BIT identische Files klingen unterschiedlich!

DingDingDing (Beitrag #99) schrieb:

.....die Behauptung steckt doch darin den Vorgang vollständig verstanden zu haben und daraus Behauptungen abzuileiten. Hakt man da nach, kommt einfach Nichts. Das ist einfach Dummschwätzerei. So einfach ist das. Die Sendung mit der Maus liefert da bisweilen mehr Wissen als hier die Wissenden meinen zu wissen.

Gehts du da mit Jakob nicht ein wenig zu hart zu Gericht? M.E. will der doch nur spielen, da sollte man schon etwas nachsichtiger sein auch wenn er seine Spielerei als Gewerbe angemeldet hat. Dass er als Gewerblicher unterwegs ist bedeutet doch nur, dass er Geld verdienen möchte. Wenn er zusätzlich noch ein Fachmann wäre, würde er doch auch hier seine volle Identität angeben.

Fachlich hast du so viel beizusteuen, wie ich: Nix.

Hallo Sleer,
bei DingDingDing ist es sogar noch etwas weniger. Er verfassst -auch in anderen Themen- ausschliesslich provozierende Zweizeiler. Vom Fach ist er zweifellos nicht.

Rolf2001 (Beitrag #88) schrieb:

<snip> Hallo Jakob1863 Das kaufe ich Dir so nicht ab. Du trägst leider nicht zur Aufklärung bei, nicht einmal ansatzweise. Dass "Deine" Datenintegrität alleine -rein prinzipiell- nicht alles ist, haben die meisten (wenn auch nicht alle) Leser vernommen. Darüberhinaus gäbe es aber noch viel Klärungsbedarf, wenn Dir an der richtigen Darstellung der SHMCD-Grundlagentechnik etwas läge.

Bitte Rolf2001, hab Verständnis dafür, daß ich Diskussionen über deine "Glaubenslagen" resp. "kauf-ich-dir-nicht-ab-Lagen" für nicht sinnvoll halte. Wie auch schon bei früheren Gelegenheiten ist mir schleierhaft, wieso du einerseits ausdauernd schreibst, nicht über "emotionale Hörerlebnisse" anderer diskutieren zu wollen, aber andererseits in jedem Beitrag deine "emotionale Abkauflage" (ebenso ausdauernd) einbringen willst.

Du regst dich regelmäßig darüber auf, leistest aber selber keine verwertbare Aufklärungsarbeit, die über die Datenintegrität hinausgeht.

Ist allerdings erstens mE wichtig genug, denn wie man an diesem und vielen anderen Threads (sda das Beispiel aus dem HDMI-Thread, bei dem selbstverständlich alle anderen das "kann gar nicht, weil 1=1 Pferd ritten") sind die Grundlagen eben selbst langjährigen Teilnehmern nicht bekannt (oder werden verdrängt), und da scheint die Annahme begründet, daß es um "Glaubensdinge" gehen müsse.

Zweitens zeigt meine kleine Auflistung, wie die Vorgehensweise zur tatsächlichen Aufklärung aussehen könnte/sollte.
Das ist übrigens auch echte Aufklärung.

Und, wenn du mal einen Moment realistisch und selbstkritisch deine Ansichten überprüfst- käme nicht ansonsten (wie in der Vergangenheit) Rolf2001 direkt mit dem perfekten Holzhammer- bzw. Selbstimmunisierungsbehauptungskanon, wonach die Versuche entweder gar nicht stattgefunden hätten, und überhaupt ein kommerzielles Interesse dahinterstecke und deshalb müsse ja..... ?

Da es laut STEREO bereits ein Problem damit gibt, identisch gemasterte Sätze zu bekommen (sie erhielten gerade einen Satz) , ist das bereits ein kleines Problem. Ausserdem müsste man sich darauf verlassen können, dass beide CD´s aus den selben Matritzen (Master) Stammen. Man könnte bei der Erstellung unterschiedlicher Master durchaus (gewollt oder ungewollt) ein präziseres Zeitverhalten zu Gunsten der SHMCD liefern.

Mißverständnis?
Die Behauptungen hinsichtlich der Materialeigenschaften waren, daß die Pitstrukturen aufgrund des besseren Fliessverhaltens präziser ausfielen und verringerte Birefringenz.
Beides ist _nicht_ abhängig vom gleichen Dateninhalt (aka identischem Mastering)

Das Problem liegt in der Definition des Wortes "sinnvoll". Man wird da wohl selten auf einen Nenner kommen.

