John Darko - der neue Böde?

Hans_Holz (Beitrag #101) schrieb:

Ich hab das mit den 0 Beiträgen allerdings bisher für ein ganz banales technisches Versagen der Forensoftware (...) gehalten.

It's not a bug, it's a feature: http://www.hifi-foru...um_id=15&thread=2594

Mir scheint, es geht doch hier um das Hauptproblem: „Wem kann ich vertrauen?“ - gerade wenn er oder sie in mein geliebtes Hobby eingreift oder an mein sauer verdientes Geld ran will. Nachdem der Fachverkäufer, der auf Grund seiner Ausbildung und persönlichen Erfahrung ein Gerät vorführen und empfehlen kann, zu einer der vielen aussterbenden Spezies zählt, tauchen eben andere „Experten“ auf.
Dass Influencer nicht mit Messwerten und Kurvendiskussionen ein Vertrauensverhältnis aufbauen wollen, sondern mit einem „Gesamtpaket“ an optischen Reizen und Meinungsbeiträgen, ist ja nicht von vorneherein verwerflich. Ab wann entziehe ich aber solch einem „Berater“ mein Vertrauen: wenn er einmal etwas physikalisch Sinnloses behauptet hat, wenn er einmal eine Werbebehauptung ungeprüft wiederholt hat, wenn er ein Gerät, das ich besitze kritisiert, wenn er etwas hört, was ich nicht (mehr) höre, wenn er einen sexistischen Witz macht, wenn er tendenziöse abwertende Bemerkungen über Waren aus dem Ausland macht, wenn er allzu teure Waren anbietet … ? Muss er das mehrmals machen oder reicht eine einzige „rote Linie“, die er nie hätte übertreten dürfen?

Dazu habe ich allerdings an sachlichen Überlegungen hier nichts gelesen. Was ich aber immer wieder lese, sind die generell intellektuellenfeindlichen oder wissenschaftsfeindlichen Äußerungen, die z.B. oft mit der Ablehnung von „Geschwurbel“ einhergehen. Das zweite ist die Überschätzung der eigenen Erfahrungswelt, die nur das Offensichtliche und selbst Erlebte für „real“ hält. Der dritte rote Faden, der sich durch alle diese Meinungsaustauschdiskurse zieht, ist das Lob der eigenen Selbstgenügsamkeit. Ein kleiner Breitbandlautsprecher und ein selbstgelöteter Röhrenamp reichen dann doch völlig aus, um sich erhaben zu fühlen über andere, die tausende von Euros „zum Fenster raus schmeißen“ um noch etwas mehr Hörgenuß zu haben.

Ein Forum ist ein öffentlicher Ort, nämlich der Marktplatz! Ich frage mich, ob manche derjenigen, die hier vom Leder ziehen, das auch auf einer Kiste stehend auf einem beliebigen Marktplatz so in die Menge schreien würden. Was haben euch Böde und Darko denn wirklich getan? Von wem kauft ihr denn eure Gebrauchtgeräte ? Wer verdient denn euer Vertrauen (und euer Geld)? Woher kommt denn das eigene Wissen?
Warum kann ein billiges Kunststofffaserkabel (Toslink) mit zwei billigen elektrisch/optischen Umsetzern nicht eine schlechtere Digitalübertragung bieten als gutes Kupferdigitalkabel an sauberen Steckkontakten? Geschwurbel?

Denken ist erlaubt!
Gruß
Rainer

Du hat völlig recht - Alles ist nur Meinung.

Jeder kann alles meinen und behaupten, und in irgendeiner Blase mag es auch gelten.

Wissenschaft ist ja auch nur ein Glauben.

Grüße

flexiJazzfan (Beitrag #103) schrieb:

Warum kann ein billiges Kunststofffaserkabel (Toslink) mit zwei billigen elektrisch/optischen Umsetzern nicht eine schlechtere Digitalübertragung bieten als gutes Kupferdigitalkabel an sauberen Steckkontakten?

Weil es bei einer Digitalübertragung im Ergebnis nicht viele verschiedene Qualitätsstufen gibt. Entweder der Empfänger schafft es, aus den empfangenen Impulsen (sei es jetzt Licht oder Strom) den Bitstrom zuverlässig wiederherzustellen oder nicht. Die beiden Qualitätstufen sind somit "funktionierend" oder "kaputt". Wenn das billige Kunstofffaserkabel funktioniert und das gute Kupferkabel auch, kann es im Ergebnis keinen weiteren Qualitätsunterschied geben.

flexiJazzfan (Beitrag #103) schrieb:

Geschwurbel?

Ja.

Hans_Holz (Beitrag #105) schrieb:

Weil es bei einer Digitalübertragung im Ergebnis nicht viele verschiedene Qualitätsstufen gibt. Entweder der Empfänger schafft es, aus den empfangenen Impulsen (sei es jetzt Licht oder Strom) den Bitstrom zuverlässig wiederherzustellen oder nicht.

Versuche doch mal jemanden, der nicht an deine digitale Logik glaubt, das zu erklären...
In Hi-End-Kreisen ist es Fakt, dass nur eine saubere Digitalübertragung einen sauberen Klang ermöglicht - Stichwort Jitter, Stichwort Prozessorlast.

Grüße

Burkie (Beitrag #106) schrieb:

In Hi-End-Kreisen ist es Fakt, dass nur eine saubere Digitalübertragung einen sauberen Klang ermöglicht - Stichwort Jitter, Stichwort Prozessorlast.

