(KH-)Kabelklang (abgetrennt aus dem KH-Stammtisch)

Hörschnecke schrieb:

Also ich höre da einen Unterschied im Gegensatz zum Normalbetrieb mit 2x 0,4m Cinch.

Und wie macht sich der Unterschied bemerkbar?



Reality Check...ja sowas kann sicherlich hilfreich sein, wenn man es denn richtig macht.

Würdest du so freundlich sein, mal den Typ des Players und des Vollverstärkers nennen? Das dürfte den einen oder anderen Techniker interessieren.
Nehmen wir einfach mal an, das du deinen Unterschied gehört hast, dann wird der messtechnisch zu ermitteln sein. Denkbar sind im ungünstigen Fall schon Dinge, die zu einem hörbaren Unterschied führen. Aber diese Umstände dem Kabel als Eigenschaft zuzuschreiben ist in etwas so, als würde ein schmerbäuchiger Type sein schlechtes Abschneiden beim Marathon den Laufschuhen zuschreiben.

Hörschnecke schrieb:

Jeder Jeck ist anders.

Ja, und den Beweis trittst Du gleich selber an.

NX4U schrieb:

Ja, und den Beweis trittst Du gleich selber an. :hail

Ab Freitag wird wieder konzentriert Alles gehört.

Und wie macht sich der Unterschied bemerkbar?

Könnte ich umschreiben, ist aber gemäß Blindtest-Logik nicht nötig - wichtig ist dort nur, daß ein Unterschied wahrgenommen wird. Für eure Wunschmetaphern sorgt ihr ja sowieso immer selbst

Würdest du so freundlich sein, mal den Typ des Players und des Vollverstärkers nennen?

Ja, sorry, hatte ich vergessen zu nennen. Das übliche Gelumpe aus Denon DCD-700AE und PMA-510AE.

Hörschnecke schrieb:

Könnte ich umschreiben, ist aber gemäß Blindtest-Logik nicht nötig - wichtig ist dort nur, daß ein Unterschied wahrgenommen wird. Für eure Wunschmetaphern sorgt ihr ja sowieso immer selbst :)

Doch, die Beschreibung ist schon recht wichtig. Du muss jetzt aber scharf nachdenken, damit diese auch im Rahmen deines Aufbaus plausibel erscheint.

Hörschnecke schrieb:

Könnte ich umschreiben, ist aber gemäß Blindtest-Logik nicht nötig - wichtig ist dort nur, daß ein Unterschied wahrgenommen wird.

Da Du ja keinen Blindtest durchgeführt hast, ist Deine Aussage auch ....

ach lassen wir das, don't feed the TROLL!


@ZeeeM
11.11.11 da wird knallhart gearbeitet

Hörschnecke schrieb:

...Es ist ja durchaus wahrscheinlich, daß selbst bei größeren Unterschieden manche Individuen diese nicht auflösen können...

I don't like feeding trolls either.

Da Du ja keinen Blindtest durchgeführt hast, ist Deine Aussage auch ....

Ist sie was...?
Weniger wahr als anderslautende Aussagen und damit troll-like?

Das fängt ja schon im kleinen an.
Wenn ich sage, ich habe einen BT gemacht und nichts gehört, sinds alle zufrieden und das wars.
Würde ich sagen, ich habe einen BT gemacht und einen Unterschied GEHÖRT, wäre die Aufregung groß und man würde mich löchern, wie ich den Test und unter welchen Umständen gemacht habe, es würden zig Gründe genannt werden, weswegen mein Ergebnis nicht stimmen könne, usw, usf.
Komisch nur, das einen dieses Szenario nur in dem Fall erwartet und nicht, wenn man sagt, man hätte nichts gehört.
Woran mag das liegen?
Ich denke mal, an der eigenen Aufassung- solange sie bestätigt wird, ist alles gut.

Hallo,

nein, nein, diese Nachfragen kann man sich eigentlich sparen, denn man würde Dich bitten diesen Test "unter Aufsicht" zu wiederholen (und auch da zu bestehen) . "Erzählen" kann man schließlich viel. Wird dann "gekniffen", dann hat sich der Fall sowieso erledigt .

