angebliche Klangunterschiede bei Bitstream/digitaler Zuspielung?

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Mickey_Mouse
Inventar

#1 erstellt: 24. Feb 2017, 16:27

aus gegebenen Anlass würde mich mal interessieren wer alles an Klangunterschiede bei eine digitalen Verbindung, speziell bei Bitstream mit komprimierten Daten und z.B. Dolby Atmos glaubt und welche Gründe es dafür geben könnte?!?

es gibt Leute, die behaupten sie können verschiedene Player am Klang unterscheiden, auch wenn sie digital angeschlossen sind.
auch tauchen immer wieder mal Berichte in der Schwurbelpresse auf, die den Geräten irgendwelche Klangsignaturen andichten, auch wenn der Atmos Ton als Bitstream zum AVR übertragen wird.
Besonders "auffällig" sind die Bewertungen von WhatHIFI, Beispiele:

Review Panasonic UB900: "It could be more agile and expressive, compared with the Cambridge CXU, but at no point do we feel the Panasonic’s sound is lacking."

Oppo vs. Panasonic: "It doesn’t matter if you’re playing a Dolby Atmos soundtrack or a standard 5.1, either, because the Oppo does exactly the same thing with sound as it does with its picture: give us more of everything."

also angeblich soll der Atmos Ton des Oppo "mehr von allem geben" als andere Player, wie können solche Aussagen zustande kommen?!?

die digitalen Filter im Player sind bei der Bitstream Ausgabe NICHT aktiv, die haben nur Auswirkungen auf die D/A Wandlung im Player und analoger Ausgabe, darüber kann man aber gar keinen Atmos Ton übertragen, das kann also nicht gemeint sein.

die Daten müssen ja 1:1 so beim AVR abgeliefert werden wie sie auf der Scheibe drauf sind, ansonsten funktioniert Atmos ja gar nicht. Es handelt sich ja um komprimierte Daten die erst der AVR auspackt!
Es wäre also so, als wenn jemand behauptet: hier sind zwei USB Sticks mit dem gleichen ZIP-Archiv, wenn ich das vom teureren Stick entpacke, dann hat der Text aus dem ZIP weniger Fehler als beim günstigeren Stick. So jemanden würde man in die Klapse einliefern, aber bei digitalem Ton ist das OK?!?

man kann jetzt sagen, dass der teurere Stick schneller ist, OK. Und damit sind wir beim Thema Timing, oder dem bösen Jitter...

die Daten kommen zwar bitgenau beim AVR an, aber die Flanken des Signals sind unsauber. Daraus muss der Empfänger aber den Takt ableiten und der wird dadurch auch unsauber und das setzt sich bis zum D/A Wandler durch.
Das war vielleicht früher bei den allerersten Verstärkern mit digitalen Eingängen so. Heute werden die Daten ja so oft zwischen gepuffert (man denke an die Lippen-Sync Funktion bei der der Ton i.d.R. bis zu 500ms verzögert werden kann. Der Takt muss sich natürlich "irgendwie" nach dem vom Eingangssignal richten, aber es findet ja eine Entkopplung statt.

als Schluss kann ich nur ziehen: die Tester von WhatHIFI sind "Spinner" und hören Gespenster oder sie nutzen irgendwelche extrem minderwertigen Geräte deren Eingänge so enorm empfindlich auf die Signalform reagieren, bzw. sind defekt.

oder gibt es irgendeine "vernünftige" Erklärung warum das gleiche digitale Signal ("inhaltlich") von zwei verschiedenen Quellen unterschiedlich klingen kann?!?

Master_J
Inventar

#2 erstellt: 24. Feb 2017, 21:39

Also vom Medium bis zum AVR kann es keine Unterschiede geben.
Das Lautsprecherset sowie der Raum sind auch gleich.

Bleiben noch unterschiedliche Hörpositionen beim dem wohl eher sequentiellen Test.
Oder der typische Anfängerfehler des fehlenden Pegelabgleichs:
Wenn nun der AVR-Eingang für Player A etwas lauter eingestellt war als der andere AVR-Eingang für Player B...

Weitere Erklärungen würden mich aber auch interessieren.

Gruss
Jochen

Amperlite
Inventar

#3 erstellt: 25. Feb 2017, 00:23

Warum nach Erklärungen suchen?
Lass dir von den Spinnern doch erst mal beweisen, dass die Unterschiede real sind.
Also Messdaten oder Blindtest, besser beides.

Wenn man das hat, kann man über die Ursachen grübeln.

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 25. Feb 2017, 00:42

du hast ja recht, aber das Problem ist: "sie" hören es ja (und die Schwurbelpresse auch) und damit ist bewiesen, dass es Unterschiede gibt und damit bin automatisch ich der Spinner (oder Holzohr, Besitzer von Jogurtbechern oder was weiß ich), weil ich es NICHT hören kann...