Dass Jitter im Übertragungsweg keine Rolle spielt, weil der Takt des DAC nicht aus dem Signal gewonnen wird, das weißt Du, das weiß ich, und für alle anderen steht jetzt noch mal hier.

Deine Meinung!

Ein wunderbarer Zirkelschluss: Wenn alles funktioniert, funktioniert alles!

Die Informationsübermittlung mit Digitaltechnik ist zwar fehlertoleranter als gleichwertige Analogtechnik aber nicht fehlerfrei. Die ingenieurmäßige Rückfallposition ist: "Alle Fehler, die es geben könnte sind für den speziellen Fall bedeutungslos". In diesem Fall wird das wahrscheinlich sogar so sein.

Ich hatte aber eigentlich etwas ganz anderes angesprochen, nämlich das Thema: wem traut ihr denn überhaupt und warum nicht Darko. Natürlich ist es bequemer, sich auf das vermeintlich sichere Terrain der Digitaltechnik zu konzentrieren.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #109) schrieb:

wem traut ihr denn überhaupt

Der Physik.

flexiJazzfan (Beitrag #109) schrieb:

und warum nicht Darko

Weil er Stuss erzählt.

Dunnig Kruger !

Ich hab nie behauptet ich sei Experte…

Himmelsmaler (Beitrag #94) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #90) schrieb: Im übrigen würde mich mal interessieren, ob es irgendwo auf der Welt ein professionelles Tonstudio gibt, in dem XLR-Kabel für 3000€ den Meter liegen. Definitiv ja. ... Aber wenn jetzt die Firma "Cable Dreams" kommt und sagt, wir statten dein Studio komplett mit unserem 3000 €/m Kabel aus und das auch noch kostenlos, dafür dürfen wir mit deinem Studionamen werben, dann wird er nach einer Materialkontrolle zustimmen. Billiger geht es halt nicht.

Hallo,

das hängt auch mit dem Studio-Sterben zusammen.
In den 70ern, 80ern, vielleicht sogar noch in den 90ern, waren die Budgets noch größer, und Bands konnten "ewig lange" im Studio arbeiten.
Außerdem musste man, wenn man 16 oder gar mit 24 Kanälen aufnehmen wollte, sowie so in ein professionelles Studio gehen.

In den letzten 20 Jahren aber hat die Digitaltechnik so große Fortschritte gemacht, dass man heutzutage die reine Technik eines Tonstudio im Laptop haben (Software-Mixer, Effektgeräte, Hall, ...) und in Form kleiner kompakter günstiger externer Soundkarten (Audio-Interfaces) als günstige Hardware haben kann.

Nur wegen der Technik muss heute niemand mehr für Aufnahmen ins Studio gehen. Die Aufnahmen kann man im Proberaum abwickeln, und mischen kann man auf dem Laptop (mit ein paar Nahfeld-Studio-Monitoren) im Wohnzimmer.

Somit ist ein wenig die Geschäftsgrundlage für Studios weg gebrochen.

Studios waren früher benötigt, wenn man mehrspurig aufnehmen wollte, oder wenn man Overdubbs machen wollte.
Dank der digitalen Audiotechnik, ist alles, was man dafür benötigt, für wenige Euros Kaufpreis im Laptop enthalten. Und damit kann man als Musiker so lange wie man will, aufnehmen ohne ständig Studiokosten begleichen zu müssen.

Was macht man da als Studio...?
Vielleicht auf die besonders gute Akustik in seinen Aufnahmeräumen abheben? Oder auf die Vielfalt an allen möglichen Instrumenten, die man vor Ort hat - besonders solche, die eine normale Band nicht hat: Großer Konzertflügel, richtig gut gestimmtes Drumset, ...

Das muss man als Studio aber erst einmal haben...

Da Studios, wie man sie früher kannte, heutzutage in vielen Fällen überflüssig sind, klammern sich die Studios an den letzten Strohhalm:
1.) Esoterik und Vodoo
2.) Alte Technik, um alte Formate (DASH, 24-Spur-Tonbänder, ...) abspielen zu können. Ist aber nur was für Re-Issues alter Alben. Und: Solche Technik will man erst mal haben, um sie dann zu warten...

In dieser Situation ist die Verlockung groß, über Technik und auch über Kabel zu schwurbeln. Wenn man als Studio sonst nichts oder nur kaum etwas zu bieten hat.

Grüße

flexiJazzfan (Beitrag #109) schrieb:

warum nicht Darko.

Weil diese Leute wie Darko nichts zu bieten haben. Vor allen Dingen nichts nachvollziehbares.
Es ist nun mal "Geschwurbel" in dem Sinne: Viel geredet, nichts gesagt.

flexiJazzfan (Beitrag #109) schrieb:

wem traut ihr denn überhaupt und warum nicht Darko.

Hallo,

warum sollte man..? Hat dieser Suppenkasper irgendeine Qualifikation..?

Grüße

flexiJazzfan (Beitrag #109) schrieb:

wem traut ihr denn überhaupt und warum nicht Darko.

Das Zitat aus Beitrag #1 liefert bereits Grund genug: „If you’re asking for measurements there is the door”
.

Mit anderen Worten "Was ich glaube und fühle, ist die Wahrheit; Objektivität, Nachvollziehbarkeit und Vernunft interessieren mich nicht." Wieso sollte ich so jemandem vertrauen?

Wenn du zu einer Bergtour ins Hochgebirge aufbrechen willst und zwei Wetterprognosen hast, eine von einem Meteorologen auf der Basis umfangreicher Wetterdaten und über Jahrzehnte trainierter Prognosemodelle, die andere von einem selbst ernannten Wetterpropheten, der behauptet, das Wetter von morgen im großen Zeh zu spüren - wem würdest du dein Vertrauen schenken?