Woran mag das liegen?

Einfach glaubwürdiger nach bestehender Theorie und Praxis (bisherige Blindtests unter kontrollierten Bedingungen)?

Grüsse aus OWL

kp

R-Type schrieb:

Das fängt ja schon im kleinen an. Wenn ich sage, ich habe einen BT gemacht und nichts gehört, sinds alle zufrieden und das wars. Würde ich sagen, ich habe einen BT gemacht und einen Unterschied GEHÖRT, wäre die Aufregung groß und man würde mich löchern, wie ich den Test und unter welchen Umständen gemacht habe, es würden zig Gründe genannt werden, weswegen mein Ergebnis nicht stimmen könne, usw, usf. Komisch nur, das einen dieses Szenario nur in dem Fall erwartet und nicht, wenn man sagt, man hätte nichts gehört. Woran mag das liegen? Ich denke mal, an der eigenen Aufassung- solange sie bestätigt wird, ist alles gut.

Das ist ein bisschen wie mit dem E-Mail-Spam => Wer z.B. seine "Kontodaten abgleicht", weil der Mailversender behauptet er sei die Bank, dem ist auch nicht zu helfen...

Hörschnecke schrieb:

Und wie macht sich der Unterschied bemerkbar? Könnte ich umschreiben, ist aber gemäß Blindtest-Logik nicht nötig - wichtig ist dort nur, daß ein Unterschied wahrgenommen wird. Für eure Wunschmetaphern sorgt ihr ja sowieso immer selbst

Ich hatte jetzt mehr an sowas gedacht wie "die Seite mit der längeren Strippe war leise/lauter" oder so.

R-Type schrieb:

Ich denke mal, an der eigenen Aufassung- solange sie bestätigt wird, ist alles gut.

Das ist Häufig so.
Du würdest sicher mit der Aussage konform gehen, das man erstmal, wenn in einem verblindeten Test reproduzierbar Unterschiede gehört wurden, dies auch der Tatsache entspricht.
Welche allgemein bekannten Erfahrungen lassen diese Vermutung wahrscheinlich erscheinen?

Zwar steht das wohl dem "Zweck" dieses Forums entgegen, aber man müsste einfach mal wieder anfangen Musik zu hören, ohne dabei über die Wiedergabetechnik zu sinnieren...

...insbesondere, wenn diese Technik ohnehin schon ein gehobenes Maß erreicht hat...

das klingt sehr vernünftig

NX4U schrieb:

Da Du ja keinen Blindtest durchgeführt hast, ist Deine Aussage auch ....

Hat eigentlich schon mal jemand von einem Musiker einen Blindtest verlangt, der von sich behauptet "ich benutze mit meiner Gitarre nur Saiten von D'Addario weil damit die Musikaufnahme besser klingt".

Ich stelle mir gerade bildlich vor wie er dann mit einer schwarzen Brille im Raum sitzt, jemand immer wieder die Saiten austauscht, die Gitarre stimmt und er dann sagen muß ob es nun seine Lieblingssaiten sind oder Saiten vom letzten Gitarrenangebot bei Aldi oder Lidl. Ich bin ja selber kein Musiker, aber nach der allgemeinen Auffassung dürfte es auch hier keine Unterschiede geben, Saite ist Saite

Moin,
Du darfst da nicht etwas verwechseln.
Eine Gitarre ist ein "Tongenerator" und stellt somit das originale Schallereignis her. Die darf klingen, wie sie will, und wenn sie das mit unterschiedlichen Saiten unterschiedlich tut, hat niemand etwas dagegen.

Das war es aber auch schon, alles was dann kommt, vom Mikrophon bis zum Lautsprecher, ist nur Reproduktionstechnik, die selbst so wenig wie moeglich am Original veraendern sollte. Auf der Aufnahmeseite hat der Hoerer zu Hause keinen Einfluss, er muss die Aufnahme so hinnehmen, wie sie der Tonmeister am Mischpult fuer richtig haelt. Und so ein Mischpult enthaelt so einige Spielsachen, ein Equalizer gehoert auch dazu. Man hat keine Garantie, dass man auf der Aufnahme auch das hoert, wie es im Studio geklungen hat.

