Benötigen technisch unversierte HiFi-Freunde Beweise für Kabelklang?

pelmazo schrieb:

Siehste, das meinte ich gerade: Du suchst nach einem Vorwand, um die Skeptiker, die Deine Masche durchschauen, aus der Diskussion auszugrenzen.

Das ist unter Voodooisten und Emos weit verbreitet. I.d.R. wird man zum ergebnissoffenen, respektvollen und tolerantem Diskutieren (also faktenlos) aufgerufen, oder eben dazu gar nichts zu sagen, gefolgt von dem Bedauern wie schade es doch ist, dass man sich nicht freundlich öffentlich über Blödsinn (das nennen die aber anders) unterhalten kann. Der Aufruf Nichts zu sagen wird auch gerne mit der freien (also vor allem der eigenen) Meinungäusserung begründet
Imo sind die Leute alle recht ähnlich gestrickt.

hifi-angel schrieb:

[ Frage: Sind es dann vermutlich technische Eigenschaften dieses Kabel, die je nach Anlage "ihre Wirkung" entfalten? Oder teilst du die Ansicht von Janus525, dass es nicht technische Gründe sind, die einem in die Lage versetzen Klangunterschiede festzustellen? Aber Optik ist es ja auch nicht.

Entgegen dem recht beständig wirkenden Wort Kabelklang, hatte ich mal die Vermutung das es etwas mit der Konstellation zu tun haben könnte, wenn überhaupt.
Wegen möglichen, sich erst im Zusammenspiel entwickelnden Faktoren, habe ich hier irgendwo mal eine Frage gestellt, ist aber im Trubel untergegangen. Denke aber auch , das dass nicht bestätigt werden wird.

Hauptsächlich sehe ich das wie Janus.
Mir geht es dabei sehr um die Einbildung, wobei ich denke, das eine "Erfahrung" nicht grundlegend auch eine klassische Einbildung ist. Gibt es auch, schon klar, davon ist man nicht immer gefeit.
Einbildung als solche impliziert, das etwas nicht wirklich vorhanden ist, wobei man in der subjektiven Wahrnehmung ständig von solchen Effekten umgeben ist und es für niemanden eine klare Trennung gibt.

Hier beginnen jetzt meist bereits die Verständisprobleme !

Ich denke, dass viele, aber bei weitem nicht alle, dies insgeheim auch wissen, insofern spielt es mMn im Endeffekt keine tragende Rolle wie und warum, solange die Wahrnehmung eines Realisten nicht automatisch mit seinem Wissen an Genauigkeit gewinnt.

Soll heißen, das zwei Leute, mit und ohne esoterischem drum herrum, jeder für sich und auch beide das selbe wahrnehmen können. Was der klassischen Einbildung wiedersprechen würde.

Die Wirkung der Optik schließe ich generell nicht aus, aber Zauberei, als unmittelbaren Klangaufheller dafür ganz gewiss.


Mit realistischen Grüßen

mze

mazeh schrieb:

Hier beginnen jetzt meist bereits die Verständisprobleme ! Mit realistischen Grüßen mze

Hallo mazeh,

es ist aus meiner Sicht zweifellos richtig was Du schreibst, wobei ich einen bestimmten Aspekt immer mehr im Vordergrund sehe: Wenn jemand sich über Jahre, vielleicht Jahrzehnte eine bestimmte Position, einen bestimmten Ruf, Habitus usw. verschafft hat, dann wird es mit den Jahren immer schwieriger dieses Selbstbildnis zu hinterfragen oder gar vollständig in Frage zu stellen, ggf. die Perspektive zu erweitern oder auch nur geringfügig zu verändern...

Am Beispiel von Pelmazos letzten Antworten auf meine Beiträge lässt sich das sehr schön verdeutlichen, ohne dass es - das betone ich - gegen ihn persönlich ginge. Stellen wir uns einmal vor, Pelmazo würde seine Sätze:

"Du mußt mit der Realität ja ein ziemliches Problem haben, wenn es dich dermaßen hin zieht zu realitätsfremden Wahrnehmungen. Bei mir ist es genau anders herum. Ich finde Realitätsferne blöde, und ich kenne überhaupt nichts interessanteres als die Realität.

...um folgenden Zusatz erweitern:

"Allerdings kann ich sehr gut nachvollziehen wenn jemand Spaß daran hast sein Fantasiepotenzial einzusetzen und weiter auszureizen als ich es könnte. Mehr noch, ich freue mich für jeden der dazu in der Lage ist. Vielleicht sollten wir zusammen herausfinden was genau es ist, das Menschen zu vergleichbaren Beschreibungen ein und desselben Kabels führt, obwohl ich mit meinem Sachverstand beurteilen kann dass es keinesfalls an den elektrischen Parametern liegen kann."

...und würde darüber hinaus seine ständigen Anschuldigungen, negative Beurteilungen der (meiner) Person, Herabwürdigungen, Angriffe, Unterstellungen, Vermutungen usw. unterlassen, die ohnehin nicht zu analytischer, auf Wahrheit bedachter Denkweise passen und diese nur unnötig konterkarieren. Frage: Wäre das dann noch Pelmazo...?

Ich denke ja, es wäre (aus meiner Sicht) ein unter sozialen und persönlichen Gesichtspunkten wesentlich kompetenterer Pelmazo, dessen faszinierendes Wissen hierdurch nicht einen Deut eingebüßt hätte. Aber die Furcht auch nur den Hauch eines Anscheins entstehen zu lassen, er wäre nicht mehr der eiserne, der unbeugsame, der unangreifbare Pelmazo scheint so überwältigend zu sein, dass er die gewählte Rolle niemals infrage stellen kann, und sei es auch nur im Bezug auf ein ganz kleines bißchen mehr Verständnis, Höflichkeit oder Respekt.

Bitte nicht falsch verstehen: Das hat mit Pelmazo persönlich nur indirekt zu tun. Viel mehr scheint es ein verbreiteter (aus meiner Sicht) sozialer "Defekt" tendenziell "alter Männer" zu sein, der "Holzohren" und "Goldohren" aus sorgsam gehüteter Anonymität heraus aufeinander losgehen lässt, statt sich gemeinsam echten Herausforderungen zu stellen. Ob sich ab einem bestimmten Alter Persönlichkeitsstrukturen überhaupt noch reflektiv betrachten, ggf. aus eigener Kraft verändern lassen wage ich zu bezweifeln, nehme mich da aber selbst nicht aus. Und den Mut seine Maske abzunehmen hat sowieso kaum einer, Robert Kuhlmann ist (glaube ich) einer der ganz wenigen der dazu die "Eier" hat..

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 3

HIER NOCHMAL DER AUFRUF: WENN IHR DA SEID UND SCHON EINMAL UNTERSCHIEDE NACH DEM WECHSEL VON KABELN WAHRGENOMMEN HABT, DANN MELDET EUCH BITTE..., SONST KOMMT NOCH EINER AUF DIE IDEE WIR "BEKLOPPTEN UND IM KREIS DISKUTIERENDEN" WÄREN HIER GANZ ALLEINE...

Pelmazo schrieb:

Ich hatte nun ja schon eine ganze Weile Zeit, Dein Verhalten hier im Forum zu verfolgen, seit Du mit diesem Beitrag vor drei Jahren eingestiegen bist. Und ich traue mir zu, zu sagen: Wenn Deine Beteiligung hier im Forum völlig ohne Hintergedanken und Manipulationsversuche Deinerseits gewesen sein sollte, dann hast Du ein ernstes psychologisches Problem, denn dann bist Du ganz intensiv am Verdrängen.

Hallo pelmazo,
bist du da nicht ein wenig zu streng mit Janus? OK, die Idee mit dem neuen Fred find ich auch bisschen doof. Ich hatte Janus daher vorgeschlagen, vorrangig die Frage aufzuwerfen "brauchen Hifi-Freunde Kabelklang".

Aber wenn Janus bei seinen Beiträgen den Hintergedanken hätte, leichter Voodoo-Krempel verkaufen zu können, hätte er sich mit seinem Postulat "Leute, es gibt Kabelklang nicht wirklich, aber wenigstens in unserer Einbildung" einen schlechten Dienst erwiesen. Weil er argumentativ mit dem Rücken zur Wand steht, hat er sich irgendwann dazu hinreißen lassen und kommt jetzt von der Position nicht mehr weg, ohne an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Das iärgert ihn vermutlich. Wenn ich Hifi-Voodoo-Zeugs verkaufen wollte, würde ich die technische Wirksamkeit der Produkte mit Zähnen und Klauen verteidigen, egal wie "irre" das wäre. Nur um meine Zielgruppe nicht ohne Not zu verkleinern. Dem Argument ,es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als unserer Wissenschaft erklären kann" entziehen sich ausreichend viele Menschen auch dann nur schwer, wenn das diskutierte Phänomen sehr wohl wissenschaftlich hinreichend abgeklärt ist. Und kein geschäftstüchtiger "Esoteriker" würde je zugeben, dass er nur Mummenschanz treibt und warme Gedanken verkauft. Ich hab mal versucht, einen Feng Shui-Berater aus der Reserve zu locken, bin aber schon an dem Versuch gescheitert, mir seinen "Energie"-Begriff erklären zu lassen. Denen kannst du Schläge mit einem Physikbuch androhen, die geben nix zu.

