Tötet ein 4qmm Lautsprecherkabel den Klang

hf500 schrieb:

Hat man also die Chance, ein MP3 zu erkennen, das einem "einfach so" vorgesetzt wird. Nach dem., was ich bislang darueber herausgefunden habe, wird es ab 192kB/s schwierig, zu erkennen, was fuer eine Quelle da abgespielt wird.

Mit sog. Problemsamples, wie zB. auf der mpxnet-Seite verlinkt, durchaus möglich. Allerdings nicht mit einer 98%tigen Trefferquote und Loreena McKennitt am Stück.

Es ist vorstellbar es das individuelle Wahrnehmungseigenschaften des Hörers gibt, die das zugrunde liegen psychoakustische Modell unterlaufen.

Direkter formuliert: Hörschäden oder Höranomalien

(Bei 320kbit zieht das aber auch nicht so richtig...)

pinoccio schrieb:

Direkter formuliert: Hörschäden oder Höranomalien (Bei 320kbit zieht das aber auch nicht so richtig...)

Müsste man mal die Leute fragen die sich beruflich damit beschäftigen.
Zumindest gibt es bei Mp3 auch bei 320kBit wirklich etwas, was unter bestimmten Umständen Unterschiede plausibel machen könnte. Bei Lautsprecherkabel muss man schon den Hifischamanen bemühen.. Wo steckt der denn überhaupt? Hat der sich beim Klangtanz verhauen und sitzt jetzt in einer Schneewehe fest?

Schnee? Oh nee.

Direkter formuliert: Hörschäden oder Höranomalien

Analog dazu wird auch desöfteren behauptet, dass ein Verstärker "klingt", wenn er "nicht ganz richtig" ist (nicht richtig konstruiert, nicht optimal gamacht) und seit wann sind Menschen 100 % ? Ist doch ohnehin alles "bauartbedingt".

hf500 schrieb:

Ist ein MP3 mit 320kB/s cbr so "schlimm", dass es ohne direkten Vergleich herausgehoert werden kann?

Diese Frage wurde bereits zu DM-Zeiten beantwortet. Heute ist es eine gesicherte Erkenntnis, daß -v5 (ca. 130 KBs) für normale und -v2 (ca. 180 KBs) für geschulte Hörer transparent ist. Das ist seit Jahren Stand der Wissenschaft und damit ausgeforscht. Ähnlich wie bei Kabelklang konnte bislang niemand gefunden werden, der .mp3-Klang reproduzierbar heraushören kann. Bei Heise gab es mal einen Workshop (um 2000?), bei dem ein Hörer eine ungewöhnlich hohe Trefferquote hatte. Diese konnte auf eine Gehör-Anomalie zurückgeführt würden, ein krankheits-bedingter Einzelfall.

Natürlich ist es kein Problem, ein .mp3 so zu verhunzen, daß es problemlos unterschieden werden kann. Im Allgemeinen ist aber selbst ein Gelegenheitsanwender mit der passenden Software in der Lage, transparente .mp3s zu erstellen, und die Hardware-Probleme der 90er sind seitdem auch kein Problem mehr.

Zu den sog. Problem-Samples: Ein Großteil der Optimierungssarbeiten für die neueren Versionen von Lame bezog sich auf diese, d.h. man muß heute schon großes Glück haben, noch auf welche zu stossen. Dagegen sind die Auswirkungen des Loudness War ein viel größeres Problem, dem sich viele Anwender gar nicht bewußt sind.

Selbst eine Loreena McKennitt bleibt davon nicht verschont:

foobar2000 1.1.8 / Dynamic Range Meter 1.1.0 log date: 2012-10-24 03:08:39 -------------------------------------------------------------------------------- Analyzed: Loreena McKennitt / The Wind That Shakes the Barley -------------------------------------------------------------------------------- DR Peak RMS Duration Track -------------------------------------------------------------------------------- DR7 -0.11 dB -8.12 dB 4:59 01-As I Roved Out DR10 -0.11 dB -13.57 dB 5:09 02-On A Bright May Morning DR9 -0.13 dB -11.52 dB 3:51 03-Brian Boru's March DR8 -0.10 dB -10.47 dB 5:40 04-Down By The Sally Gardens DR6 0.00 dB -8.53 dB 3:34 05-The Star Of The County Down DR10 -0.12 dB -13.49 dB 6:01 06-The Wind That Shakes The Barley DR9 -0.17 dB -12.72 dB 6:04 07-The Death Of Queen Jane DR8 -0.15 dB -11.23 dB 4:42 08-The Emigration Tunes DR11 -0.15 dB -15.55 dB 5:14 09-The Parting Glass -------------------------------------------------------------------------------- Number of tracks: 9 Official DR value: DR9 Samplerate: 44100 Hz Channels: 2 Bits per sample: 16 Bitrate: 1411 kbps Codec: CDDA

