Technische Erklärung der Ausphasung

Hallo Jockel,

es geht nicht nur um die Ausgleichsströme zwischen verschiedenen Geräten. Wenn es so wäre, könnten die Geräte ja auch alle auf hohem Potential liegen. Der Effekt ist aber auch mit einem einzelnen Receiver bei Radioempfang zu hören.
Es geht um kapazitive Effekte innerhalb des Gehäuses. Diese Effekte sind natürlich auch bei Gehäusen mit Schutzleiteranbindung zu finden.
Da dieser Effekt nichts kostet, kann man doch wohl seine Geräte einzeln ausphasen und dann staunen, wenn man es richtig gemacht hat.
Ausphasen macht sich besonders positiv bemerkbar, wenn sich die Dreidimensionalität des Klangbildes verbessert.
Bei Anlagen, die nur "Zweikanal-Mono" übertragen, wird man wohl keine Verbesserung hören.

Grüße vom Event

hai event, bei einem einzelgerät kannst du stöpseln, wie du willst, DA WIRD SICH NICHTS ÄNDERN was du beschreibst ist etwas gaaaaanz anderes: bei receivern/radios holst du dir deine Masseverbindung von aussen über die Antennenzuleitung. deine effekte innerhalbe der geräte ist vodoo!!! was sollen das für kapazitive effekte sein ? genau das ist das was ich nicht mag: irgendetwas dahersagen, völlig aus dem zusammenhang....technischen ausdruck einfügen und fetich is der salat!!! event, erkläre mir bloß nicht, das du das auch noch selber glaubst??????
gruß jockel

Hallo Jockel,

das ist genau das, was ich nicht mag. An anderer Stelle habe ich den Effekt schon erklärt. Den hat mir mein damaliger Prof. schon in der Vorlesung vorgerechnet. Der Mann war 60 Jahre alt. Von dem habe ich auch den Pupin-Effekt gelernt, der bei Kabelherstellern manchmal als Geheimwaffe benutzt wird.

Beim Receiver kannst du das selbst bei Wurfantenne hören.

Wenn es dich wirklich interessiert und deine Glaubenswelt nicht zusammenbricht, kannst du ja mal nach dem Beitrag suchen.

Grüße vom Event

Von dem habe ich auch den Pupin-Effekt gelernt, der bei Kabelherstellern manchmal als Geheimwaffe benutzt wird.

Du studierts Nachrichtentechnik ?

Pupin Effekt, Du meinst die Pupin Spule, diese wurde in der telegrafischen Steinzeit so um 1915 eingesetzt um das Signal zu verstärken und dürfte einigen Leuten die eine Amateurfunklizenz haben ebenfalls bekannt sein, aber was das mit Hifi zu tun hat ?

Ausgleichströme über Chinchkabelmasse sind kein Problem, da sie das eigentliche Signal welches an dem Mittelleiter des Chinchkabels anliegen, ja nicht beeinflussen, denn es wird ja immer die Differenz zwischen Masse und Signal genommen und es ist egal wie die Masse aussieht die Differenz bleibt immer die gleiche nur das Massepotential kann unterschiedlich sein.

Nur die unterschiedlich messbare Spannung bei Gehäusen liegt schlicht am Netztrafo, wenn das stört nimmt Geräte mit externem Netztrafo oder Schaltnetzteil.

Ausgleichströme über Chinchkabelmasse sind kein Problem, da sie das eigentliche Signal welches an dem Mittelleiter des Chinchkabels anliegen, ja nicht beeinflussen, denn es wird ja immer die Differenz zwischen Masse und Signal genommen und es ist egal wie die Masse aussieht die Differenz bleibt immer die gleiche nur das Massepotential kann unterschiedlich sein.

Hallo,

ich glaube Du widersprichst Dir selber: wenn 1) das Signal nicht beeinflußt wird und 2) nur die Differenz eine Rolle spielt und 3)die Ausgleichsströem über Masse abfließen muß 4) die Differenz unterschiedlich sein und somit sehr wohl eine Auswirkung haben.

Das ist ja auch der Vorteil den XLR Kabel haben (zumindest in diesem Punkt).

Morgen,

Ausgleichsströme über den Rückleiter=die Abschirmung eines Coax-Kabels sind dann ein Problem, wenn die so genannte Transfer-Impedanz des Kabels ungünstig ist (Beeinflussung des Nutz-Signals durch in der Abschirmung rücklaufende Ströme ab einer bestimmten Frequenz, diese Transfer-Impedanz wird wesentlich durch den Aufbau des Kabels bestimmt, Verhältnis Innendurchmesser : Aussendurchmesser, doppelte Aluminium-Schirmung ist vorteilhaft). ZB liegt die Tranfer-Impedanz der weit verbreiteten Typen RG 58, RG 59 C bei 4.500 Hz. Diese Transfer-Impedanz ist ein wichtiger Kabel-Parameter.

Messungen sind nachzulesen in Henry W. Ott, Noise Reduction Techniques in Elektronic Systems, Wiley, New York, 1983.

MfG
Albus

ich glaube Du widersprichst Dir selber: wenn 1) das Signal nicht beeinflußt wird und 2) nur die Differenz eine Rolle spielt und 3)die Ausgleichsströem über Masse abfließen muß 4) die Differenz unterschiedlich sein und somit sehr wohl eine Auswirkung haben.

Nein, wir reden hier nur über eine Differenz zwischen Signal und Bezugspegel, da ist es völlig unerheblich ob z.B. auf der Masse 100 Volt lägen, denn die Differenz zum Signal wäre immer gleich, man hätte lediglich einen Offset.

Das ist ja auch der Vorteil den XLR Kabel haben (zumindest in diesem Punkt).

Nein, XLR besteht aus Pin 2 Signal +, Pin 3 invertiertes Signal d.h. bildlich um 180 ° Phasenverschoben, Pin 1 Masse.

Morgen, Ausgleichsströme über den Rückleiter=die Abschirmung eines Coax-Kabels sind dann ein Problem, wenn die so genannte Transfer-Impedanz des Kabels ungünstig ist (Beeinflussung des Nutz-Signals durch in der Abschirmung rücklaufende Ströme ab einer bestimmten Frequenz, diese Transfer-Impedanz wird wesentlich durch den Aufbau des Kabels bestimmt, Verhältnis Innendurchmesser : Aussendurchmesser, doppelte Aluminium-Schirmung ist vorteilhaft). ZB liegt die Tranfer-Impedanz der weit verbreiteten Typen RG 58, RG 59 C bei 4.500 Hz. Diese Transfer-Impedanz ist ein wichtiger Kabel-Parameter.

Nun wenn ein Ausgleichstrom fliesst, handelt es sich hier um einen Gleichstrom, somit trifft obiges nicht zu und selbst wenn Wechselstromanteile dabei wären z.B. induziert durch das Netzteil, hätten diese eine Frequenz von 50 Hz, somit vollkommen unkritisch.

Ausgleichsströme finde ich eigentlich auch zu hart ausgedrückt, korrekt wäre Potentialunterschiede und da fliesst so gut wie gar kein Strom wenn das Potential erstmal ausgeglichen ist, kann man sich jetzt leihenhaft so vorstellen, wenn man z.B. einen gewischt bekommt wenn man etwas metallisches anpackt, war das der Potentialausgleich, ist der erstmal ausgeglichen tuts auch nicht mehr weh.

Hallo Peters,

so ganz verstehe ich das nicht.

Bisher ging ich davon aus, daß bei Cinch-Kabeln das Plus-Signal die Musik alleine aufzubauen hat. Minus liegt mit auf Masse. Da nun ein Musiksignal durch die Differenz entsteht, der eine Pol (also Minus) aber nun vom Restpotential des Gerätegehäuses beeinflusst wird, gibt es eine Verfäschung.

Bei XLR Kabeln wiederum sind durch die drei Kontakte Masse von Minus getrennt, Plus und Minus bauen das Musiksignal auf und somit das obige Problem gelöst.