Ich sehe bei Janus eher ein überdurchschnittlich ausgeprägtes Harmoniebedürfnis, dass ihn immer wieder vermittelnd auf dem schmalen Grat zwischen den Fronten balancieren lässt. Dieses Harmoniebefürfnis könnte sehr wohl von dem Kalkül herrühren, nicht durch klare Positionen potenzielle Kundschaft abzustoßen. Man weiß es aber nicht. In dubio pro reo...Es ist halt nicht jedem gegeben, "Kante" zu zeigen. Das trifft aber auf Janus nicht mehr zu, als auf viele andere. Ambivalenz als Lebensmotto?

Die "Manipulationsversuche" von Janus sehe ich auch nicht als verwerflicher oder niederträchtiger an, als bei anderen Teilnehmern hier. Klar, er will überzeugen, vielleicht auch überreden. Aber er steht nunmal auf den Hifi-Voodoo-Kram. Nicht nur, aber auch. Und er lässt sich - wenn überhaupt - nur oberflächlich vom Unsinn dieser Spielsachen überzeugen. Die Argumente z. B pro Kabelklang fallen aber eher dünn aus. Will man als Gewerblicher niemanden brüskieren, ist vielleicht auch vom Wesen her nicht an offenen Konflikten interessiert, dann -schwupps- eiert man rum und kommt ins schwurbeln. Die Schwammigkeit und Ambivalenz der Diskussionsführung bekommt dann leicht den Geschmack des Manipulativen, also im Sinne des "hintenrum einlullen und für sich oder eine Sache einnehmen wollens". Zumindest, wenn man jemanden eh schon "auf dem Kieker hat", liegt der Vorwurf nah.

Was meinst du dazu?

Gruß,

Robert

P.S.: Verdrängung ist ein durchaus geeignetes Mittel zur Stressbewältigung. In Maßen angewendet psychohygienisch unbedenklich.

Benötigen einige HiFi-Freunde vielleicht nicht eher einen Psychiater?

Janus525 schrieb:

"[i]Allerdings kann ich sehr gut nachvollziehen wenn jemand Spaß daran hast sein Fantasiepotenzial einzusetzen und weiter auszureizen als ich es könnte.

Wenn man Klangbeschreibungen als phantastischen Roman auffasst, dann macht dieses "Fantasiepotenzial" Sinn. Vieleicht ist es auch dein eroberter "Südpol", der die von dir herbeigesehnten "Mitstreiter" sich nicht melden lässt.

Janus525 schrieb:

Viel mehr scheint es ein verbreiteter (aus meiner Sicht) sozialer "Defekt" tendenziell "alter Männer" zu sein, der "Holzohren" und "Goldohren" aus sorgsam gehüteter Anonymität heraus aufeinander losgehen lässt, statt sich gemeinsam echten Herausforderungen zu stellen.

Hier sieht man imo wieder deinen Hang zur Realitätsverzerrung. Du glaubst wirklich du würdest dich "echten Herausforderungen" stellen, dabei tust du genau das nicht. Die wären für dich z.B. sich das Wissen anzueignen wenn es um die technischen Zusammenhänge deiner "Basen" geht. Aber genau das ist den Goldis i.d.R. zuviel der Herausforderung. Sich Wissen anzueignen ist immer schwieriger und mehr Arbeit, als sein Hobby durch 0815-"Spielerei" zu betreiben. Deine wahre Herausforderung besteht darin, deine Spielerei auf die gleiche Stufe zu stellen wie der steinige Weg sich durch Fachbücher zu fressen, und dafür dann auch noch Respekt zu erhalten. Mit dem Neid und Mitleid ist das wie mit dem Respekt und der Höflichkeit. Nur eins davon bekommt man geschenkt.

"Mach Sachen" hat dir ja schon geraten mal nach "fundamentalen Attributionsfehler" zu suchen. Ich hab das mal gemacht und find das sehr interessant. Da frag ich mich ob man (wir alle) diese Eigenschaft als Fähigkeit ansehen sollten, oder ob wir diesen "Fehler" machen weil uns die Fähigkeit fehlt mit der Realität klar zu kommen.

MachSachen! schrieb:

Ich sehe bei Janus eher ein überdurchschnittlich ausgeprägtes Harmoniebedürfnis, dass ihn immer wieder vermittelnd auf dem schmalen Grat zwischen den Fronten balancieren lässt. Dieses Harmoniebefürfnis könnte sehr wohl von dem Kalkül herrühren, nicht durch klare Positionen potenzielle Kundschaft abzustoßen. Man weiß es aber nicht.

Guten Morgen Robert,

so...? Siehst Du das...? Bitte bedenke, man kann seinen Augen ebensowenig trauen wie seinen Ohren. Und ja, man weiß es nicht..., aber man weiß es ja nie so recht, nicht wahr...

Joseph_Brant schrieb:

Benötigen einige HiFi-Freunde vielleicht nicht eher einen Psychiater?

Oh ja Joseph, unbedingt...! Im Jahr 2005 habe ich mich in einem meiner Bücher zu der Aussage hinreißen lassen, mindestens zwei Drittel der Bewohner unseres schönen Landes gehörten in die Hand eines fähigen Psychotherapeuten. Heute weiß ich es besser, es sind mehr...

pelmazo schrieb:

...geschmeidiger Kaltblütigkeit.

Das ist gut, Pelmazo, das gefällt mir. Nicht dass es zutreffen würde, weit gefehlt, aber die Formulierung an sich finde ich prima. Dir würde ich übrigens weder Geschmeidigkeit noch Kaltblütigkeit attestieren wollen wollen...


LIEBE GOLDOHREN, FÜR DIE WIR UNS HIER DIE GANZE MÜHE MACHEN, BITTE MELDET EUCH DOCH ENDLICH...! Bislang gibt es insgesamt nur drei Beiträge von Teilnehmern dieser Runde die sich - so wie ich - dazu bekennen, klangliche Veränderungen nach dem Tausch von Kabeln wahrzunehmen. Eine Versuch steht allerdings an diesem oder am nächsten Wochenende noch aus, es könnten also kurzfristig vier werden. Trotzdem: Jede Stimme zählt, also traut euch endlich...

@ phlippo...


Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 3

Hallo Janus,

Sorry, ich hätte besser geschrieben "ICH weiß es nicht". Vielleicht hat pelmazo ja doch gute Gründe, dir nicht zu trauen.

Weiß ich spätestens dann, wenn du mir "ein Angebot machst, das ich nicht ablehnen kann"...

Grüße,

Robert

MachSachen! schrieb:

Aber wenn Janus bei seinen Beiträgen den Hintergedanken hätte, leichter Voodoo-Krempel verkaufen zu können, hätte er sich mit seinem Postulat "Leute, es gibt Kabelklang nicht wirklich, aber wenigstens in unserer Einbildung" einen schlechten Dienst erwiesen. Weil er argumentativ mit dem Rücken zur Wand steht, hat er sich irgendwann dazu hinreißen lassen und kommt jetzt von der Position nicht mehr weg, ohne an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Das iärgert ihn vermutlich. Wenn ich Hifi-Voodoo-Zeugs verkaufen wollte, würde ich die technische Wirksamkeit der Produkte mit Zähnen und Klauen verteidigen, egal wie "irre" das wäre. Nur um meine Zielgruppe nicht ohne Not zu verkleinern.

Es ist nicht so wichtig, ob er selber Voodoo-Krempel verkaufen will, oder ob er irgend einen anderen Nutzen aus der Manipulation ziehen will. Hifi-Zeitschriften verkaufen auch keinen Voodoo-Krempel, aber sie machen sich zum Instrument derer, die das wollen, und verdienen daran. Es gibt diverse mögliche "Geschäftsmodelle" in diesem Bereich, und vielleicht versucht Janus ja für sich ein neues zu erfinden. Darauf wollte ich mit meiner Bezeichnung "Emotionsberater" hinaus.

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, das Verhalten der Leute, mit denen ich es zu tun habe, mit ihrer Interessenlage in Beziehung zu setzen. Das hat gar nichts mit Hifi zu tun, es geht einfach darum, herauszufinden ob jemand heuchelt oder mit gezinkten Karten spielt. Und hier im Forum, speziell in der Auseinandersetzung mit Audiophilen, geht's um genug psychologische und reale Werte, daß da alle Finten angewandt werden, mit denen man irgendwie durchzukommen hofft.

Bei Janus steht das Bild, das er von sich zu vermitteln versucht, schon von Anfang an mit seinem Verhalten in der Diskussion im Widerspruch. Er versucht immer so zu tun, als sei er der aufgeschlossene, interessierte, tolerante Mittler zwischen den Welten, bemüht um besseres Verständnis zwischen den verfeindeten Seiten. Dabei ist bei ihm vor allem auffällig, wie er immer wieder unbequeme Fragen wegdrückt, ignoriert, mißversteht usw. um sich eine Auseinandersetzung damit zu ersparen. Die Frage danach, was er mit dem Thread bezweckt, ist nur das jüngste Beispiel einer langen Kette. Das ist keine Aufgeschlossenheit. Die Kreativität beschränkt sich auf das Finden immer neuer Windungen, um die technische und ethische Bankrotterklärung des Voodoo-Zirkus nicht unterschreiben zu müssen. Vor den entscheidenden Fragen ist er auf der Flucht, und möchte sich und Andere gedanklich mit belangloserem Zeug beschäftigen, um sich dessen nicht bewußt zu werden.