Oder du willst ein Material für eine Dachkonstruktion auswählen. Einer empfiehlt Material A mit dem Verweis auf Messreihen zur Stabilität und Festigkeit, der andere Material B, weil sich das "stabiler anfühlt." Wem traust du da?

flexiJazzfan (Beitrag #109) schrieb:

wem traut ihr denn überhaupt

Leuten wie Sean Olive und Floyd Toole oder Günther Nubert, die ihre Aussagen auf der Grundlage von systematischen objektiven Untersuchungen, tiefer Sachkenntnis und Detailverständnis der Materie treffen und nicht nach einem dubiosen Gefühl.

Dadof3 (Beitrag #116) schrieb:

Wenn du zu einer Bergtour ins Hochgebirge aufbrechen willst und zwei Wetterprognosen hast, eine von einem Meteorologen auf der Basis umfangreicher Wetterdaten und über Jahrzehnte trainierter Prognosemodelle, die andere von einem selbst ernannten Wetterpropheten, der behauptet, das Wetter von morgen im großen Zeh zu spüren - wem würdest du dein Vertrauen schenken?

Manche trauen dem Wetterpropheten als dem "großkopferten" Akademiker, den man nicht kennt man selber aber viele kennt, die den Propheten kennen. Der ist jemand, der ständig sagt, das es morgen regnet und tatsächlich trifft das manchmal zu und an das erinnert man sich.
Kurz, dass Vertrauen ist ein hochgradig subjektiver Vorgang und wird dann auch ausgenutzt.

Schön jetzt kommen wir der Sache schon näher! Ich selbst schätze ja auch Experten mit guter Ausbildung sehr, aber leider sind Olive, Toole und Nubert nicht immer da, wenn ich mich für den Kauf eines Geräts interessiere. Deshalb gibt es ja auch die Fachjournalisten, um uns bestimmte Neuigkeiten mal in verständlicher Form nahe zubringen.

Die Influencer haben da noch mal einen anderen Ansatz. Den hat John Darko auf seiner Website ja auch ausführlich formuliert: Er nimmt ganz klar die Position des interessierten "normalen" Konsumenten ein und vergleicht zwei Geräte A und B ohne etwas zu messen oder auseinander zunehmen. Dazu benutzt er Musik, die er mag und nicht die üblichen Hifi Verdächtigen. Es ist also ein ganz subjektiver Ansatz. In seinen schriftlichen Äußerungen markiert er übrigens verwendete Werbeaussagen klar sichtbar, was die Journale üblicherweise schon lange nicht mehr machen.
Ich habe mir von Darko seinen Film über die orangefarbenen Retro JBL Lautsprecher angeschaut und fand den unterhaltsam und informativ.
Böde nimmt dagegen immer die Position des Experten ein (manchmal ziemlich arrogant) und führt (einen) vor und "beweist" was Technik kann und zeigt manchmal esoterisches Zeug, von dem man nie weiß, ob er selbst dran glaubt oder die Leute nur anfixen will (wie das hier auch oft ist).
Beide, Böde und Darko sind übrigens in der EISA , wo die Fachmagazine der Welt ihre Favoriten der Konsumergeräte küren. Manche Forenmitglieder wären meines Erachtens sicher glücklicher, wenn sie bei ihren Anlagenzusammenstellungen den Empfehlungen der EISA gefolgt wären!

Im übrigen vertraue ich nicht "der Physik" sondern höchstens einem Physiker, der mir erklären kann, was an einem Audiogerät sinnvoll ist und was Blendwerk. (vielleicht noch Merkel ?)

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #118) schrieb:

Deshalb gibt es ja auch die Fachjournalisten, um uns bestimmte Neuigkeiten mal in verständlicher Form nahe zubringen.

Das sit der erste Irrtum. Die Fachjournalisten sollen ihr Magazin verkaufen, und zwar an die Anzeigen-Kunden, und weiterhin an die Leser.

Beide, Böde und Darko sind übrigens in der EISA , wo die Fachmagazine der Welt ihre Favoriten der Konsumergeräte küren.

Jeder darf sich "Experte" nennen, oder einen "Fachverband" gründen.

Grüße

Das weiß ich ja inzwischen: alle sind Verkäufer, Lügner, Schmeichler, Geldscheffler nur die Helden des Forum, kompromisslos der Wahrheit verpflichtet mit dem scharfen Schwert der Naturwissenschaft und dem Panzer der Selbstgewissheit ausgerüstet, reiten auf ihrem treuen alten Transrotor der untergehenden Highend Sonne hinterher.

(Aber vorher Kachelmann fragen, ob es nicht regnen wird!)

Nicht weiter aufregen!

Gruß
Rainer

Rainer: endlich hast Du's raus! Hat ganz schön lange gedauert!

flexiJazzfan (Beitrag #120) schrieb:

... nur die Helden des Forum, kompromisslos der Wahrheit verpflichtet mit dem scharfen Schwert der Naturwissenschaft und dem Panzer der Selbstgewissheit ausgerüstet, reiten auf ihrem treuen alten Transrotor der untergehenden Highend Sonne hinterher...

...wobei da ja die Welt zu Ende ist: hinter dem eigenen beschränkten Horizont...

Ich bin ja in einer Zeit aufgewachsen in der man sich von Angesicht zu Angesicht gestritten hat und zwar stundenlang. Heute ist diese Fähigkeit offenbar verloren gegangen, entweder man stottert anonym ein zwei Behauptungen oder Beschimpfungen oder in direkter Konfrontation schlägt man einfach zu. Trotzdem glaube ich weiterhin, dass sachliches Streiten möglich und notwendig ist.