Was ist daran falsch? Scheint mir Deinen Ausführungen zu wdersprechen.

Bisher ging ich davon aus, daß bei Cinch-Kabeln das Plus-Signal die Musik alleine aufzubauen hat. Minus liegt mit auf Masse. Da nun ein Musiksignal durch die Differenz entsteht, der eine Pol (also Minus) aber nun vom Restpotential des Gerätegehäuses beeinflusst wird, gibt es eine Verfäschung.

Das Plus Signal macht auch die Musik alleine, jedoch braucht jedes Signal einen Bezugspunkt, dieser ist die Masse. Kleines Beispiel, nimm z.B. einen 10 cm langes Stück Holz (signal) und stelle es auf die Erde, es ist 10 cm lang und die Spitze ist 10 cm vom Boden (Masse) entfernt, nun stellen wir uns einen Potentialunterschied vor, heben das Holz nun 30 cm vom Boden hoch, an der Spitze haben wir nun 40 cm, aber der Stock ist immer noch 10 cm lang. Das Potential kann unterschiedlich sein, aber das Signal bleibt gleich.

Bei XLR Kabeln wiederum sind durch die drei Kontakte Masse von Minus getrennt, Plus und Minus bauen das Musiksignal auf und somit das obige Problem gelöst. Was ist daran falsch? Scheint mir Deinen Ausführungen zu wdersprechen.

Nein, ein XLR Kabel ist eine symetrische Kabelverbindung, aber keine symetrische Signalverbindung ! d.h. Pin 2 enthält das Signal welches dem des Chinchinnenleiters entspricht, Pin 3 das invertierte Signal, also bildlich um 180 ° Phasenverschoben und Pin 1 die Chinchmasse.
Bei einem XLR Ausgang wird das Signal für Pin 2 genommen und einmal auf Pin 2 ausgegeben und das Signal wird einmal invertiert und auf Pin 3 ausgegeben. Und der XLR Eingang schiebt das Signal auf Pin 3 wieder zurück, d.h. baut aus Pin 2 und Pin 3 wieder sein internes Signal und Masse bleibt Masse.
Sinn des ganzen ist es Störungen die von aussen auf das Kabel wirken zu eliminieren, wenn ich z.B. eine 50 Hz Brummen eines Netzkabels auf ein XLR Kabel induzieren und ich am XLR Eingang das Signal des Pin 3 wieder zurückinvertiere, uberlagern sich die z.B. pos. Phase des 50 Hz Netzbrumms mit der invertierten und somit neg. Phase des 50 Hz Netzbrumms und löschen sich so gegenseitig aus.
Beim Musiksignal welches ja schon beim Ausgang verschoben wurde, erhalte ich nun am XLR Eingang zwei gleiche Signale die sich addieren, daher hat ein XLR Eingang einen ca. +6db höheren Pegel als Chinch.

Hallo Peters,

ich habe den Eindruck wir sagen im Wesentlichen dasselbe.

Bzgl. XLR insbesondere, hier kam es mir nur darauf an, daß durch die Konstruktion (getrennte Masse), diese Masse keinen Einfluß mehr hat. Das die Signale phasenverschoben sind ist klar, spielt für meinen Punkt aber keine wesentliche Rolle.

Den einzigen Unterschied sehe ich nach wie vor bei der Bedeutung der Masse bei Cinch-Kabeln. Das Signal selber bleibt unverändert, sehe ich auch so, durch die Ausgleichsströme, die Masse aber nicht. Und damit ändert sich das Delta zwischen Masse und Plus und dies ist eben kein Offset.
Wenn ich in Deinem Beispiel das Holz hochhalte und dann zwischen Boden und Holz Erde auffülle, ändert sich die vom Boden gemessene Höhe des Stocks.

PS. Das mir jemand mal später den Potentialunterschied mit einem Stöckchen erklärt, hätte ich mir während meiner Promotion (mit Fach Physik) auch nicht träumen lassen

Bzgl. XLR insbesondere, hier kam es mir nur darauf an, daß durch die Konstruktion (getrennte Masse), diese Masse keinen Einfluß mehr hat. Das die Signale phasenverschoben sind ist klar, spielt für meinen Punkt aber keine wesentliche Rolle.

Die Masse ist nicht getrennt, liegt auf Pin 1 des XLR Steckers und wird im Kabel an die Schirmung angeschlossen und im Gerät selber jeweils an die Gerätemasse.
Ausnahme wären Geräte mit galvanisch getrennten Ein- / Ausgangsübertragern die in der Praxis aber nicht wirklich vorkommen da für diese Aufgabe ein OP Amp wie geschaffen ist.

Den einzigen Unterschied sehe ich nach wie vor bei der Bedeutung der Masse bei Cinch-Kabeln. Das Signal selber bleibt unverändert, sehe ich auch so, durch die Ausgleichsströme, die Masse aber nicht. Und damit ändert sich das Delta zwischen Masse und Plus und dies ist eben kein Offset. Wenn ich in Deinem Beispiel das Holz hochhalte und dann zwischen Boden und Holz Erde auffülle, ändert sich die vom Boden gemessene Höhe des Stocks.

Ist korrekt die vom Boden gemessene Höhe ändert sich, aber das wichtigste ändert sich nicht, dass Signal bleibt immer gleich und messtechnisch würde ich ja einmal das Signal messen, d.h. den Mittelleiter des Chinch Kabels und den gegen die Masse, sprich ich messe Oberkante Stock zu der Bodenhöhe auf der der Stock steht, denn die Unterkante, sprich die Höhe des Bodens ist die einzig mir bekannte Referenz, anders sieht es bei Geräten aus bei welchem die Masse mit dem Schutzleiter verbunden ist, sprich grounded mass, da habe ich dann die Erdung als Bezugspunkt, jedoch bei nicht geerdeter Masse kann ich z.B. zwischen Schutzleiter und Signalmasse ein Spannung von z.B. 40 Volt messen d.h. bei Geräten ohne geerdete Masse hängt die Masse sozusagen in der Luft, d.h. hat keinen Bezugspunkt.


Man stelle sich den Ausgang vor, dort habe ich einmal die Signalmasse und den signalführenden Leiter. Auf den signalführenden Leiter lege ich nun das Signal welches nun einer wechselnden Spannung entspricht an und diese Spannung liegt dann zwischen Signalleiter und Masse an, nehmen wir einfach mal eine Spannung von 1 V effektiv, der Ausgang ist somit meine Referenz.
An der Gegenstelle habe ich meine Signalmasse und einen Signaleingang.
Nun verbinde ich beide, über die Masse haben beide das selbe Potential, somit messe ich am Eingang des Gerätes ebenfalls meine 1 V effektiv gegen Masse.
Die Ausgleichströme liegen üblicherweise im Microampere Bereich, dass was Du mit dem Unterschied meinst wäre z.B. ein Spannungsabfall auf dem Masseleiter durch den Kabelwiderstand der Masseleitung, da aber nur Miroampere fliessen und die Kabelschirmung einen für diesen Strom riesigen Querschnitt hat, ist der Widerstand zu vernachlässigen.

PS. Das mir jemand mal später den Potentialunterschied mit einem Stöckchen erklärt, hätte ich mir während meiner Promotion (mit Fach Physik) auch nicht träumen lassen

Tja, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis :-)

pupin effekte in wurfantennen, mitteleiter bei chinch-kabeln, stöckchen, die von oben fallen, massepunkte, die in der luft hängen.......ich glaubs nicht

pupin effekte in wurfantennen, mitteleiter bei chinch-kabeln, stöckchen, die von oben fallen, massepunkte, die in der luft hängen.......ich glaubs nicht

Pupin fand ich auch gut :-)

Mittelleiter bei Chinchkabeln = Kabel in der Mitte des Chinchkabels für das Signal, Aussenleiter = Abschirmung

Stöckchen = Holz

Massepunkte inder Luft = Geräte ohne Verbindung der Masse zum Schutzleiter/ohne Schutzerdung d.h. bei schutzisolierten Geräten, d.h. es besteht keine galvanische Verbindung zwischen Primärseite und Sekundärseite des Netzteils und somit keine galvanische Verbindung zwischen Chinchmasse und Stromnetz und die Chinchmasse stellt nur eine Bezugspotential da.