Doch ,sofern man sich den Grundlagen psychoakustischer/wissenschaftlicher Testverfahren sowie der Statistik nicht verschließt, kann man da auf einen Nenner kommen.

Dass du zu dem Thema selbst offensichtlich keine Meinung hast, akzeptiere ich jetzt einfach mal kopfschüttelnd

Naja, das "Radardiagramm" fand sich nun nicht im Stereoartikel sondern auf der englischen Version der japanischen SHM-Webseite. Leider reicht mein Japanisch nicht aus, denn die japanische Version scheint noch ein paar zusätzliche Informationen zu enthalten.

Für Jemanden der zum Thema eigentlich nichts beurteilen kann oder will, bringst Du dich hier übrigens auffällig stark ein.

Das Thema dieses Threads steht doch oben, und wie an meinem ersten Beitrag ganz gut abzulesen, entsprach er nicht wirklich dem, was im Artikel beschrieben wurde, was meinen Beitrag auslöste.
Der Rest ergab sich wie so oft nach falscher Behauptung über Datenintegrität, die ......

Ich würde es begrüßen, wenn hier nicht weitere Fässer (HDMI) aufgemacht würden, sondern -erstmal- bei der SHMCD geblieben wird. Sonst wird das hier zu unübersichtlich.

Es ist tatsächlich das gleiche Faß, denn ZeeeM argumentierte ja sinngemäß, Jitterauswirkungen könnten es nicht sein, weil man das in modernen Zeiten ja alles im Griff habe. Zumindest mE zählt "2009" jetzt schon eher zu den "modernen Zeiten".
ZeeeMs zweites Argument war (sinngemäß), das der FIFO es ja schon (perfekt) richten würde.
Falls man nicht argumentieren möchte, daß bei HDMI-Betrieb keine Pufferspeicher beteiligt sind, ist auch da der Zusammenhang offensichtlich, nicht wahr?

@ ZeeeM,

Jakob, die Messungen würde ich erstmal nicht bezweifeln wollen.

Sei ehrlich "bezweifeln wollen" würdest du schon gerne....

Aber du als Entwickler lässt nicht erkennen, das du dich mit den Ursachen beschäftigst. Linkdropper, Laberkopp.. Mehr leider nicht.

Soweit das vorhersehbare Verhalten bei argumentativer Notlage.
Aber, die Ursachen im AVR-Fall sind doch relativ klar, wieso ich sie nun für dich aufdröseln müßte, erschließt sich nicht direkt.
Man sieht doch schon vorher, wie schwer es fällt, durch diesen technisch verbrämten Glaubensnebel (FIFO richtet es schon, hat man alles im Griff, Datenintegrität reicht schon, soll nur die niedrigeren Bluray (Huhu Rolf2001 )-Verkaufszahlen kompensieren, usw. usf.).

Wenn am Ausgang Mist rauskommt, dann muß man sich Fragen warum? Da erwarte ich von DIR eine Anwort in Bezug auf das Thema. Nichts ist da, genau Nichts.

Zunächst muß man feststellen, ob am Ausgang "Mist rauskommt", dann klären, ob es zu wahrnehmbaren Veränderungen kommt.
Das das ganze nicht per Ferndiagnose machbar ist, sollte eigentlich auf der Hand liegen; wie eine Aufklärung aussehen könnte, hatte ich skizziert aber ebenso sollte auf der Hand liegen, daß der SHM-Hersteller und JVC hier für die Aufklärung zuständig sind. Warum fragst du nicht dort nach?

@ Rolf2001,

bei DingDingDing ist es sogar noch etwas weniger. Er verfassst -auch in anderen Themen- ausschliesslich provozierende Zweizeiler. Vom Fach ist er zweifellos nicht.

Recht hat er aber schon irgendwie- und die anderen (dir standpunktmäßig näherstehenden) Verfasser von (überwiegend) provozierenden Kurzbeiträgen stören dich offenkundig ja nicht ?!

Jakob1863 (Beitrag #104) schrieb:

Recht hat er aber schon irgendwie- und die anderen (dir standpunktmäßig näherstehenden) Verfasser von (überwiegend) provozierenden Kurzbeiträgen stören dich offenkundig ja nicht ?!

Angekommen
Mich stören eher unnötig lange Zitat- und Gegenzitatsammlungen mit schwammigen Analysen und Nebelkerzwerferei..

Mach doch mal ein tl;dr unter deine Posts, vielleicht lichtet sich dadurch selbst verursachte Nebel.

'Sleer (Beitrag #105) schrieb:

<snip> Angekommen

Warst du gemeint, mhm- eigentlich gibt es weit schlimmere Vertreter.