Ohne Internet musste man auch viel Geschriebenes lesen und entscheiden ob man dem trauen kann. In einer einfachen Institutsbibliothek waren die Originalveröffentlichungen von z.B. Einstein (ohne Werbung!) direkt verfügbar. Heute kann jeder die "Physik" vor sich hertragen, ohne je die Grundlagen auch nur gesehen zu haben (unterstelle ich einfach mal).



Gruß
Rainer

Hallo,

genauso ist es.

Grüße

Die meisten Forenphysiker haben das Fach doch schnell abgewählt.

Hallo
Ach was,man glaubt doch nur was man glauben will.
Dieser glaube ist fest betoniert in den Köpfen .
Nach dem Motto, verwirren sie mich nicht mit Tatsachen.
Habe gerade diesen Bericht gesehen.
https://programm.ard...dung=281063216350989
Da kann man noch soviel diskutieren...

Gruss jandus

Hallo,

wie willst du eine Hifi-Gazette wirtschaftlich über die Runden bringen ohne Anzeigen der Hi-End-Hersteller?
Also wirst du tunlichst nicht die Anzeigenkunden vergraulen.

Und was will der Leser solcher Gazetten denn lesen? Etwa, dass sein Traumgerät, das er womöglich schon besitzt, bei einem Test schlecht abschneidet?

Also wird so geschrieben, dass sich der Leser wohl fühlt, weil er bestätigt bekommt, was er bestätigt sehen will.

Und wer wirklich eine Kaufberatung sucht, der fragt in einschlägigen Internetforen an.

Grüße

Burkie (Beitrag #127) schrieb:

Und wer wirklich eine Kaufberatung sucht, der fragt in einschlägigen Internetforen an.

LOL!! Lächerlich!
Also dieses Forum sollte jedenfalls für Leute mit mehr als 2 Gehirnzellen nicht dazugehören!

Die, die wirklich was auf den Kasten habe, also von Hifi fundierte Ahnung haben, so eine richtige Bank in ihrem Fachgebiet sind, die sind in anderen Foren. Dort fliegen Googlephysiker ganz schnell raus.

flexiJazzfan (Beitrag #118) schrieb:

Deshalb gibt es ja auch die Fachjournalisten, um uns bestimmte Neuigkeiten mal in verständlicher Form nahe zubringen.

Die gibt es offenbar nicht mehr.

Es gibt nur noch Verkäufer.

Und weil die HiFi-Technik mittlerweile beherrscht wird und durch Digitaltechnik die klanglichen Unterschiede nur noch sehr klein bis nicht vorhanden sind, bleibt den Verkäufern nur noch Geschwurbel, um ihr Zeugs zu verkaufen.

Meiner Auffassung nach kann man bei Receivern und BD/DVD/CD-Playern praktisch jedes Gerät der Mittelklasse kaufen und wird keinen Unterschied zwischen den Geräten bemerken. Wahrscheinlich nicht mal zu den sogenannten High-End-Geräten, die sich nur durch Schwurbel verkaufen.

Und für die Lautsprecher war das letzte Mal, dass ich dafür einen Fuß in ein "Fachgeschäft" gesetzt habe, aller Voraussicht nach auch das letzte Mal. Dank Fernabsatzgesetz – es sei gepriesen – kann man die testen a.) in den eigenen Räumen, b.) mit mehr Zeit als im Laden und c.) ohne dass mich ein "Fachverkäufer" mit Geschwurbel zutextet, weil er für eine bestimmte Marke mehr Provision bekommt und d.) mir auch noch ein überflüssiges, teures Kabel aufschwatzen will.

Hans_Holz (Beitrag #130) schrieb:

Die gibt es offenbar nicht mehr. Es gibt nur noch Verkäufer.

Das ist doch Quatsch.

Ja, sehr viele dieser "Journalisten" sind nur daran interessiert, mit erfundenen Klangunterschieden das Interesse am Thema aufrechtzuerhalten. Der eingangs genannte Kollege von STEREO ist da ein besonders umtriebiges Beispiel.

Aber jetzt alle über einen Kamm zu scheren ist doch eine ganz schön einseitige Sichtweise.

Und für die Lautsprecher war das letzte Mal, dass ich dafür einen Fuß in ein "Fachgeschäft" gesetzt habe, aller Voraussicht nach auch das letzte Mal. Dank Fernabsatzgesetz – es sei gepriesen – kann man die testen a.) in den eigenen Räumen, b.) mit mehr Zeit als im Laden und c.) ohne dass mich ein "Fachverkäufer" mit Geschwurbel zutextet, weil er für eine bestimmte Marke mehr Provision bekommt und d.) mir auch noch ein überflüssiges, teures Kabel aufschwatzen will.

Es ist wohl eher dein Problem, wenn du dich zuschwatzen lässt. Mich haben die meist in Ruhe hören lassen, und wenn ausnahmsweise mal nicht, dann habe ich freundlich darum gebeten, und es war auch gut. Und keiner hat mir irgendein Kabel oder ähnlichen Unsinn auch nur angeboten. Nur wenn ich tatsächlich gekauft habe, wurde ich gefragt, ob ich so etwas brauche. Dann habe ich nein gesagt und das war es.

Wenn ich mir den logistischen Aufwand überlege, den ich treiben müsste, um mir zwei Dutzend Lautsprecher über Versandhandel anzuhören und zu vergleichen ... in den eigenen Räumen hören kannst du die aus dieser Menge ausgewählten Favoriten bei jedem vernünftigen Händler doch auch.