Praktisch ausgesteuert bis zum äussersten und mit einer DR bis runter auf 6 - Diese Scheibe glänzt mit Werten, wie wir sie sonst nur von Lady Gaga und Co. kennen. Dagegen sind sogar die Sex Pistols audiophil.

Das würde auch auf diese Beschreibung hier passen.

MP3 auf dem Prüfstand

Da hier im Thread von Lame 320CBR (eigentlich belässt man es mW bei 256 VBR) geschrieben wurde und EAC benutzt wurde könnte das eine alte Version sein, die in EAC am werkeln war.

Ich nutze eigentlich immer Foobar mit Lame 3.9x und lasse auf 128kbit VBR konvertieren. Bisher habe ich noch keinen kennengelernt, der damit einen ABX-Test bestanden hatte.

pinoccio schrieb:

Das würde auch auf diese Beschreibung hier passen. MP3 auf dem Prüfstand

Japp, genau das meinte ich:

Und die Moral von der G'schicht Zumindest per LAME MP3 datenreduzierte Musik zeigt - weitgehend unabhängig von der Bitrate - die unangenehme Eigenschaft, dass es bei "üblichen" Musikstücken zu kurzzeitigen Übersteuerungen kommt. Dies gilt offenbar umso mehr, je mehr die Musik dynamikkomprimiert ist. Um dies zu Vermeiden empfiehlt sich vor der Umwandlung eine Reduzierung der Lautstärke auf z.B. die Hälfte.

Diese "kurzzeitigen Übersteuerungen" sind digitaler Klirr und bereits vorprogrammiert, wenn die Quelle praktisch vollausgesteuert ist. Aktuelle Pop-Musik ist aber fast immer bereits von Haus aus ganz ausgesteuert oder sogar schon übersteuert, d.h. die ohnehin schon vorhandenen Verzerrungen werden bei Codieren sogar noch verstärkt. Wenn man Lame den Parameter Scale mitgibt (z.B. --scale 0.9), wird die Original-Lautstärke vor der Umwandlung soweit reduziert, daß die .mp3 keine weiteren Verzerrungen erleidet. Dadurch wird .mp3 zwar minimal leiser (und damit möglicherweise bei gleicher Pegelstellung am Verstärker auch unterscheidbar), aber das stört keinen großen Geist. Beim ABX-Test muß man das natürlich mit berücksichtigen, sonst glaubt man am Ende noch, man hört die Flöhe husten.

@KJ334:

es wäre doch ein Leichtes, die Files den 'Spezialisten' (pinoccio, Stuhlfänger ..) hier zur Verfügung zu stellen. Oder ist das ein Problem?

Gruss
Robert

pinoccio schrieb:

Das würde auch auf diese Beschreibung hier passen. MP3 auf dem Prüfstand

Die Ergebnisse kann ich nicht bestätigen. Ich habe mal ein Album selbst überprüft (natürlich ohne vorherige Normalisierung). Die ausgespuckten Dynamikwerte unterschieden sich zwischen WAV und MP3 nur in der zweiten Nachkommastelle (also weniger als 0.1 dB, im Schnitt zwischen 0.01-0.05 dB)

Der obige Artikel stammt aus dem Jahr 2010. Damals dürfte LAME 3.98 aktuell sein. Diese LAME-Version besaß zwei verschiedene psychoakustische Modelle. An das neue Modell kam man meines Wissens nur mit den neuen "--preset" Optionen, d.h. der Artikel hat nur das alte psychoakustische Modell getestet. Erst seit LAME 3.99 gibt es nur noch das neue psychoakustische Modell auch bei CBR.