Hallo Peters,

soweit ok (auch wenn sich das nicht mit meinen bisherigen Informationen deckt).

Was ist nun Deine Konsequenz aus dem Gesagten? Ausphasen ist Unsinn, Cinch-Kabel-Verbindungen sind nicht schlechter als XLR Kabelverbindungen etc.?

Hi Peters,


pupinisierte Kabel erzielen Dämpfungsverringerung bei gleichzeitiger Bandbreitenbegrenzung.

Potentialunterschiede zwischen Geräten werden in aller Regel AC-Unterschiede sein; die unterschiedliche kapazitive Kopplung (unterschiedlich je nach Steckerlage, damit einhergehend unterschiedlichem Trafoanschluß) wird durch unvermeidliche HF-Störungen ziemlich wahrscheinlich zu Überlagerungsströmen zwischen den Geräten führen, die nicht auf 50 Hz beschränkt sind.

Die Literatur ist vielfältig, Klangeinflüsse werden meist nicht behandelt aber es ist ahnbar, daß es solche geben kann.

Gruss

hai peters,
massepunkte haben immer einen bezug, also nicht in der luft, das meinte ich. spannung steht an, wenn ein potentialunterschied besteht. die masse die du meinst ist die vom potentialausgleich (eisen in boden). und dieses eisen in boden hat auch ein potential (hängt vielleicht in der luft?? lolol) jedenfalls ist es anders als der trafomittelpunkt.....es gibt viele potentiale, aber BITTE, es hängt keines in der luft
jockel

Was ist nun Deine Konsequenz aus dem Gesagten? Ausphasen ist Unsinn, Cinch-Kabel-Verbindungen sind nicht schlechter als XLR Kabelverbindungen etc.?

Also wer Zeit zum ausphasen hat kanns ja machen, bloss mir ist bisher kein korrekter Blindtest bekannt mit mehreren Hörern welche nicht vorher hinter den Vorhang mit den Geräten schauen dürfen, weder vorher noch vor Abgabe der Bewertungen, das einzige was sie sehen sind Lautsprecher.

Nun im Studio machen wir uns auch keine Mühe alles beim Aufbau auszuphasen, würde ja ewig dauern und auch die Konkurrenz macht es nicht und über PA brauchen wir gar nicht reden, da sind alle Geräte über mehrere Phasen verteilt.

XLR und Chinch sind klanglich absolut gleich, lediglich XLR bringt +6 db mehr Pegel was oft bei Vergleichstests fälschlicherweise als besserer Klang gewertet wird, der einzige Vorteil von XLR, dafür wurde es auch entwickelt, liegt in der Störunanfälligkeit der Kabel gegen Störfaktoren auf das Kabel, XLR kommt eigentlich historisch aus der Mikrofonierung, denn da besteht vermehrt das Problem nur kleine Ausgangspegel an einem Mikrofon zu haben und diese müssen dann entsprechend stark beim Mischpult, wo sie erst nach zig Metern ankommen, verstärkt werden und jedes Brummen durch z.B. parallel auf der Bühne liegende Stromkabel hätte fatale Folgen, nämlich ein lautes Brummen, und das wird durch die phasenverschiebung des zweiten Signalleiters in der XLR Technik eliminiert.
XLR Anschlüsse haben alle amtlichen PA und Studiogeräte, im Hifi Bereich eher im High End Bereich.

pupinisierte Kabel erzielen Dämpfungsverringerung bei gleichzeitiger Bandbreitenbegrenzung.

Ist korrekt, somit hast Du die Antwort schon gegeben, nichts für Hifi sondern Nachrichtentechnik, wurde eingesetzt um eine größere Reichweite für Telefonie-Signale (vor der Erfindung der elektronischen Verstärkung) zu erreichen.

Potentialunterschiede zwischen Geräten werden in aller Regel AC-Unterschiede sein; die unterschiedliche kapazitive Kopplung (unterschiedlich je nach Steckerlage, damit einhergehend unterschiedlichem Trafoanschluß) wird durch unvermeidliche HF-Störungen ziemlich wahrscheinlich zu Überlagerungsströmen zwischen den Geräten führen, die nicht auf 50 Hz beschränkt sind. Die Literatur ist vielfältig, Klangeinflüsse werden meist nicht behandelt aber es ist ahnbar, daß es solche geben kann.

Potentialunterschiede basieren erstmal nur auf Gleichstromanteilen, da alles hinter dem Trafo ja gleichgerichtet ist.

AC Unterschiede sind nicht das Problem, da ja keine galvanische Verbindung zwischen Trafo und Gehäuse bei schutzisolierten Geräten besteht und es sich somit nur um induzierte Einflüsse des Trafo handeln kann, jedoch sind diese in keinster Weise stromtechisch belastbar, d.h. damit bekomme ich keinen echten Stromfluss hin, sondern diese dort entstehenden Spannungen brechen sofort zusammen sobald ich sie belaste, ansonsten dürften die derzeitigen Hifi Geräte so gar nicht auf dem Markt sein, alles über 50 Volt muss Berührungssicher isoliert sein, und das ist Chinchmasse ja nicht, und Chinchmasse gegen Erde kann man durchaus mit mehr als 100 Volt messen und wenn dann noch ein entsprechender Strom fliessen würde, wäre das bekanntlich tödlich.

Und HF Anteile sind eigentlich gar kein Problem, denn HF Signale sind "schmutzige" Spannung auf das 50 Hz Signal moduliert, d.h. deutlichst kleiner als die 230 Volt des 50 Hz Signals, messbar liegen sie oftmals bei 1 V eff., und das im Vergleich zu 230 V, nichts ernstes, zumal ein Trafo ja eine Induktivität ist welche hohe Frequenzen ja filtert...

Die Literatur ist vielfältig, Klangeinflüsse werden meist nicht behandelt aber es ist ahnbar, daß es solche geben kann.

BTW, nach Reparaturen testen wir die Geräte mit einem Digitalspeicheroszilloskop und vergleichen Eingang mit Ausgang, bei der Kette Frequenzgenerator zu Mischpult und dann Endstufe und dann gemessen am Endstufenausgang welcher mit einem Lastwiderstand beschaltet ist, lassen sich trotz mehrerer Kabel keine Unterschiede bei einwandfreien Geräten feststellen bzw. bestehen teilweise geringfügige, diese liegen aber an Übernahmeverzerrungen der Verstärker.

hai peters, massepunkte haben immer einen bezug, also nicht in der luft, das meinte ich. spannung steht an, wenn ein potentialunterschied besteht. die masse die du meinst ist die vom potentialausgleich (eisen in boden). und dieses eisen in boden hat auch ein potential (hängt vielleicht in der luft?? lolol) jedenfalls ist es anders als der trafomittelpunkt.....es gibt viele potentiale, aber BITTE, es hängt keines in der luft jockel

Hi,

ist korrekt. War symbolisch gemeint ein Potential des Trafomittelpunktes hängt im Vergleich zu einem Potential des Erdleiters sozusagen in der Luft d.h. ist galvanisch nicht mit dem Stromnetz verbunden. Und das Eisen im Boden ist laut EVU Verordnung genormtes Null Potential, denn das ganze Stromnetz basiert auf diesem Potential :-)

Wie ich vor einem Jahr geschrieben habe, dass der Trafo wegen seiner Induktivität hochfrequente Signale stark dämpft, wurde ich sofort eines Besseren belehrt.
Warten wir mal ab ...

hai peters,
gut erklärt
bei den potetialen könnte mann noch unterschiedliche netzformen, und damit hauptpotetiale ins spiel bringen, würde aber angesichts der teilweise "fantastischen" erklärungen sie weiter oebn nichts bringen. auch wenn du eindeutig erklärt hast, wie was zusammenhängt, funktioniert und wirkung wird es aber das gro nicht davon abhalten, allen mist zu probieren und viel schlimmer mit teilweiser grober unkenntnis (vodoo-effekte innerhalb und außerhalb der geräte) auch nocht alles versuchen zu rechtfertigen und zu erklären. ich denke es sollte kein problem sein, auch mal zu zugeben, das man etwas nicht weiß oder versteht. doch was man teilweise hier ließt ist absolut prickelnd
gruß jockel

Hoi Peters,

"Ist korrekt, somit hast Du die Antwort schon gegeben, nichts für Hifi sondern Nachrichtentechnik, wurde eingesetzt um eine größere Reichweite für Telefonie-Signale (vor der Erfindung der elektronischen Verstärkung) zu erreichen."