Dadof3 (Beitrag #131) schrieb:

Aber jetzt alle über einen Kamm zu scheren ist doch eine ganz schön einseitige Sichtweise.

Damit hast Du Recht, das gebe ich offen zu. Mein Kommentar war aber auch bewusst überzogen.

Dadof3 (Beitrag #131) schrieb:

Und für die Lautsprecher war das letzte Mal, dass ich dafür einen Fuß in ein "Fachgeschäft" gesetzt habe, aller Voraussicht nach auch das letzte Mal. Es ist wohl eher dein Problem, wenn du dich zuschwatzen lässt.

Schon. Und was mache ich dann vor Ort, wenn der Verkäufer so richtig loslegt und sich nicht stoppen lässt? Wieder gehen? Dann kann ich mir den Weg auch von vornherein sparen. Vielleicht war ich auch einfach nur in einem miesen Laden, aber auf das Erlebnis kann ich in Zukunft verzichten. Wenn ich mir anschaue, was manche Händler auf ihren Webseiten für einen Stuss schreiben, dann reicht mir das schon, um nicht hin zu gehen.

Dadof3 (Beitrag #131) schrieb:

Und keiner hat mir irgendein Kabel oder ähnlichen Unsinn auch nur angeboten. Nur wenn ich tatsächlich gekauft habe, wurde ich gefragt, ob ich so etwas brauche. Dann habe ich nein gesagt und das war es.

Dadof3 (Beitrag #131) schrieb:

Wenn ich mir den logistischen Aufwand überlege, den ich treiben müsste, um mir zwei Dutzend Lautsprecher über Versandhandel anzuhören und zu vergleichen ... in den eigenen Räumen hören kannst du die aus dieser Menge ausgewählten Favoriten bei jedem vernünftigen Händler doch auch.

Den logistischen Aufwand hab ich doch auch, wenn ich mir die beim Händler ausleihe und mitnehme, außer wenn mir der Händler die Teile nicht nur liefert, sondern auch die nicht gekauften wieder abholt. Speziell gilt das, wenn man in einer Großstadt lebt, sonst kein Auto braucht und daher auch keins hat. Überhaupt muss man so einen Händler doch auch erst mal finden. Das halte ich auch für keinen geringen Aufwand. Und ob ich bei zwei Dutzend (Paaren oder Lautsprechern?) mich dann nach dem vierten noch an den ersten erinnern kann, wage ich auch zu bezweifeln. Ich glaube, ich würde eh versuchen, die Auswahl vorher einzuschränken, wenn wieder mal etwas ansteht.

Hans_Holz (Beitrag #132) schrieb:

Und was mache ich dann vor Ort, wenn der Verkäufer so richtig loslegt und sich nicht stoppen lässt? Wieder gehen?

Ja, wenn er sich wirklich nicht stoppen lässt. Aber dürfte doch wohl ziemlich selten sein. Es wird hier immer so viel geschimpft, aber ich war in den letzten Jahren in bestimmt sechs oder sieben verschiedenen Hifi-Läden, und nie hat jemand mir großen Quatsch erzählt (ganz anders übrigens als bei den Messen). Und das waren auch alles Läden, bei denen man problemlos hunderttausend Euro lassen und alle möglichen zweifelhaften Dinge kaufen kann. Vielleicht haben die einfach schnell gemerkt, dass ich mir kein Voodoo andrehen lasse und agieren bei anderen Kunden anders, aber dann hat man es ja auch selbst in der Hand.

Den logistischen Aufwand hab ich doch auch, wenn ich mir die beim Händler ausleihe und mitnehme,

Na, du nimmst ja nicht ALLE mit. Man hört die beim Händler durch und merkt recht schnell, welche in Frage kommen und welche man direkt aussortieren kann. Mit nach Hause nimmt man dann nur noch die ein bis drei Favoriten.

Speziell gilt das, wenn man in einer Großstadt lebt, sonst kein Auto braucht und daher auch keins hat.

Ja, das erschwert das natürlich - dürfte aber für die meisten Menschen nicht zutreffen. Notfalls leiht man sich ein Auto vom Kumpel.

Überhaupt muss man so einen Händler doch auch erst mal finden. Das halte ich auch für keinen geringen Aufwand.

Hängt vermutlich davon ab, wo man wohnt, aber ich habe auch damit nie ein Problem gehabt.

Und ob ich bei zwei Dutzend (Paaren oder Lautsprechern?) mich dann nach dem vierten noch an den ersten erinnern kann, wage ich auch zu bezweifeln.

Ja, planlos einfach zehn hintereinander durchzuhören, ist zu viel. Man hört sich zwei oder drei im Vergleich an, merkt sich den besten davon, dann noch mal zwei oder drei, vergleicht den besten davon gegen den besten vorher usw.

Ich glaube, ich würde eh versuchen, die Auswahl vorher einzuschränken, wenn wieder mal etwas ansteht.

Aber nach welchen Kriterien denn? Aussagekräftige Messungen gibt es ja kaum. Und Testberichte? Die Branche hast du ja selbst gerade erst verrissen.

Ich habe durchs Probehören beim Händler jedenfalls schon so manches Juwel entdeckt, auf das ich sonst nie gekommen wäre.