Drexl schrieb:

Die Ergebnisse kann ich nicht bestätigen. Ich habe mal ein Album selbst überprüft (natürlich ohne vorherige Normalisierung). Die ausgespuckten Dynamikwerte unterschieden sich zwischen WAV und MP3 nur in der zweiten Nachkommastelle (also weniger als 0.1 dB, im Schnitt zwischen 0.01-0.05 dB)

Ich hab das jetzt auch nicht im Einzelnen durchgeackert, weil es keine neuen Erkenntnisse bringt. Aber hier mal ein konkretes Beispiel für ein Album, dem die Flachpresse einen guten Klang bescheinigt hat:

---------------------------------------------------------------------------------------------- Analyzed folder: E:\Mucke\Temp\wav\ ---------------------------------------------------------------------------------------------- DR Peak RMS Filename ---------------------------------------------------------------------------------------------- DR5 -0.11 dB -6.77 dB 01. The Gossip - Dimestore Diamond.wav DR5 over -6.63 dB 02. The Gossip - Heavy Cross.wav DR5 -0.09 dB -7.12 dB 03. The Gossip - 8Th Wonder.wav DR5 -0.30 dB -7.48 dB 04. The Gossip - Love Long Distance.wav DR4 over -6.38 dB 05. The Gossip - Pop Goes The World.wav DR4 -0.10 dB -6.42 dB 06. The Gossip - Vertical Rhythm.wav DR6 over -6.95 dB 07. The Gossip - Men In Love.wav DR5 -0.30 dB -6.49 dB 08. The Gossip - For Keeps.wav DR5 -0.10 dB -5.67 dB 09. The Gossip - 2012.wav DR5 -0.60 dB -6.85 dB 10. The Gossip - Love And Let Love.wav DR6 -0.10 dB -7.38 dB 11. The Gossip - Four Letter Word.wav DR5 over -6.43 dB 12. The Gossip - Spare Me From The World.wav DR7 over -7.79 dB 13. The Gossip - Pop Goes The World (James Ford Version).wav DR4 over -6.16 dB 14. The Gossip - Heavy Cross (Fred Fake Remix).wav ---------------------------------------------------------------------------------------------- Number of files: 14 Official DR value: DR5 ==============================================================================================

Wenn ich da Deine nicht unrealistischen 0,1 draufpacke, bin ich bei einigen Stücken drüber, und bei den bereits übersteuerten sowieso. Dazu kommt, daß auch mancher Wandler bereits bei noch nicht ganz Voll-Aussteuerung schon Probleme bekommt, und da wird ja noch was draufgesetzt. Wenn die MI konsequent bei -0,5 DB bleiben würde, könnte man diese Probleme vermeiden. Aber selbst diese -0,5 DB sind denen zu viel, was bei DR-Werten von 4 und darunter auch verständlich ist. Schließlich nutzt man so immerhin noch bis zu 4% der Dynamik, die mit der CD machbar ist.

Ist DR nicht der Abstand zwischen RMS und Peak Level?
Das ist ja nicht der Abstand zwischen Minimalsten und maximalsten Level.

Ich hab' das so in Erinnerung, daß DR den Abstand der durchschnittlich lautesten RMS vom Peak wiedergibt, d.h. z.B. die oft leisen Stellen am Anfang oder Ende eines Stückes werden nicht berücksichtigt. Deshalb ist der DR auch immer kleiner als RMS.

Wenn mir jemand sagt wie ich eine Musikdatei hier hochlade mache ich das gerne.
Das ist zwar glaube ich illegales Verbreiten aber ich glaube darüber können wir mal hinwegsehen
Der Zweck heiligt die Mittel

Was soll das bringen? Wir können allenfalls darüber mutmaßen, was Du gehört hast, egal wie gut oder schlecht die .mp3s sind. Der einzige Weg, festzustellen, ob Du wirklich 'amtliche' .mp3 von lossless unterscheiden kannst wäre ein Blindtest unter definierten Bedingungen mit Zeugen.

Es wurde nach den Dateien gefragt und ich habe lediglich angeboten diese zur Verfügung zu stellen.

Das mit dem Blindtest und den Zeugen habe ich bereits angeboten

So und jetzt bin ich erstmal bis heute abend weg. Endspurt zum WE.

Gruß Kevin

Ich muß da auch mal meinen Senf zu abgeben.

Also:

Der Kabel(klang) ist aus meiner Sicht vom Geschmack abhängig.
Es gibt so unendlich viele Varianten, Kabel zu verwenden, zu verschalten etc. das sich immer etwas ändern kann.

Es ist wie beim Wein.
Eine Flasche, Jahrgang von 1784 ist ein rarer Tropfen des Weingutes der Bankiersfamilie Rotschild soll die beste sein.
Ich aber finde den 3,5€ Shiraz vom Aldi besser.