Ist die Untauglichkeit pupinisierter Kabel für Hifi-Zwecke eine Vermutung, oder könntest Du mir hier mit bestätigenden Messungen/Untersuchungen/Blindtests etc. weiterhelfen?

"Potentialunterschiede basieren erstmal nur auf Gleichstromanteilen, da alles hinter dem Trafo ja gleichgerichtet ist."

Ist zumindest mir bislang unbekannt gewesen
Es erstaunt mich zugegebenermaßen etwas, daß man mit herkömmlichen Meßinstrumenten meist recht große Potentiale im AC-Bereich messen kann, während die DC-Anteile eher gering sind.

"AC Unterschiede sind nicht das Problem, da ja keine galvanische Verbindung zwischen Trafo und Gehäuse bei schutzisolierten Geräten besteht und es sich somit nur um induzierte Einflüsse des Trafo handeln kann, jedoch sind diese in keinster Weise stromtechisch belastbar, d.h. damit bekomme ich keinen echten Stromfluss hin, sondern diese dort entstehenden Spannungen brechen sofort zusammen sobald ich sie belaste,...."

"Induzierte Einflüsse" bedeutet i.a.R. , daß ein Strom induziert wird, eine zu messende Spannung ergibt sich aus den Widerständen des gebildeten Leiterkreises, in dem der Strom induziert wird.
Der Strom kann bei Belastung nicht "zusammenbrechen" , da die induzierte Stromstärke von den geometrischen Verhältnissen und der Größe der Änderung abhängt.
Gerade das charakteristische Zusammenbrechen der gemessenen Spannung deutet auf eine kapazitive Ursache hin.


"...zumal ein Trafo ja eine Induktivität ist welche hohe Frequenzen ja filtert..."

Netztrafos als "Allheilmittel" bezüglich Netzfilterung anzusehen ist nicht zielführend, ein Blick in die zahlreich vorhandene Fachliteratur zur EMV-Problematik bestätigt dies.

@ cr

"Wie ich vor einem Jahr geschrieben habe, dass der Trafo wegen seiner Induktivität hochfrequente Signale stark dämpft, wurde ich sofort eines Besseren belehrt.
Warten wir mal ab ..."

Allein es bleibt die Frage, da wir uns hier auf einem umfänglich behandelten Gebiet bewegen, warum nicht einfach einen Blick in die erwähnte Literatur werfen??


Gruss

Ist die Untauglichkeit pupinisierter Kabel für Hifi-Zwecke eine Vermutung, oder könntest Du mir hier mit bestätigenden Messungen/Untersuchungen/Blindtests etc. weiterhelfen?

Ist eine Tatsache wie Du schriebst ist die Bandbreite stark eingegrenzt und wir wollen 20-20000 Hz ja nicht noch verkleinern.
Du kannst ja mal just for fun eine Induktivität sprich Spule in dein Kabel einbauen, in der Frequenzweiche deines LS werden sie genutzt um hohe Frequenzen zu filtern.

"Potentialunterschiede basieren erstmal nur auf Gleichstromanteilen, da alles hinter dem Trafo ja gleichgerichtet ist." Ist zumindest mir bislang unbekannt gewesen Es erstaunt mich zugegebenermaßen etwas, daß man mit herkömmlichen Meßinstrumenten meist recht große Potentiale im AC-Bereich messen kann, während die DC-Anteile eher gering sind.

Man kann zwar viel messen, da aber bei schutzisolierten Geräten keine Verbindung der Signalmasse zu der Netzseite besteht, handelt es sich lediglich um induzierte Spannungen durch den Netztrafo welche in keinster Weise belastbar sind, und somit auch keine Nennenswerten Ausgleichsstöme erzeugen koennen, es reicht teilweise schon beim Messen die Chinchmasse zu berühren um den Wert zu ändern.

"Induzierte Einflüsse" bedeutet i.a.R. , daß ein Strom induziert wird, eine zu messende Spannung ergibt sich aus den Widerständen des gebildeten Leiterkreises, in dem der Strom induziert wird. Der Strom kann bei Belastung nicht "zusammenbrechen" , da die induzierte Stromstärke von den geometrischen Verhältnissen und der Größe der Änderung abhängt. Gerade das charakteristische Zusammenbrechen der gemessenen Spannung deutet auf eine kapazitive Ursache hin.

Nun, es handelt sich ja eher um eine statische Spannung, die sich aufbaut, da sie ja nicht abfliessen kann.
Eine kapazitive würde ich da nicht sehen, zum einen ist der Trafo zu weit vom Gehäuse entfernt, wenn man mal in einen Kondensator schaut, sieht man übliche Abstände der beiden Leiter und die Dicke des Dielektrikums, als auch eine Kapazität Wechselströme leitet und Gleichströme sperrt und Gleichspannungen speichert und ein Trafo arbeitet numal mit Wechselspannung und erzeugt dabei ein Magnetfeld was auch ausserhalb des Tafos abgeschwächter besteht und somit auch umliegende Metalle beeinflusst und wie Du richtig erkannt hast wird im AC Bereich gemessen, also im Wechselspannungsbereich. Somit dürfte eine Aufladung des Gehäuses wie dies ein Kondensator bei Gleichspannung tut ausgeschlossen sein, denn bei Wechselspannung leitet er ja und es würde sich keine Spannung aufbauen.

Zumal der Effekt auch bei Geräten mit Plastikgehäuse auftritt, da kann er sich eigentlich nur durch induzierte Spannung erklären.

"...zumal ein Trafo ja eine Induktivität ist welche hohe Frequenzen ja filtert..." Netztrafos als "Allheilmittel" bezüglich Netzfilterung anzusehen ist nicht zielführend, ein Blick in die zahlreich vorhandene Fachliteratur zur EMV-Problematik bestätigt dies.

Ein Netztrafo ist kein Allheilmittel, natürlich gibt es HF Probleme, jedoch werden diese meist Überschätzt, wenn man die Netzspannung mit 230 V gegen eine aufmodulierte HF Frequenz von z.B. 1 V eff. vergleicht steht 1:230.
Und auf der Gleichspannungsseite der Geräte gibts dadurch keine Probleme, wird ja mit Gleichgerichtet und durch die Kondensatoren geglättet, viel kritischer sind z.B. Surges oder Phasenfehler verursacht durch andere Geräte im Netz.

Hallo Peters,

"Ist eine Tatsache wie Du schriebst ist die Bandbreite stark eingegrenzt....."

Es ist also eine Vermutung von Dir, richtig? Nichts dagegen einzuwenden, aber es erscheint sinnvoller, Vermutungen auch als solche zu formulieren.
Sollte ich mich irren, bitte ich um entsprechende Messungen etc.