Ich sehe bei Janus eher ein überdurchschnittlich ausgeprägtes Harmoniebedürfnis, dass ihn immer wieder vermittelnd auf dem schmalen Grat zwischen den Fronten balancieren lässt. Dieses Harmoniebefürfnis könnte sehr wohl von dem Kalkül herrühren, nicht durch klare Positionen potenzielle Kundschaft abzustoßen. Man weiß es aber nicht. In dubio pro reo...Es ist halt nicht jedem gegeben, "Kante" zu zeigen. Das trifft aber auf Janus nicht mehr zu, als auf viele andere. Ambivalenz als Lebensmotto?

Ich bin durchaus für den Grundsatz "in dubio pro reo", aber nach drei Jahren ist bei mir nicht mehr viel "dubio" übrig. Der Widerspruch zwischen seinem Anspruch und seiner Selbstdarstellung auf der einen Seite, und seinem tatsächlichen Verhalten in der Diskussion auf der anderen Seite, ist einfach zu augenfällig.

Man vermittelt nicht indem man die entscheidenden Differenzen unter den Teppich kehrt. Der Versuch wirkt automatisch so als würde man die streitenden Parteien für dumm verkaufen wollen.

Der Versuch allerdings, auf der einen Seite die technische Nichtigkeit der Voodoo-Behauptungen wie z.B. Kabelklang voll einzuräumen, und auf der anderen Seite deren Wichtigkeit über die Wahrnehmungs-Seite zu betonen, ist wenigstens ein interessanter Spagat. Aus meiner Sicht würde ich sagen daß sich dabei eigentlich beide Seiten für dumm verkauft vorkommen müßten, aber womöglich glaubt er ja tatsächlich, darüber eine Synthese herbeiführen zu können. Wie er das nach all den Diskussionen nach wie vor glauben kann, ist mir aber schleierhaft.

Mir kommt das so vor wie der Versuch, zwischen den Verfechtern des heliozentrischen Weltbildes und denen des geozentrischen Weltbildes zu vermitteln, indem man einräumt, daß die Ersteren natürlich technisch gesehen recht haben, und sich die Erde tatsächlich um die Sonne dreht. Daß sich aber in der Wahrnehmung die Sonne um die Erde dreht, und das doch das Entscheidende wäre, weshalb die ganzen antiken Mythen letztlich doch recht hätten.

Letztlich ist das aber bloß ein Versuch, den Konflikt zu überkleistern, denn der Verfechter des heliozentrischen Weltbildes wird die antiken Mythen immer noch für falsch halten, und der Verfechter des geozentrischen Weltbildes wird immer noch nicht zugeben, daß sich die Erde um die Sonne dreht.

Die "Manipulationsversuche" von Janus sehe ich auch nicht als verwerflicher oder niederträchtiger an, als bei anderen Teilnehmern hier. Klar, er will überzeugen, vielleicht auch überreden. Aber er steht nunmal auf den Hifi-Voodoo-Kram. Nicht nur, aber auch. Und er lässt sich - wenn überhaupt - nur oberflächlich vom Unsinn dieser Spielsachen überzeugen. Die Argumente z. B pro Kabelklang fallen aber eher dünn aus. Will man als Gewerblicher niemanden brüskieren, ist vielleicht auch vom Wesen her nicht an offenen Konflikten interessiert, dann -schwupps- eiert man rum und kommt ins schwurbeln. Die Schwammigkeit und Ambivalenz der Diskussionsführung bekommt dann leicht den Geschmack des Manipulativen, also im Sinne des "hintenrum einlullen und für sich oder eine Sache einnehmen wollens". Zumindest, wenn man jemanden eh schon "auf dem Kieker hat", liegt der Vorwurf nah.

Ich halte Janus für intelligent genug, und kommunikationsmäßig versiert genug, um diese Zusammenhänge zu verstehen. Zudem geht die Auseinandersetzung schon lange genug, und die springenden Punkte sind klar genug ausgesprochen, daß ich inzwischen davon ausgehen muß, daß er bewußt so handelt wie er handelt. Ich wüßte nicht, wieso man seine Erfahrungen, die man mit einem Diskussionsteilnehmer gemacht hat, mit jedem Beitrag auf Null zurückstellen sollte, um ihm jedesmal auf's Neue den Freiraum für manipulative Tricks zu geben. Für jemanden der neu dazukommt, das gebe ich zu, wirkt mein Diskussionsverhalten deshalb vielleicht zu rigide. Das hat aber nichts damit zu tun daß ich eine einbetonierte Meinung hätte, und mich nicht auf neue Gedanken einlassen könnte. Es hat viel mehr damit zu tun, wie man mit mir umgeht.

P.S.: Verdrängung ist ein durchaus geeignetes Mittel zur Stressbewältigung. In Maßen angewendet psychohygienisch unbedenklich. :D

Es ist gleichzeitig aber auch ein Mittel zur Streßerzeugung, nämlich bei den Mitmenschen. Verdrängung kann für ein gedeihliches Miteinander höchst giftig sein.

Du raffst es echt nicht, wer sollte den (bis auf wenige Ausnahmen) freiwillig zugeben unter realitätsverlust zu leiden und sich hier öffentlich an den Pranger zu stellen.
Oder liegt es vlt.sogar daran, das es kaum Leute gibt, die so esoterisch veranlagt sind?!? Auch wenn du dir noch so sehr wünschst, das es noch mehr von deinesgleichen gibt.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: solange wir uns (virtuell) kennen habe ich noch nie mit irgend etwas oder irgend jemand hier irgendwelchen Mißbrauch getrieben, weder verbal noch finanziell noch sonstwie, habe niemand beleidigt, bniemand abgewertet, mich respektlos gezeigt usw..., und damit werde ich auch ganz sicher nicht beginnen... :) Daß Du es nicht merkst macht es nicht besser. Ich hatte nun ja schon eine ganze Weile Zeit, Dein Verhalten hier im Forum zu verfolgen, seit Du mit diesem Beitrag vor drei Jahren eingestiegen bist. Und ich traue mir zu, zu sagen: Wenn Deine Beteiligung hier im Forum völlig ohne Hintergedanken und Manipulationsversuche Deinerseits gewesen sein sollte, dann hast Du ein ernstes psychologisches Problem, denn dann bist Du ganz intensiv am Verdrängen. Ich glaube das nicht. Ich halte Dein Verhalten für großteils bewußt und kalkuliert, was nicht hindert daß Dir gelegentlich die Fassade verrutscht. Du bist intensiv bemüht, ein ganz bestimmtes Image von Dir zu verbreiten, eine Aura von Toleranz und Lebensart, die bei mir wirkt wie ein dünnes Furnier über sturer Ignoranz und geschmeidiger Kaltblütigkeit. Darum vertraue ich Dir nicht weiter als ich Dich werfen kann. Beteuerungen wie die oben würde ich Dir im Leben nicht abkaufen.

@pelmazzo ...so gaaanz alleine bist nicht mit Deiner Sichtweise denk ich.
HIER gibts noch einen excellenten Vertreter sämtlicher möglichen ( und un-möglichen ) Klang-farben : http://www.hifi-foru...787&postID=last#last

Vielleicht sollte man sich ja zwecks gemeinsamem Musik-Genusses zusammentun ...grins ??

Äheemm, und bezogen auf des Janus Einstiegsbeitrag : Er wird doch seinerzeit nicht etwa CD - Matten im Angebot gehabt haben ...grins ?

Und im Übrigen : Ich meinerseits bin vom sog. Gold-ohr zum Holz-ohr konvertiert, wobei hocherfreut festgestellt werden konnte : Selbst alte Säcke sind noch lern - fähig.

Hallo pelmazo,

vielleicht hat Janus sein Pseudonym ja mit Bedacht gewählt, sein Vorname ist es jedenfalls nicht.

Du kennst ihn besser als ich, soviel ist mal klar. Eigentlich wollte ich Janus nur mal ein klein wenig "in Schutz nehmen", wo er sich doch extra in einen eigenen thread verkrümelt hat mit der Bitte an die "technisch Versierten", ihn dort mal in Ruhe verschnaufen zu lassen. Ja, ich hab doch ein weiches Herz!

Aber bevor ich ein weiches Herz mit 'ner weichen Birne verwechsele: Janus könnte es sich bestimmt leisten, klare Position gegen Voodoo und für technische Vernunft zu beziehen. Selbst als Emotionsberater, da könnte er seine Kunden nämlich emotional darin festigen, sich nicht von variierenden Hörerlebnissen zum Voodoo-Glauben verleiten zu lassen. Btw, ein "normaler" Elektromeister hat mit den Augen gerollt, als ich ihn (lange her) zu xhundert-€-teuren Netzkabeln befragt hab, obwohl er da auch ne Menge Geld mit verdienen könnte. Hat wohl auch was mit Berufsehre zu tun.

In diesem Sinne: Nieder mit den Schurken!