Was den Querschnit angeht, ist es nn mal Physik.#
Die kann man nicht einfach ausser Acht lassen.

Leistung = Spannung x Strom

Es gibt verstärker die mit hohen Ausgangspannungen ihre Leistung erzeugen und welche die es mit hohen Strömen machen.

Bei Verstärkeren mit hohen Spannungen ist es recht egal, ob es 1.0mm² ist oder 4mm².
Bei Verstärkern mit hohen Lasströmen jedoch nicht.
Hohe Ströme erfordern höhere Querschnitte.

Vergleichen wir mal:

Wasserdruck = Spannung (V)
Wassermenge = Strom (A)

Hoher Druck ist in jeder Leitung zu realisieren. Querschnitt egal.
Hohe Menge an Durchfluß braucht eine große Leitung.

Beispiel:

100L Wasser in 2sec. durch ein 2mm Rohr zu drücken ist unmöglich.
(Ausser mit etwa 1000bar)
100L Wasser in 2sec. durch ein 10cm Rohr zu drücken ist kein Thema

So verhält es sich mit Kabeln auch.

Also herausfinden, was der Amp macht.

Hohe Spannung = Kabel egal.
Hoher Strom = Querschnitt nicht zu klein wählen.

Liebe Grüße

Marco

Deine Rechnung geht nicht ganz auf, denn bei einem gegebenen Verbraucher (z.B. eine Box mit 4 Ohm) gibt es für jede Leistung immer nur eine Kombination aus Spannung und Strom. Das kann man sich über die beiden Grundformeln ganz einfach herleiten:

U=R*I
P=U*I

So sind 100 Watt an 4 Ohm immer 20 Volt und 5 Ampere.

Marco_Frentzen schrieb:

Es ist wie beim Wein.

Nein

Stuhlfänger schrieb:

(z.B. eine Box mit 4 Ohm) .

Wenn das ein statischer Wert wäre, gäbe ich Dir Recht.

Stuhlfänger schrieb:

Wenn ich da Deine nicht unrealistischen 0,1 draufpacke, bin ich bei einigen Stücken drüber

Ich habe weniger als 0,1 dB geschrieben. Bei 11 Stücken waren es im Schnitt 0,01-0,05 dB (also deutlich weniger als 0,1dB). Nur ein einziges hatte 0,12 dB.
Ich werde aber mal heute abend eine neuere CD rippen und die Dynamik durchrechnen.

Ich kodiere übrigens mit "--preset extreme" (d.h. VBR mit im Schnitt zwischen 220-260 kbit/s)

Diese "kurzzeitigen Übersteuerungen" sind digitaler Klirr und bereits vorprogrammiert, wenn die Quelle praktisch vollausgesteuert ist. Aktuelle Pop-Musik ist aber fast immer bereits von Haus aus ganz ausgesteuert oder sogar schon übersteuert, d.h. die ohnehin schon vorhandenen Verzerrungen werden bei Codieren sogar noch verstärkt.

Ja das wurde hier im Forum schon des öfteren mitgeteilt. Für mich einer der Hauptgründe warum mp3 besonders bei Mainstreammucke kontraproduktiv sind.
Aufgrund der immer billiger werdenden Speicherpreise brauche ich keine mp3.

Bei 11 Stücken waren es im Schnitt 0,01-0,05 dB

Wenn man keinen Headroom hat, ist auch das zuviel des Guten.

Ich habe die Übung schon hinter mir, und wenn man Stangenware aus den Charts wie oben Gossip mit Lame komprimiert, ohne vorher an der Lautstärke zu drehen, sind sämtliche Files übersteuert. Selbst wenn man knapp noch nicht in dem Bereich ist, kann das den Wandler ins Schleudern bringen (Stichwort: Intersample Overs). Muß man also nicht haben, und darum arbeite ich immer mit scale.

Es gibt verstärker die mit hohen Ausgangspannungen ihre Leistung erzeugen und welche die es mit hohen Strömen machen.