Mach doch mal ein tl;dr unter deine Posts, vielleicht lichtet sich dadurch selbst verursachte Nebel.

Nach eigenem Bekunden hast du inhaltlich "nix" beizutragen.
Gehe doch sicherheitshalber davon aus, daß der gesichtete vermeintliche Nebel nur zuverlässig deine Wissenslücken markiert.

*sigh

Bitte Rolf2001, hab Verständnis dafür, daß ich Diskussionen über deine "Glaubenslagen" resp. "kauf-ich-dir-nicht-ab-Lagen" für nicht sinnvoll halte.

Hallo Jakob1863,
du solltest aber ebenfalls Verständnis dafür mitbringen, dass man auf deine weitgehend inhaltsbefreiten, mitunter regelrecht scheinheilig verfassten Beiträge kaum anders reagieren kann. Ich kaufe Dir schlichtweg das Meiste nicht ab. Und so wie es ausschaut, geht das den anderen Lesern ebenso.

Wie auch schon bei früheren Gelegenheiten ist mir schleierhaft, wieso du einerseits ausdauernd schreibst, nicht über "emotionale Hörerlebnisse" anderer diskutieren zu wollen, aber andererseits in jedem Beitrag deine "emotionale Abkauflage" (ebenso ausdauernd) einbringen willst.

Hiermit möchtest Du offensichtlich den Spiess umdrehen, kannd as sein? Ich habe in der tat wenig Lust, über die Hörerlebnisse irgendwelcher Leute aus dem Forum zu diskutieren, aber das peinliche Radardiagramm geht wohl doch darüber hinaus. Ich würde mich hingegen viel lieber über die technischen Verbesserungen der SHMCD austauschen, bzw. darüber etwas handfestes erfahren. Das scheint aber nicht möglich zu sein.

Ist allerdings erstens mE wichtig genug, denn wie man an diesem und vielen anderen Threads (sda das Beispiel aus dem HDMI-Thread, bei dem selbstverständlich alle anderen das "kann gar nicht, weil 1=1 Pferd ritten") sind die Grundlagen eben selbst langjährigen Teilnehmern nicht bekannt (oder werden verdrängt), und da scheint die Annahme begründet, daß es um "Glaubensdinge" gehen müsse.

Der HDMI Thread gehört hier überhaupt nicht hinein. Er kann zwar deine permanent wiederholte Behauptung, die rein prinzipiell betrachtet ohnehin (fast) Jeder abnickt stützen, hat aber mit dem aktuellen Thema nichts zu tun. Darüberhinaus müsste man ohnehin klären, in wie weit der HDMI Jitter das NF Signal beeinflusst, und ob es dadurch zu nachweislich hörbaren Veränderungen z.B. gegenüber SPDIF am jeweiligen Receiver kommt.
Es wäre also wirklich zu begrüßen, wenn Du mit deinem wirklich ärgerlichen "Datenintegrität ist messtechnisch betrachtet nicht immer alles " endlich ein Ende finden würdest.
Sei Dir darüber im Klaren, dass Jeder das (im Grundsatz) weiss, der es wissen muss.

Zweitens zeigt meine kleine Auflistung, wie die Vorgehensweise zur tatsächlichen Aufklärung aussehen könnte/sollte. Das ist übrigens auch echte Aufklärung.

Kann es sein, dass Du deinen Einsatz doch erheblich überschätzt? Du listest Dinge aus, die bereits jeder "Dummi" voraussetzen würde, und scheinst dich damit auch noch brüsten zu wollen. Ist das Dein Ernst?

....wonach die Versuche entweder gar nicht stattgefunden hätten, und überhaupt ein kommerzielles Interesse dahinterstecke und deshalb müsse ja..... ?

Das hängt davon ab, was Du mir den "Versuchen" meinst. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich da ein paar verträumte Musikliebhaber zusammengesetzt, und irgendwie Musik gehört haben. Die interessanten Dinge wurden aber mit ziemlicher Sicherheit nicht nachgemessen. Z.B. der EFM-Jitter , oder eben die "gesteigerte Abtastpräzision" , was auch immer damit gemeint war.