Gruß
Robert



P.S.
Ja, ich versuche mir auch die Motive und Interessen der Leute klar zu machen, mit denen ich zu tun hab. Das wird zur Gewohnheit und ist sehr nützlich. In vielen Fällen sind sich die Leute ihrer handlungsleitenden Motivlage garnicht bewußt. Schält man die wohlwollend heraus, löst sich manches Problem wie von selbst. (Es sei denn, jemand wurde enttarnt.)

Und auch ja, "Amok-Verdränger" können schon nerven. Aber der psychische Abwehrmechanismus hat von Herrn Dr. Freud mit seinem Namen "Verdrängung" und der Einbettung in die von Ihm postulierten "Mechanismen" gleichzeitig auch einen gewissen Makel verpasst bekommen, den ich relativieren möchte.

MachSachen! schrieb:

vielleicht hat Janus sein Pseudonym ja mit Bedacht gewählt, sein Vorname ist es jedenfalls nicht.

Vermutlich; so habe ich es ja auch selbst gehalten.

Du kennst ihn besser als ich, soviel ist mal klar. Eigentlich wollte ich Janus nur mal ein klein wenig "in Schutz nehmen", wo er sich doch extra in einen eigenen thread verkrümelt hat mit der Bitte an die "technisch Versierten", ihn dort mal in Ruhe verschnaufen zu lassen. Ja, ich hab doch ein weiches Herz!

Er wollte ja hier nicht verschnaufen. Ich hätte ihn auch gewähren lassen, wenn er für sein Vorhaben eine brauchbare Erklärung vorgebracht hätte. Aber worauf er damit hinaus will hat er immer noch nicht verraten. Der Eröffnungsbeitrag ist ein seltsames Konstrukt aus persönlicher Meinungsäußerung und der Aufforderung, zum Threadtitel seine Meinung zu sagen wenn man keine technische Ahnung hat. Bald danach mutierte das zur Frage, ob jemand die "Eier" hat, zuzugeben daß man Kabelklang höre. Die Frage im Threadtitel spielte spätestens ab da schon keine Rolle mehr.

Ich glaube man braucht nicht viel Interpretationsvermögen, um zum Schluß zu kommen daß der neue Thread ein nur halbherzig verklausulierter Versuch war, einem bestimmten Teil der Diskutanten einen Maulkorb zu verpassen. Das haben schon viele mit den unterschiedlichsten Finten versucht, seit ich im Hifi-Forum mitlese. Das toleriere ich bloß wenn ich einen Sinn darin sehe, nicht aber wenn ich das Gefühl habe, daß hier einer manipulativen Diskussionsführung weiter Vorschub geleistet werden soll.

Das hat übrigens auch gar nicht so viel damit zu tun, wie lange ich speziell ihn kenne. Es hat mehr damit zu tun mit einem gewissen Training in Forums-Diskussions-Technik. Das führt dazu, daß man immer wieder auftretende Verhaltensmuster schneller und leichter erkennt. Für manche Beobachter wirkt das wie ein Schachspiel, wo man versucht, die möglichen Züge des Gegenüber schon im Voraus zu überlegen, und dem einen vorbeugenden Riegel vorzuschieben.

Der Versuch, als Vertreter einer Partei, insbesondere wenn man gerade einen schweren Stand hat, Regeln für die Diskussion einzuführen, und einigermaßen willkürliche Handicaps für bestimmte Diskussionsteilnehmer festlegen zu wollen, ist ein gerne genommener Trick. Besonders ärgerlich finde ich den, wenn sich der Betreffende gleichzeitig auch noch als neutraler Schiedsrichter aufzuführen versucht.

Janus könnte es sich bestimmt leisten, klare Position gegen Voodoo und für technische Vernunft zu beziehen. Selbst als Emotionsberater, da könnte er seine Kunden nämlich emotional darin festigen, sich nicht von variierenden Hörerlebnissen zum Voodoo-Glauben verleiten zu lassen.

Er würde sicher sagen, daß er das auf eine gewisse Art schon tut. Er hat ja diesbezügliche Auszüge aus seiner Webseite zitiert, die man zumindest so interpretieren kann, daß sie sich gegen den dauernden Verbesserungszwang wenden, der oft bei Voodoo-Anhängern zu finden ist. Insofern ist es wenigstens mal eine "wirtschaftliche" Vernunft, für die er eintritt, wenn schon keine technische.

Das Problem, was ich mit seiner "Philosophie" habe, ist nicht so sehr daß sie Voodoo propagieren würde, sondern daß sie mit der Betonung der Wahrnehmungsaspekte keineswegs hilft, die von ihm beklagte Hilflosigkeit der Hifi-Anhänger zu bekämpfen. Er hat die Problematik vieler Hifi-Hörer gut erkannt, meine ich. Er hat aber nicht wirklich etwas anzubieten, denn seine eigene Vorgehensweise zeigt genau die gleiche Hilflosigkeit (siehe z.B. die Story mit der selbstgebauten Basis, mit Titanbolzen und Siliziumnitrid-Kugel). Er kann glaubwürdig ein emotionales Verständnis und Empathie anbieten, was zur Emotionsberatung reicht, aber im fehlt die Qualifikation, technische und/oder akustische Probleme zu lösen. Das führt bloß wieder zum gleichen Unfug, dem die Leute auch zuvor schon aufgesessen sind, Voodoo ausdrücklich eingeschlossen.

Er hätte meine Sympathie, wenn er ernsthaft bemüht wäre, diesem Defizit abzuhelfen, aber allen Beteuerungen zum Trotz, was er alles schon dazugelernt haben will, und wie interessiert er an weiteren Erkenntnissen sein will, sehe ich da keinen nennenswerten Fortschritt. Ein echtes Interesse scheint das nicht zu sein.

pelmazo schrieb:

...aber ihm fehlt die Qualifikation, technische und/oder akustische Probleme zu lösen.

...was von meiner Seite unbestritten ist. Deshalb werbe ich für ein konkretes Miteinander anstelle virtueller Scharmützel vor (fast) leeren Rängen...

Viele Grüße: Janus...

Ich frage dich jetzt ganz expliziet und es würde mich wundern, wenn du wirklich mal darauf eingehst.

Was für einen Zweck soll dieser ganze Thread haben?

Selbst wenn sich hier 1.000 Leute melden, die Kabelklang hören aufgrund ihrer Einbildung, wem bringt die Erkenntnis in wie fern was?

Wie gesagt, es würde mich wundern, wenn du mal konkret antwortest und nicht wieder der konkreten Frage ausweichst.

Zim81 schrieb:

Was für einen Zweck soll dieser ganze Thread haben? ...es würde mich wundern, wenn du mal konkret antwortest und nicht wieder der konkreten Frage ausweichst.

Wenn Du eine konkrete Frage stellst bekommst Du natürlich auch eine konkrete Antwort. Ich würde gerne wissen wie viele uns hier zuschauen, die sich bislang nicht zu Wort gemeldet haben. Von diesen möchte ich diejenigen unberücksichtigt lassen, die aufgrund ihres ausgeprägten technischen Sachverstandes und aufgrund ihres Unvermögens sich Kabelklang "einzubilden" weder von der einen noch von der anderen Seite (im Hinblick auf das Thema, nicht im Hinblick auf themenfremde Diskussionen a la Nyquist Theorem) profitieren könnten.

Wer keinen technischen Sachverstand vorzuweisen hat und Unterschiede nach einem Kabeltausch wahrnimmt könnte m.E. sehr wohl von unseren Diskussionen profitieren wenn er es wollte.

Meine letzte Frage wäre dann, wer von diesen, die dazu gehören und gezählt wurden, das überhaupt will, also irgendwelche Beweise überhaupt benötigt, weil er sich in seiner Entscheidung hinsichtlich seiner Kabel noch unsicher ist. Du erinners Dich...? Ein noch nicht "gezählter" Teilnehmer hat bereits bekundet, er würde wieder genauso verfahren wie vor 13 Jahren, als er seine Kabel durch bloßes Vergleichen in seiner Anlage nach akustischen Wahrnehmungen ausgesucht hat.

Sollte bei all dem herauskommen, dass wir hier praktisch ohne Adressaten gleich "Rufern in der Wüste" für uns hin senden und uns das Publikum nur einbilden bzw. über Jahre eingebildet haben..., dann könnten wir endlich damit aufhören uns an bloßen Worten zur Erheiterung weniger aufzugeilen, und stattdessen in der uns noch verbleibenden Zeit (Stichwort "Alte Männer") gemeinsam etwas Sinnvolles im Sinne von Bewirken zu tun. Kluge Köpfe wie z.B. Pelmazo sind m.E. für irgendwelchen nutzlosen Scheiß einfach zu schade.

Aber das müssen wir abwarten. Vielleicht melden sich ja wirklich noch 1.000 unerkannt Mitleser, die hier Tag für Tag von uns lernen (wollen), wer weiß...

Konkret genug...?


Letzter Stand: 3

Mal ganz unbefangen betrachtet , interessiert es auch erstmal kein Schwein warum man sein Essen lieber kalt oder heiß essen möchte ! Der Rest ergibt sich im Verlauf.

Ich glaube es jedenfals nicht, das Janus hier spontan die heilige Netzleiste hochhalten wird , um der hier "in die Falle" gelaufenen Meute mit starren funkelnden Blicken, ein durch das gesammte Forum schallendes, um sich herum alles zerschmetterndes Raunen zu entlocken.

mze

Außer einem gewaltigen Wortschwall, hast du mMn wieder nicht konkret geantwortet.