Setzen, 6. Verstärker erzeugen keine Leistung. Die Leistung resultiert aus der Spannung, die der Verstärker ausgibt, und der Lastimpedanz vom Lautsprecher. Daraus ergibt sich ein Strom und demzufolge die Leistung. Wenn man schon das Wort "Physik" in den Mund nimmt, sollte man auch in der Schule im gleichnamigen Fach aufgepasst haben.
Wenn man es nach "Volksmund" liest, so ist die Aussage auch nicht richtig, da es nach dieser Aussage keine Verstärker gibt, die Beides können. Meine LAB1600 kann dies und bei Röhrenverstärkern nimmt man die zum Lautsprecher passende Anzapfung des Ausgangstrafos.

Bei Verstärkeren mit hohen Spannungen ist es recht egal, ob es 1.0mm² ist oder 4mm².

Darum nimmt man für längere Übertragungsstrecken (z.B. Kaufhäuser und andere öffentliche Einrichtungen) oft die 100V-Technik (ELA).

Bei Verstärkern mit hohen Lasströmen jedoch nicht. Hohe Ströme erfordern höhere Querschnitte.

Welche Querschnitte erforderlich sind, kann man der VDE 0100 entnehmen. 1mm² ist mit 10A belastbar, das wären an einer 4Ohm-Box immerhin 400W Dauerleistung (oder 200W an 2Ohm). Und da wir von (in dieser Beziehung) anspruchslosem Klein(st)leistungs-HiFi reden, erübrigt sich die Frage nach großen Querschnitten.

Natürlich sollte nicht zuviel im Kabel verloren gehen (Dämpfungsfaktor & Co.), da kann man nach der Richtlinie [Nennimpedanz]m/mm² gehen, ohne jegliche Einbußen zu haben. Bei 4Ohm und 1mm² wären das dann 4m Lautsprecherkabel. Für 3m reichen demzufolge 0,75mm².
Edit: Wenn der Verstärker ungünstig steht und man 10m braucht, nimmt man halt 2,5mm². Gilt nicht für Rear-Hupen bei Surround-Anlagen, da dies Effektlautsprecher sind, kommen die mit weniger Querschnitt aus als diese Regel "vorgibt".

Soweit ich mich erinnern kann, ist die Argumentation für dünne Kabel in etwa so: Wenn das Kabel dick ist, dann haben die Elektronen zuviel Freiheit und können nach der Seite ausweichen. Dadurch wird der Impuls weniger präzise. Quasi wie ein dicker Wasserschlauch, der mehr nachgibt, als ein dünner, wodurch am anderen Ende der Impuls eben nicht so exakt kommt.........
Man lernt ja nie aus
Dazu braucht man dann aber auch noch Stecker mit möglichst wenig Metall. Ah ja, und die Wirbelströme hätte ich fast vergessen, die im dicken Kabel und massiven Stecker hörbaren Schaden anrichten.....

cr (Beitrag #76) schrieb:

... Ah ja, und die Wirbelströme hätte ich fast vergessen, die im dicken Kabel und massiven Stecker hörbaren Schaden anrichten..... :D

Nicht nur das!
Letztens ist mir ein Kabel rausgerutscht und so ein Wirbelstrom hat sich im Wohnzimmer selbständig gemacht... die Bude hat danach ausgesehen wie Sau!
Seitdem habe ich den Kabelquerschnitt drastisch reduziert und zusätzlich auf eine extraharte Außenisolation geachtet (wegen dem Gartenschlauch-Effekt!).
Jetzt gibt das für die Boxen aber mal sowas von einem Impuls!
Sogar meine Frau, die aus der Küche kam, hat gefragt, was ich denn mit der Anlage gemacht hätte - es würde alles so "direkt" klingen?!

ZeeeM (Beitrag #55) schrieb:

Zumindest gibt es bei Mp3 auch bei 320kBit wirklich etwas, was unter bestimmten Umständen Unterschiede plausibel machen könnte.

Der Film PEARL HARBOR ist ein schönes Beispiel dafür.
Während des Angriffs der Japaner auf Pearl Harbor, wird der Score (Filmmusik) ab und an unterbrochen. Zwischen Explosionen bricht die Musik schlagartig ab! Sie ist kurzzeitig ganz einfach weg!
Das ist in sofern interessant, weil diese Musikanteile auf der 70mm Filmband-Version noch gut zu hören sind. Auch klingen Schüsse hier nicht nach "Platzpatronen".
An welcher Stelle im Tonstudio die Musikpassagen für die Blu-ray/DVD/35mm-Filmfassung "gekillt" wurden, ist ein anderes Thema. Am Lautsprecherkabel liegt das jedenfalls nicht.