Mißverständnis? Die Behauptungen hinsichtlich der Materialeigenschaften waren, daß die Pitstrukturen aufgrund des besseren Fliessverhaltens präziser ausfielen und verringerte Birefringenz. Beides ist _nicht_ abhängig vom gleichen Dateninhalt (aka identischem Mastering)

Missverständnis ? Möglicherweise auf Deiner Seite. Ich werde mich also präziser ausdrücken. Präziser ausgebildete Pits haben direkten Einfluss auf den messbaren EFM-Jitter. In wie weit die Birefringenz des neuen Materials im Größenvergleich dazu Einfluss nehmen KANN, ist für Laien schwer nachvollziehbar. Ich sage, dass sie in diesem Zusammenhang völlig zu vernachlässigen ist.
Wer sich darüberhinaus die Pitstrukturen eines mit dem Laser gebrannten CD-R unter dem Elektronenmikroskop -im Vergleich- zu einer gepressten Standard-CD anschaut, und den Einfluss dieser enormen "optisch erkennbaren" Differenz dann in Relation zu dem Jitterverhalten setzt, der kann sich problemlos ein Bild davon machen, welche weiteren Vorteile eine noch etwas sauberere Pressung bewirken wird.

Leider kann sich an dieser Stelle sogut wie kein Leser des Themas ein zusammenhängendes Bild machen, da sich damit wohl kaum jemand beschäftigt. Daher bleibt dem Leser nur der Glaube, dass da schon ordentlich berichtet wird. Das Radardiagramm sollte zwar selbst Laien aus der Fassung bringen, aber auch da dürftest Du -wie üblich- gegebenenfalls keine Erklärungsprobleme bekommen.

Es ist tatsächlich das gleiche Faß, denn ZeeeM argumentierte ja sinngemäß, Jitterauswirkungen könnten es nicht sein, weil man das in modernen Zeiten ja alles im Griff habe.

Hier machst Du es Dir aber nun wirklich zu einfach. Ich würde sagen : Thema verfehlt. Das Thema kann hier nur Pit-Jitter sein. Möchtest du dazu etwas loswerden?

Jakob schrieb

....soll nur die niedrigeren Bluray (Huhu Rolf2001 )-Verkaufszahlen kompensieren, usw.

Ich habe dazu keine Stellung genommen, und die BD auch zu keiner Zeit erwähnt. Ich habe Dich lediglich darauf hingewiesen, dass man in diesem Fall Blu , und nicht Blue schreibt. Zumindest das scheint ja mittlerweile angekommen zu sein.
Hier verwechselst Du also irgendetwas.

aber ebenso sollte auf der Hand liegen, daß der SHM-Hersteller und JVC hier für die Aufklärung zuständig sind

Es sollte ebenso auf der Hand liegen, dass man da nichts konkretes erwarten darf. Das Produkt richtet sich darüberhinaus ganz klar an eine Zielgruppe, die an einer Aufklärung und den technischen Zusammenhängen nicht interessiert ist.

Das ändert nichts daran, dass man ein derart offensichtliches Voodooprodukt in einem Diskussionsforum unter Zuhilfenahme der spärlichen Informationen, sowie den technischen Grundlagen und Größen zum Gesprächsstoff macht, was auch völlig legitim ist.

Deine Haltung in dieser Sache, eine Mischung aus "Könnte doch sein, wir wissens nicht" und "Datenintegrität ist nicht das einzige Kriterium" sind da zweifellos schwache Beiträge zum Thema. Deine kurz angerissenen Vorschläge zur weiteren Aufklärung sehe ich da eher als ausgesprochen schwaches Aufklärer-Alibi.

Rolf2001 (Beitrag #109) schrieb:

Deine Haltung in dieser Sache, eine Mischung aus "Könnte doch sein, wir wissens nicht" und "Datenintegrität ist nicht das einzige Kriterium" sind da zweifellos schwache Beiträge zum Thema. Deine kurz angerissenen Vorschläge zur weiteren Aufklärung sehe ich da eher als ausgesprochen schwaches Aufklärer-Alibi.

Das ist die übliche Masche von Herrn Berendsen aus Moers, zusammen mit pseudowissenschaftlichen Links als Unterbau und einer auf den Außenstehenden geradezu engelsgleich wirkenden Geduld bei der Reaktion auf den Shitstorm, den er mit seinem hochtrabenden Geseiere stets auslöst.

Hallo,

es kommt doch immer nur dieses Mantra.... könnte, sollte, hätte ...

Bei Philips und Sony rannten anscheinend nur Nulpen und Nixkönner rum...

Und natürlich hat er rein zufällig(!) die passenden Gegenmittel ... wahre "Schätze" vom Silbersee, verkleben wir das Janze dann noch mit ein paar von Super-Ingo zugelieferten "informierten" Aufklebern hört es sich fast so gut an wie in Echt, wenn nich sogar besser!!! Muss ja bei dem Aufwand!

Peter