Das ein Netztrafo ohne aufwendige magnetische Schirmung immer ein äußeres Magnetfeld aufweist, ist unbestritten.
Aber, gerade der induktive Wirkmechanismus macht es so unwahrscheinlich, daß er die Ursache der hier beschriebenen Effekte ist.
Die sich ergebenden Felder und induzierten Ströme sind von den geometrischen Verhältnissen, den Strömen in den Wicklungen und den Änderungsgeschwindigekeiten der verursachenden Felder abhängig.
Genau hieran ändert aber die Steckerpolung nichts.

Andererseits, bei Betrachtung realer Transformatoren, ergibt sich speziell bei den Kopplungskapazitäten eine Unsymmetrie, die Potentialunterschiede erklärbar machen kann.
Das Wesen dieser Koppelkapazität ist es in der Tat, für Wechselspannung (heißt, die Netzspannung und überlagerte HF-Störungen) "leitender" zu sein, und mit folgenden Schaltungselementen einen frequenzabhängigen Spannungsteiler zu bilden.
Der kapazitive Koppelmechanismus erklärt ebenfalls das "Zusammenbrechen" der gemessenen Spannung bei Belastung.

HF-Störungen mag man wegen ihrer geringen Größe für unkritisch halten, allerdings ist diese Sichtweise, gemessen an der Bedeutung der EMV-Problematik in der Geräteentwicklung, siehe die überaus umfangreiche Literatur, und der Beschreibung vielfältiger, verknüpfter Probleme im Betrieb, nicht berechtigt.

Gruss

Hallo Peters, "Ist eine Tatsache wie Du schriebst ist die Bandbreite stark eingegrenzt....." Es ist also eine Vermutung von Dir, richtig? Nichts dagegen einzuwenden, aber es erscheint sinnvoller, Vermutungen auch als solche zu formulieren. Sollte ich mich irren, bitte ich um entsprechende Messungen etc.

Eine Pupin Spule ist eine Induktivität die zwischen das Kabel geschaltet wird und durch die Selbstinduktion die Dämpfung des Kabels teilweise ausgleicht und somit Übertragung über längere Kabelstecken ermöglicht.

Und für eine Induktivität gilt immer noch, je höher die Frequenz, desto grösser der Wechselstromwiderstand oder kurz eine Induktivität dämpft höhere Frequenzen mehr als tiefere.

Fachbücher in welchen RC Glieder erklärt werden hast Du ja sicher :-)

Das ein Netztrafo ohne aufwendige magnetische Schirmung immer ein äußeres Magnetfeld aufweist, ist unbestritten. Aber, gerade der induktive Wirkmechanismus macht es so unwahrscheinlich, daß er die Ursache der hier beschriebenen Effekte ist. Die sich ergebenden Felder und induzierten Ströme sind von den geometrischen Verhältnissen, den Strömen in den Wicklungen und den Änderungsgeschwindigekeiten der verursachenden Felder abhängig. Genau hieran ändert aber die Steckerpolung nichts.

Nun, zumindest die Frequenz bzw. Änderungsgeschwindigkeit steht mit 50 Hz fest.

Andererseits, bei Betrachtung realer Transformatoren, ergibt sich speziell bei den Kopplungskapazitäten eine Unsymmetrie, die Potentialunterschiede erklärbar machen kann.

Kann, bloss was ändert sich an der unsymmetrie eines Trafos wenn ich das Netzkabel anders Pole ? Wechselstrom bleibt Wechselstrom.

Das Wesen dieser Koppelkapazität ist es in der Tat, für Wechselspannung (heißt, die Netzspannung und überlagerte HF-Störungen) "leitender" zu sein, und mit folgenden Schaltungselementen einen frequenzabhängigen Spannungsteiler zu bilden. Der kapazitive Koppelmechanismus erklärt ebenfalls das "Zusammenbrechen" der gemessenen Spannung bei Belastung.

Und wie erklärt sich das dann bei Geräten mit komplettem Plastikgehäuse wo dann ja gar keine Kapazität zwischen Gehäuse und Trafo enstehen kann oder bei Steckernetzteilen in Plastikgehäusen ? Oder liegts weder an der Kapazität noch Induktivität der Gehäuse sondern an was anderem ?

HF-Störungen mag man wegen ihrer geringen Größe für unkritisch halten, allerdings ist diese Sichtweise, gemessen an der Bedeutung der EMV-Problematik in der Geräteentwicklung, siehe die überaus umfangreiche Literatur, und der Beschreibung vielfältiger, verknüpfter Probleme im Betrieb, nicht berechtigt.

Auszug aus der EMV Richtlinie:

" Die... bezeichneten Geräte müssen so hergestellt sein, daß
(a) ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funk- und Telekommuni-kationsgeräten sowie sonstigen Geräten möglich ist und

(b) die Geräte eine angemessene Festigkeit gegen elektromagnetische Störungen aufweisen, so daß ein bestimmungsgemäßer Betrieb möglich ist.
"

Sprich: EMV steht für Elektromagnetische Verträglichkeit, die Fähigkeit eines Apparates, einer Anlage oder eines Systems, in der elektromagnetischen Umwelt zufriedenstellend zu arbeiten, ohne dabei selbst elektromagnetische Störungen zu verursachen, die für die in dieser Umwelt vorhandenen Apparate, Anlagen oder Systeme unannehmbar wären.
EMV umfaßt also nicht die Einwirkungen auf biologische Systeme.


Nach meinem Verständnis, bezieht sich die EMV auf die elektromagn. Strahlung die von einem Gerät ausgeht bzw. auf ein Gerät einwirkt und nicht auf das Stromnetz.

Hallo Peters,

großer Denkfehler. Ein Trafo hat Außen- und Innenwicklungen, die unterschiedliche geometrische Entfernungen zum Gehäuse haben.
Dazu kommt, daß bei einem HF verseuchten Netz die Einkopplung von hochfrequenten Transienten auf das Gehäuse auch diesen geometrischen Abmessungen unterliegt.
Wenn die Stellung des Netzsteckers egal wäre, würde man keine unterschiedlichen Spannungen auf dem Gehäuse messen.

Grüße vom Event

Nun, am Gehäuse kann es nicht liegen, denn bei Plastikgehäusen tritt der selbe Effekt auf.

Das einzige woran es noch liegen kann ist ein trafointernes Problem und zwar der Koppelkapazität, denn die Entfernung zu dem Gehäuse ist nachwievor für einen kapazitiven Effekt zu gross, da kommt eher eine Kapazität zwischen den Wickelungen auf Grund der grossen Auflageflächen der beiden in Frage.

Ich denke mal, der Trafo wird ja mit einer metallischen Trennwicklung (natürlich isoliert) zur Verringerung der Koppelkapazität gewickelt, allerdings kann ich mir vorstellen, dass in den Randbereichen durchaus kapazitive Kopplungen auftreten zwischen den Wicklungen je nachdem welche Wicklungsenden aufeinanderliegen wird dies je nach Steckerlage unterschiedlich stark sein.

Da ja die Masse der Sekundärseite mit der Chinchmasse verbunden ist, kann man sie so auch messen, und je nach Güte des Trafos, d.h. wie genau oder gut er gewickelt ist und wie gut die Trennwicklung ist wird der Wert grösser oder kleiner ausfallen.

Hallo Peters,

das ist schon der richtige Ansatz. Koppelkapazitäten der Trafowicklungen sind für vielerlei Schmutzeffekte in Audio Geräten verantwortlich.

Wir haben mit unterschiedlichsten Trafos experimentiert. Bei Ringkerntrafos treten die Einkopplungen jedoch auch mit Schirmwicklung, bzw. Schirmfolie auf. Bei M-Kernen ist der Effekt abgeschwächt. Ideal wäre ein Trafo, bei dem die Wicklungen auf unterschiedlichen Schenkeln sitzen.
Je nach Auslegung des Netzteildesigns hat man eine Beinflussung der Gerätemasse und damit auch der Masseflächen der PCB.
Ich glaube, daß du die Kapazitäten zwischen Trafoaußenwicklung und Gehäuse, bzw. zwischen Trafoaußenwicklung und Außenwickeln der Elkos und Kondensatoren unterschätzt.
Nicht ohne Grund haben die EMITTER außenliegende Netzteile.