Nachdem also das Studio mit solider, aber voodoofreier Technik die Aufnahme erstellt hat, kommt nun der "Hoerer" und versucht, aus seiner Konserve mit irgendwelchen Voodootricks das herauszuholen, was wahrscheinlich noch nichtmal drin ist. Ich finde es irgendwie seltsam....

73
Peter

2 identische analoge Sythesizer, mit einer vollständig digitalen Ansteuerung und identischen Patches, ergänzen sich eher zu einem Chor, als das sie, nach der Theorie totaler nichtexistenz von Geräteeinflüssen, steril herumphasen.

Das ginge doch nur mit einer pefekten und vor allem permanten Zufallseinwirkung.

wie erklärt sich das ?

@R-Type

Ich lese Deinen Beitrag und denke: "Huch, da hat sich einer aber vergallopiert." Sicher, das Deine Interpretation irgendwas mit meiner Intention, diese Zeile zu verfassen zu tun hat?

Wenn jemand in einem Blindtest ein Ergebnis erzielt, hat das schon mal ein anderes Gewicht als unverblindent.
Das Ergebniss des Nicht-Blindtest von RobertKuhlmann kann ich z.B. aus eigener Erfahrung und Wissen jederzeit nachvollziehen, daß von Hörschnecke nicht.
Ist jetzt auch kein sehr anspruchsvoller Testaufbau nötig, um mal ne Verlängerung in einen Kanal einzuschleifen und das ganze im "reality check" auszuprobieren.
Den "gehörten Unterschied" möchte Hörschnecke nicht näher beschreiben, legt das Testprozedere nicht dar (ergo Nichtblindtest), zieht sich beim Ergebnis und dessen Auswirkung aber auf die "Blindtest-Logik" zurück: "Unterschied gehört reicht".
Aber egal was jemand bei so einem Test rausbekommt, deswegen bezeichene ich ihn nicht als Troll.
Dies hat bei Hörschnecke andere Gründe und die kann jeder in den vorherigen Beiträgen nachlesen. Über das "Geschmäckle" das der "Test" einfach nur so dahin geschrieben wurde um zu provozieren, lass ich mich dann auch nicht weiter aus.

Grüße

Jan_Meier schrieb:

Erst lesen und versuchen zu verstehen. Dann erst kommentieren!

Ich weiß ich komme etwas spät zur Party, aber ich wollte dann doch noch beisteuern, was mir an solchen Sprüchen aufstößt. Ich bin zwar nicht der Meinung daß Jan hier fair genug behandelt wurde, aber ich bin eben auch der Meinung daß er mit seiner Art der "Argumentation" erheblich dazu beigetragen hat welcher Wind ihm da ins Gesicht geblasen hat.

Wer Sprüche wie den oben zitierten verwendet sollte schon dafür sorgen, daß er auch selber verstanden hat was in den angegebenen Quellen gesagt wird und was nicht. Ich kenne die Quellen seit Jahren, ich denke zudem daß ich in Theorie und Praxis diesbezüglich ausreichend sattelfest bin, und ich finde gerade vor diesem Hintergrund daß Jan's Argumentation ziemlich peinlich ist. Ich finde zudem daß man das auch öffentlich und deutlich sagen darf.

Peinlich ist zum Beispiel das Suggestivargument, bloß weil ein Kabel nebenbei auch ein Kondensator ist, müssten Effekte wie z.B. dielektrische Absorption auch automatisch klangliche Bedeutung bei Kabeln haben. So etwas, mit Verlaub, ist ein Deppenargument! Es wird vorwiegend von denen gebraucht, die eben nicht verstehen wovon sie reden.

Jeder der von der Technik auch nur halbwegs was versteht, weiß daß es bei solchen Effekten immer darauf ankommt, in welcher Stärke ihr Einfluß sich in der konkreten Situation bemerkbar macht. Es sollte trivialerweise klar sein daß jeglicher Dreckeffekt (von denen es natürlich sehr viele geben kann) nur dann relevant wird, wenn er auch stark genug ist um hörbar zu werden. Eine Argumentation die lediglich auf die Existenz von Dreckeffekten verweist, ohne sich um die Frage der relevanten Größenordnungen zu kümmern, ist hochgradig unseriös, speziell bei einem "aufgeladenen" Thema wie diesem!