...wem bringt die Erkenntnis in wie fern was?

Wie soll man eine Diskussion über Einbildungen führen und wem soll das helfen?

Um das Beispiel mit den Elfen noch einmal zu bemühen.

Teilnehmer a: Meine Elfen haben rote Kleider an
Teilnehmer b: Meine Elfen haben grüne Kleider an.
Teilnehmer c: Meine Elfen haben blaue Kleider an.

Wem bringen diese Ansichten was, wenn man eh weiß, das es Einbildung ist. Genauso gut könnte man sich darüber unterhalten, wann die Welt untergeht oder ob es am 24.12.2034 schneit.

wenn man eh weiß, das es Einbildung ist

sagt wer ?

rational ergibt hier Einbildung als Vertretung bereits schon keinen Sinn mehr !

Es ist und war noch nie beweisbar, warum ist es dann keine Einbildung?!?
Das schreibt ja selbst der TE.

Janus525 schrieb:

Sollte bei all dem herauskommen, dass wir hier praktisch ohne Adressaten gleich "Rufern in der Wüste" für uns hin senden und uns das Publikum nur einbilden bzw. über Jahre eingebildet haben..., dann könnten wir endlich damit aufhören uns an bloßen Worten zur Erheiterung weniger aufzugeilen, und stattdessen in der uns noch verbleibenden Zeit (Stichwort "Alte Männer") gemeinsam etwas Sinnvolles im Sinne von Bewirken zu tun. Kluge Köpfe wie z.B. Pelmazo sind m.E. für irgendwelchen nutzlosen Scheiß einfach zu schade. Aber das müssen wir abwarten. Vielleicht melden sich ja wirklich noch 1.000 unerkannt Mitleser, die hier Tag für Tag von uns lernen (wollen), wer weiß...

Heißt das, wenn hier so gut wie niemand antwortet, dann ziehst Du Dich zurück und tust in der Dir verbliebenen Zeit was Besseres als hier zu posten?

Oder wirst Du dann mich auffordern, mit meiner Zeit etwas Besseres zu tun, und hier aufhören zu posten?

Anders gefragt, was wäre Dir mehr schade: Meine Zeit oder Deine eigene?

Janus525 schrieb:

Problematisch wird es nach meinem Dafürhalten erst dann, wenn jemand versucht psychologische Prozesse in der Innenwelt mit Messungen in der Außenwelt (am elektrischen oder akustischen Signal) zu belegen oder zu widerlegen. Dies ist aus meiner Sicht ähnlich sinnvoll wie Verliebtheit oder Liebeskummer nicht in individuellen biochemischen Prozessen und im Gefühlsleben eines Menschen, sondern in den äußeren Umständen, womöglich noch objektiv und allgemeinverbindlich, begründen oder widerlegen zu wollen.

Heißt das nun, weil du äußere Umstände in/von zwischenmenschlichen Beziehungen ausklammerst, dass du von Eigenliebe sprichst und du dir, mit dir selbst, Verliebtheit und auch noch Liebeskummer besorgst?

Mal ne Frage: Warum MÜSSEN die Vergleiche mit/über Kabelklang immer noch bescheuerter werden? Obwohl dein Vergleich mE nicht stimmig ist, denn es geht ja nur um eingebildete Nuancen bestimmter Klänge resp. die Intensivierungen dieser, somit auch im Vergleich auch nur um Nuancen der Verliebtheit oder des Liebeskummers: Kabelklang nur vom Kopf ist dann ungefähr so unecht wie für Liebe zu bezahlen...

Gruss
Stefan

Zim81 schrieb:

Es ist und war noch nie beweisbar, warum ist es dann keine Einbildung?!? Das schreibt ja selbst der TE.

keine Einbildung weil,

du mit der erwähnten Einbildung auf Halluzination abzielst und das mMn rational vernünftig nicht korrekt ist.
Von Beweisbarkeit oder Korrektheit gehe zumindest ich jetzt gar nicht mal aus.

Ich nehme einfach mal an bei dir klingelt nicht ständig der Bäcker von nebenan und nimmt dir jedesmal die selbstgebackenen Brötchen weg, weil die sMn nicht schmecken und sogar unechter sind als seine eigenen.
echter = subjektiv = wahrnehmung - - rational = natürliche ungewissheit = vernunft getrennt abschätzen

weil die recht hohe Möglichkeit besteht, das zwei Menschen, mit und ohne "Hilfmittel", jederzeit hören und sehen können was der jeweis andere sieht und hört.

weil man rational auch immer davon ausgehen muss, dass das was auf der einen Seite wegen eines Kabels mit weggezogenem Schleier beschrieben wird , auf der anderen Seite so bereits auch ohne dieses Kabel wahrgenommen wurde bzw. werden kann.

Mw Mittel zum Zweck , Vernunft hin und her ""was ist das innerhalb der subjektiven Wahrnehmung überhaupt"" welchen und tatsächlich hier jetzt nur so betrachteten Unterschied macht das ? mMn keinen einzigen steuerbaren !


In einer kalten untapezierten Küche schmeckt es den meisten Leuten nicht, sie essen hastiger und nicht selten auch weniger.
Einbildung ? Wahrnehmung !
andere Küche , selbes Essen , leckerer !
Einbildung ?
andere Wahrnehmung !
so einfach abstellbar ?
nope !
esoterisch ?
vieleicht !
und selbst ?


Mit hungrigen Grüßen

mze

Janus525 schrieb:

...., oder ob euch diese Beweise eher gleichgültig sind, solange der Klang der Anlagen für euch zufriedenstellend ist.

Ja, diesen Punkt finde ich ganz richtig. Ich habe noch nie vor meiner Anlage gesessen, und mir vorgestellt bessere Kabel zu besitzen. Klar träumt man wohl vom besten und neuestem AV-Receiver, oder hochwertigeren Lautsprechern. Aber das Thema Lautsprecherkabel törnt mich nicht gerade an. Ausser natürlich der grosse Qualitätsunterschied zu Funklautsprechern bzw. Funkkopfhören. Ich möchte halt nicht mit einer Antenne auf dem Kopf rumlaufen. Bin kein Alien, und auch kein Tele-Tubbie.

Ich habe mir gerade den Film "Orphan - Das Waisenkind" angeschaut, und bin an einigen Stellen allein der Soundeffekte voll zusammengezuckt. Fest steht : Hochwertige Kabel kommen mir nicht ins Haus. Ich habe mir gerade heute 2 Spielfilme, des Sounds wegen, per Onlinevideothek bestellt ("Skyline" und "Sucker Punch") um meinen "neuen" Yamaha-Receiver zu Hause meinen Gästen vorstellen zu können.

pinoccio schrieb:

Kabelklang nur vom Kopf ist dann ungefähr so unecht wie für Liebe zu bezahlen...GrussStefan

Schau an Stefan,

und Du bist selbst darauf gekommen dass "bescheuerte" Vergleiche manchmal garnicht so "bescheuert" sind... Kabelklang und unechte Liebe haben vieles gemeinsam: Kaum einer will es zugeben..., für beides wird oft und gerne bezahlt..., manchmal sogar Unsummen. Na und...? Wem es Spaß macht und wer sich das leisten kann...

pelmazo schrieb:

Oder wirst Du dann mich auffordern, mit meiner Zeit etwas Besseres zu tun, und hier aufhören zu posten? ;)

Lass´ es mich so formulieren, Pelmazo: Ich würde Dich (und andere) dazu ermutigen wollen gemeinsam etwas zu unternehmen, das wir dann vor einem realen Publikum "aufführen" könnten statt vor frei erfundenen Zuschauern und ein paar Schauspielkollegen. Dich von so etwas zu überzeugen kann dauern, darüber bin ich mir natürlich im Klaren - zumal Du mir abgrundtief und völlig zu Unrecht misstraust... Vielleicht hängt dies ja auch nur mit Deiner "Skorpion - Natur" zusammen, das weiß ich aber noch nicht so genau...

Aber gut, Einigungs- oder Versöhnungsprozesse mit dem Ziel der Befriedung zum Wohle und zum Nutzen aller können sich in die Länge ziehen, wie..., was nehmen wir da mal....ja..., z.B. beim Nahostkonflikt. Allerdings stehen die Chancen auf Friedfertigkeit dort wesentlich besser als bei uns zur Zeit, befürchte ich...

Zim81 schrieb:

Wem bringen diese Ansichten was...

Dir ganz offensichtlich nicht, Zim81. Ich bin auch ziemlich ratlos wie ich Deine "Elfenfixierung" beseitigen soll wenn Du nicht bereit bist das, was ich Dir verlinkt hatte, erst einmal zu lesen und - falls möglich - zu verstehen. Danach wird vieles leichter weil Du dann den Unterschied zwischen Elfen und individuellen Wahrnehmungen kennst. Mach das doch bitte erstmal, okay...?

http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805

roy_et schrieb:

Aber das Thema Lautsprecherkabel törnt mich nicht gerade an.

Ja, prima roy_et, danke...!