Grüße vom Event

Hallo Peters,

noch ein Wort zur EMV.

"Nach meinem Verständnis, bezieht sich die EMV auf die elektromagn. Strahlung die von einem Gerät ausgeht bzw. auf ein Gerät einwirkt und nicht auf das Stromnetz. "

Es gibt zwei Arten von Störungswirkung, einmal die Strahlungseinwirkung (elektrische & Magnetfelder) und zum anderen die leitungsgebunden Störwirkungen.
Im tieferen Frequenzbereich < 30 Mhz dominieren i.a.R. die leitungsgebundenen Störungen.

Neben den Verbindungsleitungen zu anderen Geräten, über die Störungen einwirken können, kommen insbesondere die Netzzuleitungen in Betracht, denn naturgemäß kommen die meisten Geräte ohne nicht aus, und auf den Netzleitungen gibt es in üblicher (auch heimischer) Umgebung einen erstaunlich breitbandigen Anteil an Störfrequenzen.

Gruss

P.S. Die EMV-Richtlinien helfen nur bedingt weiter, denn einem Verstärker z.B. wird man den möglichen, bestimmungsgemäßen Betrieb nicht absprechen können, nur weil er eventuell mit einem abgeschirmten Absorptionsnetzkabel betrieben, noch etwas besser klingt.

Kleines Erlebnis vom gestrigen Abend.
Habe bei Ebay einen kleinen Verstärker für meinen Bruder ersteigert. Es handelt sich um einen Mission Cyrus IIIi.
Logischerweise muß ich ein solches Gerät auch an meinem Equipment ausprobieren.
Der Cyrus IIIi hat keine Gehäusemasse am Schutzleiter. Es liegt lediglich N u. L an.
Effekt bei der Ausphasung:
Bei falscher Steckerstellung verkleinern sich erwachsene Interpreten auf eine Körpergröße von ca 80cm und das Klangbild wird harsch.
Bei richtiger Polung geht das Klangbild richtig auf, keine Spur mehr von harsch und Interpreten besitzen wieder erwachsenes Format.
Es will mir nicht einleuchten, daß verschiedene Menschen nicht in der Lage sind, zu hören, ob jemand aus 80cm Höhe oder 180cm Höhe singt.
Da könnt ihr jeden Blindtest der Welt mit mir veranstalten. Sinnvollerweise sollten wir vorher wetten, damit sich die Sache für mich lohnt

Grüße vom Event

Hi Event,

wie hoch sind Deine LS? Meinst Du die 1,80 wörtlich oder relativ? Bei mir klingt die Stimme ca. Oberkante LS, also etwa 1,20cm. Wenn das Geräusch oberhalb des Mikrophons aufgenommen wurde, geht es auch höher, aber dies passiert in der Regel nur zu Testzwecken.

Hallo Peters
Endlich wieder jemand, der wirklich weiß, wovon er spricht. Gratuliere!

Es ist für mich als Techniker immer wieder verblüffend zu hören, wie manche Menschen nach einer 180-grädigen Drehung eines Netzsteckers plötzlich eine Klangänderung feststellen. Da muß ich mich immer fragen, was da wohl für Medikamente im Spiel sind (Auch Bier ist ein Medikament).

Hallo Event
Ich muß zugeben, daß ich noch nie ein HF-verseuchtes Netz gesehen habe. Abgesehen davon ist ein Netztransformator ein viel zu induktives Gebilde, um sich von einer HF-Komponente beeinflussen zu lassen (wenn alles mit rechten Dingen zugeht). Und wenn diese dennoch diverse keramische Schutzkondensatoren und den Transformator überwinden könnte (was sehr unwahrscheinlich ist), würde sie hernach einfach mit gleichgerichtet und an den großen Glättungskondensatoren mit zur Gleichspannung.



So manchem scheint einfach der Unterschied zwischen einer Gleichspannung, einer 50-Hertz Wechselspannung, und einem Musik-Nutzsignal immer noch nicht klar zu sein:

a). Gleichspannung: Sie kommt in mehrfacher Ausführung (verschiedene Pegel und Belastbarkeiten) am Ausgang des Netzteil-Abschnitts vor und soll einfach gleich sein. Wenn ich einen Netzstecker drehe, so haben die gewonnenen Gleichspannungen hernach exakt die selben Werte und dieselben Polaritäten. Kurzum: Es gibt keinen Unterschied.

b). 50-Hertz Wechselspannung: Sie speist einfach den Transformator. Ist dessen Blechpaket nicht ausreichend geschirmt, oder befindet der Trafo sich in einer ungünstigen geometrischen Position, so kann er in diverse elektronische Komponenten einstreuen (Falls diese ausreichend hochohmig sind). Diese Einstreuung basiert immer auf jener Frepuenz, mit welcher der Transformator betrieben wird: Nämlich 50 Hertz. Zur Ausphasung: Die hochohmig gemessene Fehlerspannung ist eine 50-Hertz Wechselspannung!
Erkennungsmerkmal: Hat eine 50-Hertz-Spannung einen Einfluß auf das Audio-Signal, brummt es, hat sie keinen, brummt es nicht. Und: Dies wäre auch der einzig mögliche Einfluß dieser Fehlerspannung, wenn sie einen hätte (Hat sie aber nicht).

c). Das Musik-Nutzsignal: Dieses ist das komplexeste der erwähnten Signale. Vereinfacht betrachtet hat dieses Signal (seinen Aufbau und seine Qualität betreffend) rein gar nichts mit einer Gleichspannung oder einer 50-Hertz-Spannung gemein.


Nun zu meiner kleinen Versuchsanordnung (Hallo Volkmar, meine Boxen sind 178cm hoch):
Zuerst habe ich bei meiner Anlage nur den Verstärker und den CD-Player angeschlossen. Keines der beiden Geräte besitzt eine Erdung.
Danach habe ich einen Kondensator im nF-Bereich mit dem Metallgehäuse des Verstärkers verbunden.
Über einen Schalter habe ich dann nacheinander mehrmals folgende Kontakte einer Steckdose auf das Gehäuse des Verstärkers geschaltet:
Die Phase
Den Mittelpunkts-Leiter
Die Erdung

Ergebnis: Sowohl über die LS-Boxen, als auch über einen hochwertigen Sennheiser-Kopfhörer war klanglich rein gar nichts feststellbar. Um nicht zu sagen: Überhaupt nichts.
D.h.: Es war exakt kein Unterschied.
Ich hoffe, daß ich mich da klar ausgedrückt habe.


Übrigens: Minimale klangliche Unterschiede sind ausschließlich durch direktes Umschalten ohne Zeitverlust zwischen zwei unterschiedlichen Anordnungen eruierbar. Nur dadurch ist eine objektive Beurteilung überhaupt möglich. Mitunter ist sogar eine A-B-Funktion des CD-Players erforderlich, um exakt immer wieder eine bestimmte Passage eines Musikstücks beibehalten zu können.
Durch ein Umstecken von Kabeln können keine minimalen Klangunterschiede objektiv festgestellt werden, da die Zeitdifferenz zu groß ist, und der Mensch zum Aberglauben neigt (Dies liegt in seiner Natur).

Herzliche Grüße
Christian

hihih,

Aberglaube, kommt Toll.

ps. Warum nur verschwenden Leutz soviel Zeit, wenn'se doch nix davon haben.

>Fakt ist aber auch, dass es Ohren gibt welche durch Carr_HiFi oder sinnlos lautes Kopfhörerhören geschädigt sind,
da hilft alles nix.
Den (ich sag mal) Wiederstand kann man meistens Messen und die Ohren kann man ja auch prüfen lassen.