Ich habe das Glück in der Nähe einer Stadt zu leben, in der es mehrere Hifi Händler gibt (neben den Märkten, die Audio praktisch ganz abgeschrieben haben). Jeder hat seine Vorlieben und sein Programm, das sich wenig überschneidet. Ich merke sehr schnell, wenn mich jemand zu einem Ladenhüter, der endlich weg muss, dirigieren will oder wieder von einem LS schwärmt, der seinem eigenen Musikgeschmack entspricht. Mancher empfiehlt mir etwas wirklich sehr schönes - überschätzt aber mein Budget bei weitem. Ich finde das nicht schlimm und fühle mich nicht "beschwatzt".
Manche hochgelobte Komponente habe ich da nebenbei gehört, die mich auf Anhieb enttäuscht hat. Vor der einen oder anderen Komponente, die ich nur von Werbefotos kannte, habe ich mal eine Zeitlang gesessen und dabei gemerkt, dass ich damit nicht leben/wohnen kann, weil ihr Aussehen mir einfach auf die Nerven geht.

Das sind Erfahrungen, die man im Versandhandel eben kaum machen kann. Ich brauche in einem Laden auch keinen Elektroingenieur, der mir die Deckel der Geräte aufmacht und die Verarbeitung erklärt, sonder mir reicht jemand, der sein Geschäft und die Musik liebt, dann ergeben sich immer Anknüpfungspunkte und Lerneffekte.

Gruß
Rainer

Dadof3 (Beitrag #133) schrieb:

Aber nach welchen Kriterien denn? Aussagekräftige Messungen gibt es ja kaum. Und Testberichte? Die Branche hast du ja selbst gerade erst verrissen.

Das letzte, was ich mir gekauft habe, war ein Kopfhörer. Natürlich sagen sowieso die meisten "Testberichte", dass fast jedes Objekt super ist. Aber wenn ich aus vorherigen Erfahrungen weiß, dass ich einen eher linearen Frequenzgang mag und dann bei einem Gerät in vier von fünf Berichten die tollen Bässe gelobt werden, kann ich mir zumindest noch die Information rausziehen, dass ich den nicht in die Auswahl aufnehmen muss. In Verbindung mit harten Fakten, die mir wichtig waren (wie z.B. austauschbares Kabel – erschreckend, dass es auch bei richtig teuren Hörern überhaupt welche mit festem Kabel gibt, aber das ist ein anderes Thema…) und Budget blieb dann tatsächlich erst mal genau einer in der engeren Auswahl.

flexiJazzfan (Beitrag #134) schrieb:

Das sind Erfahrungen, die man im Versandhandel eben kaum machen kann. Ich brauche in einem Laden auch keinen Elektroingenieur, der mir die Deckel der Geräte aufmacht und die Verarbeitung erklärt, sonder mir reicht jemand, der sein Geschäft und die Musik liebt, dann ergeben sich immer Anknüpfungspunkte und Lerneffekte.

Es freut mich ernsthaft, dass Ihr beide diese positiven Erfahrungen hattet. Meine war leider negativ, was mich, in Verbindung mit meiner Schwurbel-Allergie, zu diesem – völlig zugegeben subjektiven – Verriss verleitet hat.

Burkie (Beitrag #113) schrieb:

Dank der digitalen Audiotechnik, ist alles, was man dafür benötigt, für wenige Euros Kaufpreis im Laptop enthalten. Und damit kann man als Musiker so lange wie man will, aufnehmen ohne ständig Studiokosten begleichen zu müssen.

Billie Eilish hat all ihre Alben in ihrem "Kinder"zimmer aufgenommen, siehe ungefähr in der Mitte, wo sie zu ihr nach Hause fahren.
https://www.youtube.com/watch?v=uh2qGWfmESk

Hab mir Darko (Darco?) auch hier und da angesehen.
Muss aber gestehen das mein Bauchgefühl hier seltsame Reaktionen hervorgerufen hat. (Und das war NICHT das Mittagessen!)

Er macht halt viel auf Optik in den Videos. (Klar, ist auch ein Video)
Aber eben vielleicht ZU viel und das lässt mich etwas aufmerken.
Zumal ich stutzig wurde das er Schiit sehr hochgelobt hat, obwohl deren Messungen nicht so das wahre zu sein scheinen.


Kennt jemand Audiophiliac? Den alten Mann mit der Brille?
Er SCHEINT zumindest viel Erfahrung zu haben. (Und trägt nette Shirts.)
Ich persönlich schaue sie mir nur zur Unterhaltung an oder um neue Ideen zu bekommen. (Wie auch mit meiner Suche nach einem DAC/KHV.)
Was mich wieder hierher geführt und schlussendlich zu einem, hoffentlich( ) , guten Ergebnis gebracht hat.

Also egal wie unseriös diese Personen sein mögen, sie haben durchaus einen gewissen Effekt, zumindest auf manche, der am Ende doch zu etwas gutem führt. Irgendwie zumindest, wenn die Person entsprechend skeptisch bleibt und nochmal selbst nachfragt, anstatt sich blind auf die Meinung von Youtubern zu verlassen.
Egal welcher das sein mag wohlgemerkt.
Ist doch der eigene Geschmack durchaus auch noch vorhanden, hoffe ich mal.

Selbst wenn Leute eine akademische Ausbildung haben, bedeutet das nicht, das sie dadurch automatisch immer was erzählen, was wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.
Es geht um Geschichten und das diese Geschichten helfen Umsatz zu generieren. Die Leute, die diesen Geschichten kritisch gegenüber stehen stellen nicht den Zielmarkt dar.