Das ist ein klarer Standpunkt zu Kabeln (so wie alles was Du zu Deinem Umgang mit Deiner Anlage usw. geschrieben hast), und den hat jeder zu akzeptieren. Viel Spaß mit Deiner AV-Anlage, mit den neuen Filmen und mit Deinen Freunden...

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 3

Janus525 schrieb:

Problematisch wird es nach meinem Dafürhalten erst dann, wenn jemand versucht psychologische Prozesse in der Innenwelt mit Messungen in der Außenwelt (am elektrischen oder akustischen Signal) zu belegen oder zu widerlegen.

Den Kabelklang bei unterschiedlichen Kabel empfindet einer aufgrund irgendeiner angenommenen physikalischen Kabeleigenschaft. Versucht man jetzt durch Messen des elektrischen oder akustischen Signal diese Eigenschaft zu ergründen ist ist das problematisch? Für wen? Aus welchen Grund sollte man das nicht tun? Was ist denn da problematisch?

Fallunterscheidung:
1.Man kann nichts messen
a. (standhaftes) Goldohr sagt, die feinen Unterschiede lassen sich nicht messen!
b. (kritisches) Goldohr sagt, dann waren meine bisherigen "Einbildungen" wohl ein Trugschluss!
2. Man kann was messen
a. alle Goldohren sagen, aha dann stimmt es also!
b. alle Holzohren sagen, aber sind die Unterschiede auch hörbar?

Du erkennst, nur für 1b könnte sich was ändern, wenn man Messungen vornimmt. Ganz anders sieht es bei einem BT aus!

hifi-angel schrieb:

Janus525 schrieb: Problematisch wird es nach meinem Dafürhalten erst dann, wenn jemand versucht psychologische Prozesse in der Innenwelt mit Messungen in der Außenwelt (am elektrischen oder akustischen Signal) zu belegen oder zu widerlegen. Den Kabelklang bei unterschiedlichen Kabel empfindet einer aufgrund irgendeiner angenommenen physikalischen Kabeleigenschaft. Versucht man jetzt durch Messen des elektrischen oder akustischen Signal diese Eigenschaft zu ergründen ist ist das problematisch? Für wen? Aus welchen Grund sollte man das nicht tun? Was ist denn da problematisch?

Ich versteh das so, dass das Messen ansich garnicht mal das Problematische ist, "zum verifizieren zwischen klar definierten Zuständen auch absolut notwendig".
Problematisch wäre wohl der eventuelle Versuch, möglicherweise auch unbewusst, auf diese Weise herauszufinden, was zwei Leute zu einem Messzeitpunkt, aus ihrem individuellen Informationsfluss überhaupt und wie gefiltert haben und was für ein Gesammtbild als an tatsächlicher richtiger Wahrnehmung sich dabei ergeben hat.

Aber das will man ja eigentlich so auch garnicht konkret und sicherlich meinst du es so auch nicht !

Gegenwärtige Maschienen sind optimiert für Einzeldiziplinen, definierten logischen Verknüpfungen, anschließender Auswertung mit klarem Ergebnis.
Wenn man es genau nimmt, wäre im Gegenzug die Art und Weise der Informationsbündelung mit dem entstehenden Bild als Wahrnehmung, bereits eine ziemlich unbestimmte Einbildung, egal ob man sich mit beruhigenden Messungen auf der sicheren Seite zu befinden glaubt.

Aber das ist ja hier eigentlich auch keine neue Erkenntnis !

drum sag ich mal schnell gn8



mze

hifi-angel schrieb:

Den Kabelklang bei unterschiedlichen Kabel empfindet einer aufgrund irgendeiner angenommenen physikalischen Kabeleigenschaft. Versucht man jetzt durch Messen des elektrischen oder akustischen Signal diese Eigenschaft zu ergründen ist ist das problematisch? Für wen? Aus welchen Grund sollte man das nicht tun? Was ist denn da problematisch?

Guten Morgen hifi-angel,

hier habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Wenn noch unbekannt ist, warum jemand zwischen zwei Kabeln unterschiedliche Klangbilder wahrnimmt, ist es selbstverständlich, dass bei der Ursachenforschung all das gemessen werden muss was sich auf elektrotechnischer Ebene messen lässt. Das ist aber mit eindeutigen Ergebnissen längst geschehen. Ergebnis:

- Im relevanten Frequenzbereich spielen L-C-R usw. (in sinnvoller Größenordnung) praktisch keine Rolle, hier ist die Ursache nicht zu finden.
- Die verwendeten Materialien (Kupfer, Silber, Teflon, PE usw.) spielen ebenfalls keine Rolle die den Effekt erklären könnten.
- In Blindtests wurde (entschuldige Jakob!) nachgewiesen dass zuvor gehörte Unterschiede nicht mehr erkennbar waren.
- In Faketests wurde nachgewiesen, dass durch ähnliche Erwartungshaltungen ähnliche Wahrnehmungen (aus technischer Sicht) grundlos entstehen.

All das gilt bereits als gesichert und lässt für mich nur den Schluss zu, Ursachen für Kabelklang sind mit Betrachtungen aus der Perspektive der Elektrotechnik und nur außerhalb eines Menschen nicht aufzuspüren. Es belegen ja (ab)wertende Äußerungen (Sinnloses Gefasel..., alles Spinnerei..., sollten zum Psychiater gehen...,gehören in die Klapsmühle usw.) dass einige "Techniker" schlichtweg überfordert sind sobald ihr Wissensgebiet verlassen wird...

mazeh schrieb:

Problematisch wäre wohl der eventuelle Versuch...()...auf diese Weise herauszufinden, was zwei Leute...()...aus ihrem individuellen Informationsfluss...()... wie gefiltert haben, und was für ein Gesamtbild...()...sich (Anm.: für diese beiden) dabei ergeben hat. (Anm.: In beiden Fällen handelt es sich um) eine ziemlich unbestimmte Einbildung, egal ob man sich mit beruhigenden Messungen auf der sicheren Seite zu befinden glaubt. mze

Hallo mazeh,

ich habe den Text etwas reduziert und teilweise ergänzt um leichter verstehen zu können was Du meinst. Hoffe nur ich habe den Sinn dabei nicht verfremdet.

Ja, genau so ist das...! Wenn jemand (unterstellt er ist kein Wissenschaftler sondern ein ganz "normaler" Anlagenbesitzer) keine Unterschiede wahrnimmt benötigt er auch keine beruhigenden Messungen. Nimmt er jedoch Unterschiede wahr, kann er sich fragen, ob er dies annehmen oder ablehnen will. Im ersten Fall benötigt er Beweise ebenfalls nicht, im zweiten Fall könnte er versuchen mithilfe von Messungen seinen (unerwünschten) Wahrnehmungen entgegen zu wirken. Ob ihm das gelingt wage ich zu bezweifeln.

Die Wandlung vom "Goldohr" zum "Holzohr" geschieht meiner Auffassung nach ohnehin nicht durch einsetzende Vernunft, durch mehr Einsicht, durch erweitertes Wissen usw., sondern ganz schlicht durch den Verlust an Interesse..., so wie bei sportlichen Autos, schnellen Motorrädern, Hightech - Kameras und vielerlei anderem "Spielzeug" auch...

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 3

Die Wandlung vom "Goldohr" zum "Holzohr" geschieht meiner Auffassung nach ohnehin nicht durch einsetzende Vernunft, durch mehr Einsicht, durch erweitertes Wissen usw., sondern ganz schlicht durch den Verlust an Interesse...

Das wundert mich überhaupt nicht das du es so siehst, das ist mMn auch die einzige Erklärung für deine Bessessenheit bei diesem Thema.

Umgekehrt könnte man genauso sagen, das ein vernünftig/rational denkender Mensch niemals auf die Idee kommen würde, das Kabel (abgesehen von mechanischen Fehlern, die dann aber auch messbar wären) klingen könnten, geschweige denn irgendwelche Strasssteinchen etc. Da muss einem schon extrem langweilig sein, damit man sich mit sowas beschäftigt.

Ich kann auch hingehen und auf meinem Hifirack umlaufend einen Ring aus Zahnpasta schmieren und das als Tuning bezeichnen, da die Zahnpasta Schwingungsdämpfend wirkt.
Das würde auch keine Mensch für voll nehmen, gib dem Kind aber einen entsprechenden Namen und ein entsprechendes Aussehen und dann ist sofort ein Unterschied hörbar bei den Leuten die dafür offen sind

Das ist für mich immer noch Elfen Niveau, auch wenn ihr euch noch so sehr wehrt. Selbst wenn nicht, was soll es bringen über Dinge zu diskutieren, die man sich einbildet (und das auch noch weiß).

Wenn mir die Frage einer logisch beantworten kann, wäre ich echt erstaunt.

Janus525 schrieb:

Lass´ es mich so formulieren, Pelmazo: Ich würde Dich (und andere) dazu ermutigen wollen gemeinsam etwas zu unternehmen, das wir dann vor einem realen Publikum "aufführen" könnten statt vor frei erfundenen Zuschauern und ein paar Schauspielkollegen. Dich von so etwas zu überzeugen kann dauern, darüber bin ich mir natürlich im Klaren - zumal Du mir abgrundtief und völlig zu Unrecht misstraust... Vielleicht hängt dies ja auch nur mit Deiner "Skorpion - Natur" zusammen, das weiß ich aber noch nicht so genau...