Um eine Analogie zu bemühen: Wenn einer beim Thema Fahrradfahren anfängt, mit der Relativitätstheorie zu argumentieren, dann hat er entweder keine Ahnung wovon er redet, oder er führt etwas Unbotmäßiges im Schilde. Und zwar obwohl selbstverständlich auch beim Fahrradfahren die Relativitätstheorie gilt. Sie ist bloß nicht relevant, was einem jeden klar sein muß der vom Thema etwas versteht.

Ebenso klar müßte sein, daß für das Thema der NF-Kabel und deren Klangeinfluß die dielektrische Absorption irrelevant ist. Damit wird ihre Existenz nicht abgestritten, sondern es geht darum, wie stark sie sich auf das Audiosignal auswirken wird, wenn man die Betriebsparameter zugrunde legt die für NF-Kabel gemeinhin gelten. Das scheint Jan aber nicht im Geringsten zu kümmern, was meiner Ansicht nach eben obigen Verdacht nahelegt: Entweder er weiß nicht wovon er redet, oder er führt etwas Unbotmäßiges im Schilde.

Wäre er einfach der Meinung daß ich und viele Andere im Irrtum sind, und die dielektrische Absorption bei Kabel doch klanglich relevant ist, dann wäre ihm auch klar daß man das ordentlich nachweisen muß, und auch nachweisen kann, denn das muß dann in einer geeigneten Anordnung auch meßbar sein, nämlich durch eine Verzerrungsmessung. Wenn Jan so eine Messung gemacht hat, dann her damit! Wenn nicht, woher weiß er dann daß ein Effekt, den er gehört haben will, auf dieses Problem zurückzuführen ist? Und nicht auf etwas ganz anderes? Womöglich sogar auf (horribile dictu!) Einbildung?

Und noch ein Argument von Jan geht mir auf die Nerven, und belegt meiner Meinung nach die Unseriosität:

Kabelunterschiede sind generell klein, und ich kann wohl verstehen, daß sie nicht für jeden hörbar sind. Das bedeutet aber nicht, daß es sie nicht gibt. Nicht jeder hört, sieht und riecht gleich und gleich gut. Sonst gäbe es keine Optiker und Hörgeräte-Akustiker. Die Übergänge in wie gut wir hören, sehen und riechen sind fließend, und nicht jeder befindet sich auf der Seite wo er alles wahrnehmen kann. Damit muß man sich einfach abfinden.

So richtig das sachlich sein mag, so entlarvend ist es doch.

Jan scheint zu glauben daß nur diejenigen Leute nicht an Kabelklang glauben, die ihn selber nicht hören können, weil ihnen die körperlichen Fähigkeiten dazu fehlen.

Ich will mal über den darin anklingenden elitären Dünkel hinweg sehen. Der springende Punkt ist, daß das für viele Leute mitnichten der Grund ist warum sie an Kabelklang nicht glauben. Ich selbst habe nicht das allerkleinste Problem, mich mit dem Gedanken abzufinden daß andere Leute besser hören als ich. Ich habe schließlich früher auch besser gehört als heute. Das ist einfach der Gang der Dinge.

Es sind die Aussagen und das Verhalten derjenigen die Kabelklang zu hören behaupten, die mich zum überzeugten Kabelklang-Abstreiter gemacht haben, verbunden mit meinem Verständnis der technischen Zusammenhänge. Und auch Jan hat da eben einen weiteren Sargnagel beigesteuert.

Sinnreiche Argumentation wäre durchaus noch immer geeignet, mich zu überzeugen, aber sicher nicht das Hinwerfen von ein paar offenbar völlig falsch verstandenen Abhandlungen, und darauf aufbauende Suggestivargumente ohne Einordnungsversuch der Relevanz. Wenn dazu noch jemand so auftritt, der sich Fachkenntnis auf die Fahnen schreibt, dann stellt er sich in meinen Augen ein verheerendes Zeugnis aus! Und bestätigt meine Abstreiter-Überzeugung.