Hallo Volkmar,

meine Lautsprecher sind bestimmt 2m hoch, habe sie aber noch nicht gemessen.
Das Zentrum des Hochton Bändchens liegt in dessen Mitte.
Mein Bruder ist am Freitag Abend gekommen und ich habe ihm diesen Effekt vorgeführt.
Als Elektromeister konnte er das gar nicht glauben, er hat es aber eindeutig gehört. Hat mich auch gleich gefragt, wie er seine restlichen Geräte ausphasen muß.
Der Unterschied im Klangbild ist so dramatisch, daß mir die Einsprüche der Ahnungslosen nur ein mitleidiges Lächeln abgewinnen können.

Grüße vom Event

Hallo Christian,

es ist leicht zwischen den Zeilen zu lesen, daß Fourier Analyse für dich ein Fremdwort ist.
Die Aussage, daß du kein HF-verseuchtes Netz kennst, läßt auf eine Bildungslücke schließen.
Daß du mit deiner Anlage keinen Unterschied hören kannst, läßt zumindest auf eine Verkettung ungünstiger Umstände schließen.

Halte dich einfach ein wenig zurück, bis du auch auf einem nennenswerten Kenntnis- und Bildungsstand bist. Dann machst du dich auch nicht so lächerlich.

Grüße vom Event

Hallo Volkmar, Bruder ist am Freitag Abend gekommen und ich habe ihm diesen Effekt vorgeführt. Als Elektromeister konnte er das gar nicht glauben, Grüße vom Event

mein Gott, was Du alles so an Bekannten und Verwandten hast, toll

Hallo Alex,

Bekannte kann man sich aussuchen, Verwandte nicht. Mein Bruder ist gelernter Elektromeister und entwickelt heutzutage sicherheitsrelevante Steuerungen für die chemische Industrie in einem weltbekannten Unternehmen in Frankfurt.
Ich selbst bin gelernter Radio- und Fernsehtechniker Meister und habe noch ein Studium der Nachrichtentechnik angehängt. So weiß ich gegenüber den reinen Theoretikern wenigstens, wovon ich rede.

Wenn die ganzen selbsternannten Möchtegern-Fachleute und auch Jungingenieure hier im Forum wüßten, wie lächerlich ihre ganzen Scheinargumente sind, wären sie wenigsten ein wenig zurückhaltender, wenn sich Erwachsene unterhalten.

Mein Bruder hat auch einen Moment gebraucht, den Effekt der Ausphasung zu verstehen. Da er aber den Effekt eindeutig gehört hat, hat er sich lediglich gefragt, wo sein Denkfehler ist. Dann ist er aber sofort zu dem Schluß gekommen, daß die Ausphasung ja wohl auch Effekt bei anderen elektronischen Schaltungen haben müßte. Das stimmt. Ich habe ihm gleich empfohlen, die Ausphasung auch mal mit dem Videorecorder zu testen und dabei das Bild zu beobachten. Das wäre auch ein Tip an die Zweifler. Vielleicht habt ihr ja bessere Augen als Ohren

Grüße vom Event

Ich glaube, daß du die Kapazitäten zwischen Trafoaußenwicklung und Gehäuse, bzw. zwischen Trafoaußenwicklung und Außenwickeln der Elkos und Kondensatoren unterschätzt.

Die Kapazitäten treten ausschliesslich im Trafo selber auf, ein Plastikgehäuse ist weder kapazitiv noch induktiv und die Kondensatoren zu weit entfernt.

Nicht ohne Grund haben die EMITTER außenliegende Netzteile.

Es macht somit keinen Unterschied ob der Trafo intern oder extern ist, nur quasi ohne Trafo wäre der Effekt weg :-)

Kleines Erlebnis vom gestrigen Abend. Habe bei Ebay einen kleinen Verstärker für meinen Bruder ersteigert. Es handelt sich um einen Mission Cyrus IIIi. Logischerweise muß ich ein solches Gerät auch an meinem Equipment ausprobieren. Der Cyrus IIIi hat keine Gehäusemasse am Schutzleiter. Es liegt lediglich N u. L an. Effekt bei der Ausphasung: Bei falscher Steckerstellung verkleinern sich erwachsene Interpreten auf eine Körpergröße von ca 80cm und das Klangbild wird harsch. Bei richtiger Polung geht das Klangbild richtig auf, keine Spur mehr von harsch und Interpreten besitzen wieder erwachsenes Format. Es will mir nicht einleuchten, daß verschiedene Menschen nicht in der Lage sind, zu hören, ob jemand aus 80cm Höhe oder 180cm Höhe singt. Da könnt ihr jeden Blindtest der Welt mit mir veranstalten. Sinnvollerweise sollten wir vorher wetten, damit sich die Sache für mich lohnt Grüße vom Event

Hmm, die Geräte waren mir nie symphatisch, ordentliche Hersteller bauen gleich korrekte Netzteile ein und erwarten nicht, dass der Kunde noch ein externes Netzteil extra kauft, somit kann man auch den Einstiegspreis senken und dann später den Kunden nochmal zur Kasse zu bitten für das externe Netzteil damits auch gut klingt.

Wir hatten am Freitag mal wieder Besuch von Evi Audio bzgl. eines Midas Console, ich habe den Vertreter mal darauf angesprochen, der hat dann sein Handy gezückt und uns mit jemandem aus der Entwicklung verbunden, seine Antwort war sehr kurz: "Wenn es ein Problem wäre, hätten unsere Geräte geeignetes eingebaut, Möglichkeiten gäbe es da mehrere die Geräte untereinander Potentialmässig zu trennen, aber es besteht kein Bedarf dazu, wenn es jemanden so stört soll er doch die Geräte nur komplett digital verbinden"

Also noch mal eben die Fakten festhalten für Schutzisolierte Geräete:

- Ein Gerät, Phase egal, da keine Ausgleichströme über andere Geräte fliessen können
- Zwei oder mehr Geräte, auf Grund der Koppelkapazität des Trafos, s.o. ist die Spannung an der Signalmasse unterschiedlich hoch und sie beeinflusst somit minimal die Stärke der Ausgleichströme zwischen den Geräten, in jedem Fall fliesst aber immer ein Ausgleichstrom, nur die Stärke ist auf Grund der Spannung unterschiedlich hoch, Frequenz der Spannung durch Kopplung ist 50 Hz da der Trafo damit arbeitet und noch evtl. Hochfrequenzanteile sprich Störungen des Stromnetzes, jedoch gelangen diese hochfrequenten Anteile auch durch die Trennungswicklung des Trafos, denn so höher die Frequenz, desto besser leitet der Kondensator, in diesem Fall hat die Steckerpolung nur einen minimalen Anteil


Fazit:

bei zwei oder mehr Geräten, bei einem ist es ja egal:

- 50 Hz Kopplung über den Trafo würde man als Brummen hören wenn es direkt den Klang beeinflussen würde, ansonsten fliessen immer Ausgleichströme mal etwas mehr mal etwas weniger, diese haben bei korrektem Design der Geräteschaltungen keinen Einfluss, es gibt aber Geräte mit starkem Einfluss, da stimmt das Schaltungsdesign nicht und man wird wohl Unterschiede bei anderer Phasenlage hören.