Das heißt dann ja wohl, daß Du im Falle von wenig Rückmeldung von bekennenden Kabelklanghörern hier im Thread, den Schluß ziehen würdest, daß ich davon überzeugt werden müßte, mit Dir zusammenzuarbeiten.

Ich hatte mir schon so etwas Ähnliches gedacht.

Aber gut, Einigungs- oder Versöhnungsprozesse mit dem Ziel der Befriedung zum Wohle und zum Nutzen aller können sich in die Länge ziehen, wie..., was nehmen wir da mal....ja..., z.B. beim Nahostkonflikt. Allerdings stehen die Chancen auf Friedfertigkeit dort wesentlich besser als bei uns zur Zeit, befürchte ich...images/smilies/insane.gif ;)

Dein Vorgehen in diesem "Einigungs- und Versöhnungsprozeß" ist ja auch ebenso untauglich wie im nahen Osten. Kein Wunder daß da kein Friede dabei heraus kommt.

All das gilt bereits als gesichert und lässt für mich nur den Schluss zu, Ursachen für Kabelklang sind mit Betrachtungen aus der Perspektive der Elektrotechnik und nur außerhalb eines Menschen nicht aufzuspüren. Es belegen ja (ab)wertende Äußerungen (Sinnloses Gefasel..., alles Spinnerei..., sollten zum Psychiater gehen...,gehören in die Klapsmühle usw.) dass einige "Techniker" schlichtweg überfordert sind sobald ihr Wissensgebiet verlassen wird...

Sorry, das verdrehst Du hier vollends. Es sind die Techniker, die immer betont haben, Kabelklang spiele sich in den Köpfen der Hörer ab und habe mit dem Kabel nichts zu tun (außer daß es als Projektionsfläche für Einbildungen dient). Den Streit gab und gibt es nach wie vor, weil das die Kabelklanghörer vehement abgestritten haben. Darauf bezieht sich - wenn es so weit kommt - die abwertende Prosa. Es ist die Reaktion auf ein Abstreiten einer offensichtlichen Tatsache, und hat nichts mit dem Verlassen eines Wissensgebietes zu tun.

Du verortest jetzt den Kabelklang selbst im Menschen, was grundsätzlich zu begrüßen ist, und womit Du mit den Technikern auch gar nicht im Konflikt bist. Mit etlichen Kabelklanghörern, da bin ich sicher, bist Du es aber schon. Die scheinen im Moment weitgehend mitzugehen, weil es so aussieht als sei das eine Auseinandersetzung mit den verhaßten Technikern. Mich interessiert eigentlich am meisten, wie lange sie brauchen, um zu begreifen daß sie damit den Technikern eigentlich recht geben.

Ja, genau so ist das...! Wenn jemand (unterstellt er ist kein Wissenschaftler sondern ein ganz "normaler" Anlagenbesitzer) keine Unterschiede wahrnimmt benötigt er auch keine beruhigenden Messungen. Nimmt er jedoch Unterschiede wahr, kann er sich fragen, ob er dies annehmen oder ablehnen will. Im ersten Fall benötigt er Beweise ebenfalls nicht, im zweiten Fall könnte er versuchen mithilfe von Messungen seinen (unerwünschten) Wahrnehmungen entgegen zu wirken. Ob ihm das gelingt wage ich zu bezweifeln.

Ein normaler Anlagenbesitzer (so lange er kein "Unterschiedshörer" ist, der die Musik zum Hören der Anlage braucht, und nicht die Anlage zum Hören von Musik) hat dieses Problem sowieso nicht. Der braucht eine möglichst gut klingende Anlage, und wenn er dieses Ziel mit Augenmaß verfolgt, sich gut informiert, und die richtigen Prioritäten setzt, dann wird er zum Thema Kabelklang gar nicht kommen, weil das Thema unbedeutend und lächerlich ist.

Die Wandlung vom "Goldohr" zum "Holzohr" geschieht meiner Auffassung nach ohnehin nicht durch einsetzende Vernunft, durch mehr Einsicht, durch erweitertes Wissen usw., sondern ganz schlicht durch den Verlust an Interesse..., so wie bei sportlichen Autos, schnellen Motorrädern, Hightech - Kameras und vielerlei anderem "Spielzeug" auch...

Es gibt einen Haufen Holzohren, die durch Einsicht und Wissensfortschritt da hin gekommen sind. Diese Leute mögen Dich nicht interessieren, aber das ist kein Grund so zu tun als gäbe es sie nicht.

Ich habe zudem Grund zur Annahme, daß sich einige Goldohren instinktiv dem Wissensfortschritt verweigern, aus Furcht daß ihnen ihr momentaner Glaube abhanden kommen könnte.

pelmazo schrieb:

Ich habe zudem Grund zur Annahme, daß sich einige Goldohren instinktiv dem Wissensfortschritt verweigern, aus Furcht daß ihnen ihr momentaner Glaube abhanden kommen könnte.

Nicht nur das, dann müssten Sie ja sogar zugeben, i.d.R. viel Geld für Unsinn ausgegeben zu haben bzw. man kann garnicht mehr damit protzen. Außerdem wird der Spieltrieb solcher Leute dann auch noch arg eingeängt. Ich habe dank solcher Leute wie dir mittlerweile auch einen anderen Standpunkt als zu Beginn meiner Hifizeit. Das lässt einen wesentlich mehr Geld sparen, der Spieltrieb bleibt dabei weitestgehend aus.
Wenn man mal erkannt hat, das die Raumakustik in Verbindung mit der Aufstellung und den LS 99% des Klangs ausmachen, machen die Verstärker- und CDPlayervergleiche keinen Spaß mehr, weil man eh weiß, das es nur Einbildung ist. Somit findet man seinen Lautsprecher, beschäftigt sich mit dem Raum, was aber eben nicht so schön und einfach ist wie irgendwelche neuen Komponenten auszuprobieren.

Die Goldohren haben so viele wichtige Baustellen, da kann man viel besser ausprobieren, wenn man den Verstand ausschaltet.

Stromkabel, NF-Kabel, Netzleisten, CDP, AMPs, Racks, Entmagnetisierer, Raumsprays, irgendwelche Klangschälchen, die ein vielfaches eines guten Absorbers, Diffusors kosten, Spikes, Dämpfungsmatten und weiß der Geier was noch alles.

Als Holzohr hat man garnicht großartig Möglichkeiten sein Hobby zu betreiben, denn außer einem LS wechsel kann man eben nichts ausprobieren. Raumakustik ist ja auch langweilig, man misst vorher und nachher und hat ein Ergebniss.

Ich verstehe das schon und Hifi hat mir früher deutlich mehr Spaß gemacht, als ich noch nicht wusste was wirklich wichtig ist. Aber was nützt es einem den Verstand auszublenden nur um das Hobby weiter zu haben. Garnichts.

Wenn mir die Frage einer logisch beantworten kann, wäre ich echt erstaunt.

Da wäre ich dann auch erstaunt über den der es schafft. Solange du weiterhin die Einbildung als allumfassenden Vorwand vor dich herschiebst wird das eher nichts.

Die Formulierung von Janus mit dem konvertieren finde ich auch eher etwas unglücklich, allerdings, wenn er aus dem Holzohr ein bockiges Holzohr macht, dann passts doch eigentlich schon wieder,

Eine Mischung aus Wissen , Einsicht , Vernunft halte dann aber doch für einen recht großen Faktor, der allerdings widerum nicht automatisch alles drumrum mal so eben abschwächt.
Ausser vieleicht beim gemeinen bockigen Holzohr, das dann für seinen Titel als Gegenleistung sein Emotionsrepertoir verliert und sich am bitteren Ende auch noch als persönliche Strafe die Zähne daran ausbeißen muss, einen Wandler aus der Gründerzeit mit dem bloßen Ohr zu erkennen.


mze

Nochmal, es ist Einbildung, das schreibt selbst Janus, was soll es auch sonst sein, keiner kann verblindet ein Kabel vom anderen klanglich unterscheiden. Das wurde schon mehrfach bestätigt, was also außer Einbildung soll es sonst sein?

Einbildung ist nicht gleich Einbildung, da kannst du auch einen Kopfstand machen.

siehe oben !

ich selbst - oben schrieb:

Wenn man es genau nimmt, wäre die Art und Weise der Informationsbündelung mit dem entstehenden Bild als unsere Wahrnehmung bereits eine ziemlich unbestimmte Einbildung, egal ob man sich mit beruhigenden Messungen auf der sicheren Seite zu befinden glaubt.

Gruß

mze

Irgendwie geht dem Thread die Luft aus.

Mich wundert das auch nicht. Im Grund genommen gibt es ja auch keine Divergenz zwischen Holz- und Goldohren.

Holzohren sagen, wenn einer einen Kabelklang "empfindet" ist das seiner Einbildung* geschuldet. Und genau das bestätigen auch die Goldohren, die sich hier gemeldet haben, bzw. noch melden sollen.
Und beide Gruppen benötigen hierfür auch keine weiteren Beweise, zumal man sich absolut einig ist.
Also könnte man den Thread mit dem Kommentar "Schön, dass wir mal darüber gesprochen haben und die Gemeinsamkeit erkannt haben", wieder schließen.