Dadof3
Moderator

#5 erstellt: 25. Feb 2017, 11:36

Du musst halt zum Ohrenarzt, oder deine Frau aus der Küche holen, oder deine Lautsprecher, Kabel usw. sind zu schlecht.

Nee, im Ernst, mich wundert nur, dass du dich darüber wunderst, du kennst diese Medien doch, What Hifi ist doch auch nicht anders als Stereo oder AreaDVD. Die leben halt davon, dass Leute auf der Suche nach dem perfekten Klang möglichst viele ihrer Testberichte lesen. Wenn sie schrieben, wie es wirklich ist, nämlich das der Player, Verstärker, DAC usw. praktisch keinen Einfluss auf den Klang haben, hätten sie weniger Leser, und das will doch niemand, der seine Brötchen damit verdient.

hifi_angel
Inventar

#6 erstellt: 25. Feb 2017, 12:49

Wenn einer sagt, dass er es doch hört, dann ist das in seiner Wahrnehmung auch so. Egal ob es eine physikalisch/technische Ursache hat oder es nur in seiner Einbildung entsteht. Er hört es so oder so, beides manifestiert sich für das Individuum in seiner Wahrnehmung als "Tatsache".
Das Individuum selber kann also im ersten Ansatz, nur durch einfaches hinhören, nicht feststellen was die Ursache für seine Wahrnehmung ist.

Besteht nun ein Interesse es herauszufinden ob es Einbildung ist oder ob es doch ein technisch bedingter Effekt ist der hörbare Unterschiede produziert, muss man die den Einfluss der Einbildung ausschließen. In der Wissenschaft werden dazu BT gemacht, die jeder durchaus auch ohne großen wissenschaftlichen "Klimbim" im privaten Bereich vornehmen kann.

Nun gibt es Menschen, die interessiert das nicht (egal aus welchen Gründen auch immer). Das ist auch m.E. OK so, da sie es ja selber akzeptieren, dass es nur Einbildung sein könnte, insbesondere, wenn das Gehörte nur wenige "Auserwählte" hören können.

Nun gibt es aber auch Menschen die schließen für sich selber von vorn herein die Möglichkeit einer Einbildung zu unterliegen kategorisch aus, daher sind BT ja auch für sie nicht relevant, bzw. nur was für "Glaubensschwache".. Für mich sind diese Menschen keine "normale, erwachsene" Menschen. Entweder fehlt ihnen die entsprechende Lebenserfahrung (wie es bei Kindern ja der Fall ist) oder hatten nicht die Chance das Allgemeinwissen über die menschliche Wahrnehmung aufbauen zu können.

Wer sich einbildet nicht der Einbildung unterliegen zu können, ist in meinen Augen extrem eingebildet.

Und wenn sich Leute gegenseitig Pipi Langstrumpf Hör-Geschichten erzählen und sich so den Wahrheitsgehalt gegenseitig bestätigen (siehe OEF) kann das durchaus manchmal sehr lustig sein, aber wenn ich mir dann vorstelle, dass es aber erwachsene Menschen sind, dann kann ich sie einfach nicht mehr ernst nehmen.

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Vor einem BT könnte man ja auch erst einmal für einen geschilderten Sachverhalt die Plausibilität überprüfen, anhand physikalischer, technischer und hör-physiologischer Zusammenhänge. Das setzt jedoch entsprechende fachliche Bildung voraus. Doch andererseits ist man dann so "verbildet", dass man kein Goldohr mehr werden kann, es sei denn, man ist selber Voodoo-Händler und spricht die Sprache der Goldohren und fängt seine Schäfchen mit pseudowissenschaftlichen BlaBla ein (wie man es im OEF beobachten kann).

[Beitrag von hifi_angel am 25. Feb 2017, 12:51 bearbeitet]

CHICKENMILK
Inventar

#7 erstellt: 27. Feb 2017, 09:25

Ich verwende drei Player :

Pioneer BDP-51FD (Bluray)
Onkyo DX-6870 ( CD )
Onkyo DX-C390 (CD-Wechsler)

Alle drei Geräte sind per optischen Lichtleiterkabel an den Hifi-Receiver angeschlossen.
Einen Unterschied im Klang und an der Räumlichkeit kann ich beim besten Willen nicht feststellen.

Einzig beim Anschluss eines DK-DVD367 ( DVD-Player) merkt man, dass dieser weniger Pegel am Ausgang hat.
Allerdings erfolgt der Anschluss über Cinch, was mitunter auch ein Grund für die geringere Lautstärke sein kann.
Aber auch hier, ist weder Klang noch Räumlichkeit "schlechter".

Sobald ein High-End Gerät ( wie der Onkyo DX-6870) dran hängt, hat man natürlich Freude und man muss schon sehr gut aufpassen, dass einem das Bewusstsein nicht einen besseren Klang vorgaukelt.
Bei einem Blindtest kommt man aber ganz schnell drauf, dass alles nur Einbildung ist.