- Hochfrequente Anteile machen nur einen Bruchteil der Spannung aus und somit nur einen minimalen Anteil eines Ausgleichstromes und liegen teilweise auch über dem hörbaren Bereich und treten fast unabhängig von der Steckerpolung auf, d.h. sind ein generelles Problem

Wer auf Nummer sicher gehen will, nimmt halt komplett digitale Verkabelung und für die ganz extremen, optische Kabel :-)

Hallo Peters,

wer ist denn ein ordentlicher Hersteller, bei dessen Geräten das Ausphasen keine Veränderung bringt?
Für mich ist Mission ein guter Hersteller, da die Verstärker gut klingen, nur kleines Geld kosten und eine kleine Bauform haben.
Habe noch nicht geschaut, was das für ein Gehäuse ist. Werde den Kleinen auch nicht aufschrauben. Macht gerade im Wohnzimmer tolle Musik, da mein Bruder ihn erst morgen mit nach Hause nimmt.
Für mich ist es nicht relevant, was irgendwelche anderen Entwickler über die Wichtigkeit des Ausphasens denken, solange sie das Problem nicht nachweisbar gelöst haben oder mindestens das Ausphasen empfehlen. Wie man unschwer erkennen kann, ist vielen das Problem noch nicht einmal bewußt.
Das ist wie in der Formel 1. Da können stinknormale Autoentwickler auch nicht mitreden, höchstens mitfaseln.
Audioequipment wird durch die Qualität der Entwickler erst zu High-End. Es ist aber allzu menschlich, daß weniger Begabte ihre Unwissenheit durch Scheinargumente verschleiern. Ich kenne das zur Genüge, wie es dann abläuft, wenn das Scheinargument-Gebilde zusammenbricht. Dann wird beim Zurückrudern differenziert, was das Zeug hält.

Mir würde es ganz schön stinken, wenn mich irgendwann ein Staatsanwalt fragt, warum ich irgendeinen Effekt in meinen Entwicklungen nicht berücksichtigt habe und dadurch irgend jemand zu Tode gekommen ist. In dem Moment kann ich dann nur hoffen, daß ich den Effekt zu dieser Zeit wirklich nicht gekannt habe und auch nicht habe kennen können.
Das amerikanische Produkthaftungsgesetz ist da gnadenlos.

Hoffentlich entwickeln nicht Ingenieure mit begrenztem Weitblick Elektronik, von der mein Leben(ganz wichtig) und das Leben anderer Menschen abhängt.

Grüße vom Event

Hallo Peters,

du scheinst es nicht kapieren zu können oder zu wollen. Das Problem tritt auch bei einem alleinstehenden Receiver auf, selbst dann, wenn du ihn mit Wurfantenne betreibst.

Wie kommst du darauf, daß die HF Anteile auf dem Netz so klein sind. Schau dir erst mal eine Netzanalyse an und dann reden wir weiter. Mach diese Analyse auch aml an verschiedenen Wochentagen. Heute am Sonntag hört sich das Netz wieder mal richtig gut an.

Grüße vom Event

PS: So langsam bekomme ich den Eindruck, verschiedene Foristen wollen nur provozieren. Kann mir garnicht vorstellen, daß jemand in seiner Auffassungsgabe derartig eingeschränkt ist.

Hallo Event

Für mich ist es nicht relevant, was irgendwelche anderen Entwickler über die Wichtigkeit des Ausphasens denken, solange sie das Problem nicht nachweisbar gelöst haben oder mindestens das Ausphasen empfehlen. Wie man unschwer erkennen kann, ist vielen das Problem noch nicht einmal bewußt.

Warum sollte er etwas empfehlen von dem er überzeugt ist das es irrelevant ist? Natürlich kannst du eine andere Meinung haben, und wenn du sie technisch begründen kannst um so besser. Nur stehen hier jetzt zwei Meinungen von zwei Techniker gegenüber und wir Unwissenden können uns kein Bild machen wer recht hat.

Mir würde es ganz schön stinken, wenn mich irgendwann ein Staatsanwalt fragt, warum ich irgendeinen Effekt in meinen Entwicklungen nicht berücksichtigt habe und dadurch irgend jemand zu Tode gekommen ist. In dem Moment kann ich dann nur hoffen, daß ich den Effekt zu dieser Zeit wirklich nicht gekannt habe und auch nicht habe kennen können.

Zugegeben das ist ein Problem, hat aber mit dem Ausphasen nichts zu tun da hier keine Menschenleben gefärdet werden. Du vermischst hier wieder etwas zu viel. Du stehlst ein allgemeines Problem bei technischen Produkten dar, hier geht es aber um eine spezielle Fragestellung.

wer ist denn ein ordentlicher Hersteller, bei dessen Geräten das Ausphasen keine Veränderung bringt?

Die Aussage kommt von dem Entwickler welcher u.a. an der Entwicklung von Midas Konsolen, Klark Teknik Prosukten u.a. welche auch in zig prof. Studios stehen eingesetzt werden.

Für mich ist es nicht relevant, was irgendwelche anderen Entwickler über die Wichtigkeit des Ausphasens denken, solange sie das Problem nicht nachweisbar gelöst haben oder mindestens das Ausphasen empfehlen. Wie man unschwer erkennen kann, ist vielen das Problem noch nicht einmal bewußt.

Tja, wo kein Problem ist, braucht man auch keine Lösung einbauen, die techn. Lösungen hat der Hersteller ja parat, baut sie aber nicht ein, da nicht erforderlich und am Geld kann es nicht liegen, denn eine Midas Konsole kostet mehr als 100000 Euro.

Das ist wie in der Formel 1. Da können stinknormale Autoentwickler auch nicht mitreden, höchstens mitfaseln. Audioequipment wird durch die Qualität der Entwickler erst zu High-End.

Tja, Midas und Klark Teknik spielen in der prof. Liga ganz oben und die werden schon wissen was sie machen.

du scheinst es nicht kapieren zu können oder zu wollen. Das Problem tritt auch bei einem alleinstehenden Receiver auf, selbst dann, wenn du ihn mit Wurfantenne betreibst.

Da ich das ja nicht kapiere erklärst Du mir das bitte technisch einmal, kannst alle Fachbegriffe die du als Ingenieur kennst verwenden, warum bei Geräten ohne weitere Verbindung zu anderen Geräten die Ausphasung was bringen soll, Formeln sind auch kein Problem, ich leite das dann an den Entwickler bei Evi Audio weiter und der soll dann mal was sagen dazu.

Wie kommst du darauf, daß die HF Anteile auf dem Netz so klein sind. Schau dir erst mal eine Netzanalyse an und dann reden wir weiter. Mach diese Analyse auch aml an verschiedenen Wochentagen. Heute am Sonntag hört sich das Netz wieder mal richtig gut an.

Tja, ich habe noch keine HF Anteile gesehen welche den Spitzenwert der Netzspannung von 325 Volt übertreffen wenn man die Netzspannung von ihnen subtrahiert d.h. den reinen HF Anteil misst.

Probleme sind auch in Stromnetzen Surges, Phasenmodulationen oder stark verschobener Cosinus Phi, wie stehst Du dazu ?

PS: So langsam bekomme ich den Eindruck, verschiedene Foristen wollen nur provozieren. Kann mir garnicht vorstellen, daß jemand in seiner Auffassungsgabe derartig eingeschränkt ist.

Auf Grund deiner Aussage sowie weiterer oben kann sich nun jeder ein Bild von Dir machen.

Hallo Event

""(Halte dich einfach ein wenig zurück, bis du auch auf einem nennenswerten Kenntnis- und Bildungsstand bist. Dann machst du dich auch nicht so lächerlich.)""

Leider würde es einfach zu lange dauern, bis ich auch nur annähernd einen nennenswerten Kenntnis- und Bildungsstand erreichen könnte. Und selbst wenn ich mich in den nächsten zwanzig Jahren wirklich ernsthaft darum bemühen würde, so könnte ich Dir dennoch niemals das Wasser reichen.

Übrigens:
Ein wirklich guter Techniker zeichnet sich durch ein hohes Maß an Bescheidenheit aus. Denn: Ein Mensch, der wirklich weiß, was er weiß, weiß auch, was er alles nicht weiß (Vorausgesetzt, er ist ehrlich zu sich selbst).
Und: Das Nichtwissen ist generell unverhältnismäßig größer, als das Wissen.

Überheblichkeit und Selbstüberschätzung haben in meinen Augen nichts mit einem hohen Kenntnis- und Bildungsstand zu tun.
So gesehen mache ich mich dann lieber lächerlich (Und da ich mich nur dann lächerlich machen kann, wenn ich mich nicht zurück halte, halte ich mich nicht zurück).

Gruß
Christian