*Einbildung = die erzeugte Innenwelt als Abbild der Außenwelt (nach Erläuterung von Janus525)

@mazeh: Selbst wenn, dann sage ich halt nicht existent, ich verstehe absolut nicht, wieso man sich über etwas unterhalten soll bzw. Erfahrungen auzutauschen soll über etwas, was nicht existiert.

Daher zum X-ten Mal: Wem bringt es was? Was soll der Zweck des ganzen sein?

dann sage ich halt nicht existent

Nicht existent... das hattest du aber doch auch schon mal.. .. erwähnt und ich hatte gesagt, dass das rational vernünftig betrachtet zumindset mMn so nicht stimmen kann.

Daher zum X-ten Mal: Wem bringt es was?

Warum musst du den WEM wissen , was genau brächte dir das ? Könnest doch mMn ehh nichts damit anfangen, weil es für dich insgesammt garkeine Rolle spielt. Da sollte doch eigentlich soweit alles in Butter sein !
Wenn ich mir das aber mal so recht überlege, müsste es einem dann doch fast schon möglich sein, mit Zöpfchen und Haarschleife im Dreierhopp in das nächste Kaufhaus zu spingen, dort ungeniert ein Eis zu schlecken und dabei im Interval laut EMORESI zu rufen. ( sorry is nich persönlich )

Ausserdem hat sich hier bisher lustigerweise niemand , ausser einige Kritiker selbst, über die ganz unmittelbaren Phänomäne unterhalten / mokiert !

Dann erklär doch bitte mal warum das rationell betrachtet, dMn so nicht stimmen kann.

Mich interessiert halt der Sinn dieses Threads, daher das warum!

Selbst der TE weiß nur allzugut das es nichts bringt, wenn sich hier 1.000 Leute Melden die sich KK einbilden unter welchen Aspekten auch immer.

Ich bin da ganz bei Pelmazo, so oft und so vehement wie Janus immer wieder in solchen Threads auftritt und argumentiert und sich als Neutrum ausdrücklich darstellt, ist das schon eine sehr verdächtige Kiste, wenn es einem nicht um irgendein verkäuferisches Ziel geht.

zu 1... habe ich ja schon nen Paar mal versucht, es gelang mir aber wohl nicht .

zu 2... wenn man keine weiteren Hintergedanken vermutet, dann wäre der Sinn einfach im Threadtitel zu finden.

Ansonsten müsste das dann Janus klarstellen fals er darüber hinaus speziele machenschaften hier vorenthält.
Wäre dann die Frage ob er das zugeben würde oder ob man ihm überhaupt glaubt ( ok, eigentlich ist das keine Frage, es seht ja bereits fest ) , ein Teufelskreis , ich halte mich da raus.

zu 3... und da ist es wieder.. einbilden , naja, ich weiß ja zumindest wie du das meinst, leider du nicht, wie ich es meine ! na macht erstmal nix

Es wird hier nirgendwo etwas verherrlicht, deshalb habe ich jetzt auch kein schlechtes Gewissen, beim Thema unmündig wäre dann allerdings auch für mich eine Grenze, zumindest was einlullen angeht.

zu 4... ich hatte mir mal einige Beiträge von Janus angesehen und habe mich danach nicht in einer Schutzhaltung ertappen können.

Vieleicht bin ich auch einfach nicht senibel genug dafür, wobei wir schon wieder bei Einbildung angekommen sind welche eigentlich keine richige Einbildung ist.



mze

mazeh schrieb:

zu 1... habe ich ja schon nen Paar mal versucht, es gelang mir aber wohl nicht

. Leider nicht (gilt zumindest für mich).

zu 2... wenn man keine weiteren Hintergedanken vermutet, dann wäre der Sinn einfach im Threadtitel zu finden. Ansonsten müsste das dann Janus klarstellen fals er darüber hinaus speziele machenschaften hier vorenthält. Wäre dann die Frage warum der tun sollte und ob man ihm glaubt ( ok, eigentlich ist das keine Frage, es seht ja bereits fest ) , ein Teufelskreis , ich halte mich da raus.

Wenn der Threadtitel mit Ja oder Nein beantwortet würde, was nützt einem diese Erkenntnis, solche Threads sind doch eigentlich nur Sinnvoll, wenn man mit der Erkenntnis aus eben diesen etwas bezwecken will, sonst hätte er auch einfach eine anonyme Umfrage machen können, "hört ihr Kabelklang" und gut wäre gewesen.

zu 3... und da ist es wieder.. einbilden , naja, ich weiß zumindest ja wie du das meinst, leider du nicht wie ich es meine ! naja macht erstmal nix Es wird hier nirgendwo etwas verherrlicht, deshalb habe ich jetzt auch kein schlechtes Gewissen, beim Thema unmündig wäre dann allerdings auch für mich eine Grenze, zumindest was einlullen angeht.

So lange etwas nicht belegbar ist (weder Messbar noch sonst verifizierbar), was angeblich aber laut Aussagen der Leute existent ist, ist es Einbildung, was soll es sonst sein?

zu 1. doch, das habe ich zumindest versucht, mehrfach in diesem Thread , und ich muss es wissen, denn ich war es, der das versucht hat, mehrfach in diesem thread


zu 2. ja oder nein ... spielt mMn keine erzwingbare rolle, weil sonst potentiel jeder andere fred genau so behandelt werden müsste.

es ist dein persönliches ding , mit dem du dich entweder so abfinden kannst, oder selbst herausfindest, was und wie du es meinst. frag im anschluss nicht nach dem was ?!, ich weiß das nämlich leider auch nicht !

zu 3. wenn du weißt was rational bedeutet, dann kommst du der mehrdeutigkeit von der einbildung ein stück näher.

es läßt sich , hier im spezielen, nicht konstant beweisen ob etwas der puren einbildung geschuldet war oder nicht.

du wirst lediglich feststellen können, ob jemand in einen bt gerade daneben liegt , mehr nicht, und weil auch du in diesem bt daneben liegen kannst , wirst du dir entweder grundlos halluzination zugestehen müssen , oder einfach erkennen müssen, dass dies alles auch mal völlig egal sein kann.

Mit Grüßen

mze

So langsam verstehe ich worauf du hinaus willst, aber wenn etwas weder messbar ist, noch in einem oder mehreren BT verifizierbar ist, liegt der Verdacht der Einbildung doch schon sehr nah.

Warum erscheint es so, das suggestive Effekte immer negativ besetzt sind?

Liebe HiFi - Freunde,

bisher haben sich nur drei von Euch gemeldet, die bisweilen klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln in ihrer HiFi - Anlage wahrnehmen, die zum Teil noch nicht einmal an Beweisen für Kabelklang interessiert sind. Dass hier nur soooooo wenige Kabelklanghörer mitlesen und sich nur soooooo wenige von ihnen für unsere Diskussionen hier interessieren kann ich einfach nicht glauben...

BITTE MELDET EUCH DOCH KURZ ZU WORT, DAMIT WIR ENDLICH EINMAL SEHEN KÖNNEN WIE VIELE ES VON EUCH HIER IM VOODOO - FORUM GIBT. FÜR UNS ALLE WÄRE DAS SEHR WICHTIG, DAMIT WIR ZUKÜNFTIG NICHT MEHR RUMRÄTSELN MÜSSEN WIE VIELE KABELKLANGHÖRER HIER PASSIV MITLESEN...

BITTE GEBT UNS MAL EIN KUZES LEBENSZEICHEN, OKAY...???

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 3

@ Janus

Es mag halt nicht jeder an deinem "wer hat die fetteste Einbildung? - Spiel" teilnehmen





Gruss
Stefan

liegt fast nahe das der Feind im Geiste sitzt, ..bei der Quote hier.. , ..ist fast wie bei Apple, die Kritik steht meist 10km über allem, wärend sein Besitzer bereits schon wieder entspannt schlummert.

mze

BITTE GEBT UNS MAL EIN KUZES LEBENSZEICHEN, OKAY...???

Pure Verzweiflung -sehr schön!
Ich erlaube mir - ausnahmsweise leicht schadenfroh - festzustellen, dass der offensichtliche Versuch, den unsäglichen Kabelklangbeschreibungen wieder ein ungestörtes, und, wohl nicht zuletzt werbewirksames, Podium im HF zu verschaffen, kläglich gescheitert ist.
Ich war übrigens früher auch gläubig, habe mir auch ein Mogami-Rocket-irgendwas gekauft, und auch die üblichen, deutlichen Verbesserung verspürt.
Die Freude währte aber nur so lange, bis mir ein befreundeter E-Ing den Kopf gewaschen hatte.
Nachdem dann auch noch eine elektrotechnische Ausbildung hinzukam, war ich endgültig geheilt.
Das Kabel liegt blöderweise aber immer noch irgendwo herum - ich muss das mal einbuchten.

bapp

Ich als Physikstudent bin ja High-End-technisch unbedarft, also darf ich hier wohl schreiben oder?

Ich höre riesige Unterschiede zwischen Kabeln, wenn der Stecker in der Steckdose steckt ist auf einmal wunderschöne Musik da, wenn nicht, dann nicht. Ich glaube ich muss nochmals die Skripte des ersten Semesters sichten, ich kann mir das einfach nicht erklären...