Akademiker haben aber zumindest den wissenschaftlichen Diskurs gelernt und können zwischen sachlicher Auseinandersetzung und dem Austausch von Erfahrungen und dem Erzählen von Erlebnissen und dem Darlegen von persönlichen Vorlieben und dem Ausbreiten von Vorurteilen ... leidlich genau unterscheiden. Das ist im Forum immer etwas schwierig und führt oft zu Missverständnissen und Aggression.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #139) schrieb:

Akademiker haben aber zumindest den wissenschaftlichen Diskurs gelernt und können zwischen sachlicher Auseinandersetzung und dem Austausch von Erfahrungen und dem Erzählen von Erlebnissen und dem Darlegen von persönlichen Vorlieben und dem Ausbreiten von Vorurteilen ... leidlich genau unterscheiden.

Ich bezweifle, dass eine akademische Ausbildung dies gewährleistet.

Ich kenne genügend Leute, die das zwar im Studium gelernt haben, im praktischen Leben aber völlig anders denken und handeln.
Und genügend Leute, die nicht studiert haben, und trotzdem fakten- und sachorientiert sind.

Das ist einfach eine Frage der grundlegenden Weltanschauung. Vielleicht verschiebt ein Studium diese ein wenig, aber ich würde niemals einen Menschen in die eine oder andere Schublade stecken, nur weil er ein Dipl/MSc./Dr. oder was auch immer hat.

Nisza (Beitrag #137) schrieb:

Kennt jemand Audiophiliac? Den alten Mann mit der Brille? Er SCHEINT zumindest viel Erfahrung zu haben. (Und trägt nette Shirts.)

Auch er distanziert sich für meinen Geschmack nicht deutlich genug von offensichtlichem Unfug.

Dadof3 (Beitrag #140) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #139) schrieb: Akademiker haben aber zumindest den wissenschaftlichen Diskurs gelernt .... Ich bezweifle, dass eine akademische Ausbildung dies gewährleistet.

Zumal viele als Fachidioten in ihrem eigenen Universum kreisen....

Welche Weltoffenheit! Kein Schubladendenken! Ich bin beeindruckt.
Wenn ich einen Bäcker kenne, dann erkenne ich seine Ausbildung an und gehe davon aus, dass ich mit ihm prima über Backen reden kann. Wenn ich einen Schreiner kenne, dann frage ich ihn ohne Nachzudenken spezielle Dinge über Möbel. Wenn ich mich mit einem Juristen unterhalte, gehe ich davon aus, dass er ein anderes Weltbild hat als ein Soziologe und ein Gespräch mit ihm manchmal etwas seltsam ist.
Alle diese Annahmen (Schubladen) können völlig enttäuscht werden und müssen dann einer Korrektur unterzogen werden. Es gibt Bäcker, die können gar nicht backen . Es gibt Schreiner, die mit Möbeln gar nichts anfangen können. Es gibt Leute mit Jurastudium, die mehr der Gerechtigkeit als dem Recht verpflichtet sind.

Ich darf aber doch bei jemandem, der eine geprüfte wissenschaftliche Arbeit geleistet hat, davon ausgehen, dass er den wissenschaftlichen Diskurs gelernt hat und ihn für richtig hält - so lange bis er mich eines Schlechteren belehrt. Es gibt da aktuell einen Historiker, der das hinbekommen hat.

Gruß
Rainer

Bäcker lernen Backen und sollten sich dazu auskennen.
Ein Betriebswirt lernt aber Betriebswirtschaft und nicht Wissenschaftstheorie. Von letzterer erlernt er im Zweifel gerade einmal das, was er zum Erstellen seiner Diplomarbeit/Thesis braucht, und das kann man auf zwei Seiten zusammenfassen.

Dass er fürderhin sein professionelles Wirken nur an wissenschaftlicher Ratio und Deduktion ausrichtet, ist kaum zu erwarten, und in einem Umfeld, wo man auch mal Entscheidungen auf einer stark unvollständigen Informationsgrundlage treffen muss, auch überhaupt nicht sinnvoll.
Dass man dann auch noch rein private Entscheidungen nur auf nüchternen Fakten basiert und das "Erzählen von Erlebnissen und Darlegen von persönlichen Vorlieben und dem Ausbreiten von Vorurteilen" davon sauber abgrenzt, mag einigen gelingen, die meisten aber denken da meiner Erfahrung nach anders.

Es ging doch hier nicht um Entscheidungen bei Unsicherheit oder die Ausrichtung des Lebens an rationalen Gesichtspunkten, sondern einfach um die Glaubwürdigkeit von "Geschichtenerzählern" im Internet. Wenn man selbst ganz wenig Informationen über ein Geschehen oder eine Person hat, dann kombiniert man halt alles, was man sieht, zu einem Gesamtbild und vergleicht es mit Situationen der eigenen Lebenserfahrung. Wer schlechte Erfahrungen mit Akademikern gemacht hat, wird eine akademischen Titel nicht mit einem Vertrauensvorschuss "belohnen". Wer Männer mit ausgeflippten Shirts als geistreich und kreativ kennt wird deren Geschichten eben wohlwollend zuhören.
Die selbstkritische Beobachtung dieses (automatischen) eigenen Vorgehens hilft manchmal aus einer suggestiven Fallgrube wieder heraus. Genau so habe ich die Bemerkung von ZeeeM auch verstanden.

Ich selbst bin idealistisch genug zu glauben, dass man Sachinformationen von Wissenschaftlern eher vertrauen kann als den Erfahrungen von interessierten Laien. (Wobei ich persönlich Wirtschaftswissenschaften nur sehr eingeschränkt zu den Wissenschaften rechne.)

Gruß
Rainer

Hallo

Habe mir den gesamten Verlauf angeschaut und bin dankbar für die vielen Hinweise. Gerade für mich als Einsteiger in das Thema ist es mithilfe der üblichen "Fachzeitschriften" sehr schwer, herauszufinden, was wirklich wichtig ist und was nicht. Dank dem AV-Wiki weiß ich jetzt aber, dass es wirklich Voodoo gibt, auch wenn mir einige Redakteure und Verkäufer anderes weißmachen wollen. (Und natürlich ist es für mich schwer zu glauben, dass ein Amp, der 6.000 Euro kostet, nicht deutlich besser ist, als einer der für knapp 2.000 zu haben ist.)

Ich bin bei weitem kein Audiophiler, aber höre seit den frühesten 90ern Techno und alles was damit zusammenhängt, habe über 25 Jahre Erfahrung als DJ und 15 Jahre als Musikredakteur und bei John Darko stellt sich mir tatsächlich die Frage, ob das alles so seriös ist. Zum einen finde ich es sehr sympathisch, dass er auch elektronische Musik empfiehlt. Und dass er als Ami Oliver Lieb und Oliver Bondzio droppt, die Berliner Plattenläden Hardwax, Space Hall und Oye zum shoppen empfiehlt, zeigt zumindest, dass er ein paar Bestenlisten bei Electronic Beats oder Resident Advisor gelesen hat 😉 (Besonders speziell ausgeprägt und individuell ist sein Geschmack nicht, sonst würde er auch andere Sachen empfehlen.)

Der eigentliche Punkt ist aber: Er empfiehlt Platten, die für mich die Welt bedeuten wie Phutures „Acid Tracks“ oder Hardfloors „Acperience 1“ oder Richie Hawtins Remix der „Aphawave“. Auch in seinem Video unter https://darko.audio/...beginner-audiophile/ sieht man die britische Chill-Out-Legende The Orb. Da ich alle diese Platten in- und auswendig kenne, sowohl auf PA oder HiFi, frage ich mich ernsthaft, wie er da mit Papierblättchen, Türstoppern, High-End-USB-Kabeln Klangverbesserung betreiben will.

Hardfloors erstes Album auf Harthouse Records war nicht besonders gut aufgenommen aber immerhin vernünftig gepresst. Trotzdem die ultimative Acidhymne 😊

Phuture entstand unter übelsten Bedroom-Bedingungen auf Vierspurkassettenrekorder und wurde zudem auf billigstem Recycle-Vinyl gepresst. Gerade Trax Records war berüchtigt dafür. Man sieht das auch an den Papierschnipseln in manchen Platten. Und man hört, dass da noch kein Meister im High-End-Studio zugange war. Trotzdem hat dieses Stück eine Musikrevolution ausgelöst und war ja auch für das Warehouse in Chicago gemacht und nicht für Kabelfetischisten.

Sehr lustig in dem Video auch, dass er sich teilweise widerspricht (Einspielen ist bei Audiophilen wichtig, bei Einsteigern bringt das nichts) und eine Platte auflegt, die gewellt ist, was wahrscheinlich mehr den Klang färbt, als es „Homöopathie“ retten kann.

Bei uns sagt man „Jedem Narr sei Kapp“. Dennoch bleibt der Nachgeschmack, dass viele (wahrscheinlich so wie ich) erstmal diese subjektiven, nicht-belegbaren Einzelmeinungen aufgrund von Unwissen als Fakt annehmen und viellleicht lieber tausende Euro in Kabel und Stromreinigern investieren, statt in einen schönen Perserteppisch oder Pflanzen zum Schallabsorbieren und -brechen.

Meine persönlich und subjektive Meinung: Bestes „Tuning“ bei mir war der Kauf eines passenden Amps, der genug Leistung für meine LS bereitstellt und danach das Hin- und Herschieben derselbigen. Ob ich meine CDs über Cinch oder optisch höre, macht genauso wenig Unterschied wie zwischen CD und Deezer HiFi über PC-USB. Auch bei Vinyl höre ich keinen besseren Klang, sondern nur manchmal einen anderen (Rauschen, Knacksen) …

Was ist so außergewöhnlich daran, dass John Darko, der übrigens Brite ist, Berliner Plattenläden empfiehlt, wo er doch in Berlin lebt?

Dachte er sei Ami ... Dass ein Berliner Plattenläden in seiner Stadt empfiehlt, ist natürlich wirklich keine besonders große Leistung Dann wundere ich mich nur mehr, warum seine Expertise in Sachen elektronischer Musik nicht besonders groß ist. Schließlich ist Berlin inzwischen wohl die Technohauptstadt der Welt.

Hans_Arp (Beitrag #148) schrieb:

Schließlich ist Berlin inzwischen wohl die Technohauptstadt der Welt.

War sie das nicht schon immer?

Dadof3 (Beitrag #149) schrieb:

War sie das nicht schon immer?

Darüber könnte man lange diskutieren Erfunden wurde Techno in Frankfurt und Detroit. Am Main gab es seit Ende der 80er auch die ersten Clubs, in den fast nur Techno lief. Zum anderen gibt es seit 1984 den Technoclub von Talla 2xlc.

Zum Einstieg ist diese Doku ganz gut

https://www.youtube.com/watch?v=TWPFrWojYQ4 (Filmisch nicht so spannend gemacht, aber hier kommen Berliner und Frankfurter zu Wort.)

Schöne Zeitgeistdokumente sind auch die beiden Filme:

https://www.youtube.com/watch?v=mWtfwP7qKik (Typischer Samstag in Frankfurt 1994)

https://www.youtube.com/watch?v=FPRlF9jWNhs (Ein Wochenende durchgeraved)