Jan hat sich in meinen Augen damit mit Wucht in eine Schublade gesetzt, in die ich zuvor gezögert hätte ihn zu setzen. Wenn sein Auftritt hier den Zweck gehabt haben sollte, für den Kabelklang eine Lanze zu brechen, dann war es ein krachender Rohrkrepierer. Ein weiterer "Entwickler", den ich getrost ignorieren kann.

Dem Beitrag von Pelmazo ist nur noch eines Hinzuzufügen: Jan Meier hat Promoviert - (Ausnahme wäre der humorus causa) und von jemanden der eine Dissertation verfasst hat, erwartet man eigentlich einen anderen Argumentationsstil.

Es stellt sich fast die Frage, ob es sich hierbei um den echten Jan Meier handelt.

Ansonsten hab ich ja bereits in Beitrag #26 geschrieben, das er sich damit fachlich disqualifiziert hat.

aber ich wollte dann doch noch beisteuern, was mir an solchen Sprüchen aufstößt.

So gerne ich deine Texte auch lese, so enthalten diese doch ebenfals vermehrt "solche sprüche".
Wenn alles tatsächlich so eindeutig wäre, gäbe es zumindest in ernsthaften Fachkreisen keine solchen Dikussionen mehr.

Ernst Mach sagte mal, "es zählen nur Dinge, die man reproduzierbar erfahren kann oder Dinge die man ausrechnen kann".
Ohne davon ausgehen zu müssen, etwas dabei nicht berücksichtigt zu haben, kann man letzteres sicher gefahrlos als absoluten Fakt hinstellen.
Aber kann man sich tatsächlich sicher sein alles berücksichtigt zu haben ?

Das ist mMn in Endefekt nichts anderes als Glaube und Wirkung, ähnlich wie man es der kritisierten Meute unterstellt. Ganz egal wie fest man daran glaubt, nahe an der eigentlichen Wahrheit zu sein.



Edit: Ich hatte ein Stück weiter oben schomal etwas geschrieben was unterzugehen droht.
Kann da jemand etwas zu sagen ?

-

2 identische analoge Sythesizer, mit einer vollständig digitalen Steuerung und identischen Patches, ergänzen sich eher zu einem Chor, als das sie, nach der Theorie der nichtexistenz von Geräteeinflüssen, steril herumphasen.

Das ginge doch nur mit einer pefekten und vor allem permanten Zufallswirkung.

wie erklärt sich das ?

mazeh schrieb:

Ernst Mach sagte mal, "es zählen nur Dinge, die man reproduzierbar Erfahren kann oder Dinge die man Ausrechnen kann". Ohne davon ausgehen zu müssen, etwas dabei nicht berücksichtigt zu haben, kann man letztees sicher auch gefahrlos als Fakt hinstellen . Aber kann mann sich auch sicher sein ?

Ich für meinen Teil kann behaupten, das Thema sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis untersucht und verstanden zu haben.

Ich weiß unter welchen Bedingungen Kondensatoren vom Ideal abweichen, ich kenne die Größenordnungen, ich weiß wann und wo es sich bemerkbar auswirkt und wie ich Probleme in dem Bereich vermeiden/reduzieren kann.

Ich glaube dir aufs Wort das du dein Handwerk beherschst.

Was heißt aber in Theorie und Praxis untersucht ? Was wurde dabei berücksichtigt ?


Ähnlich wie man 2 Hölzer mit Nut und Zapfen verbinden kann, könnte man sie auch einfach so zusammen kleben. Der Effekt ist augenscheinlich tatsächlich der selbe.

Ein Kondensator klebt keine zwei Schaltungsteile zusammen.

das war doch eine Metapher und du weißt das .

Mit Metapher® kann man nicht Alles kleben. Nur weil man mit Kleber auch schlechte Erfahrungen gemacht hat, heisst es nicht das Kleben mist ist.

aber man kann zu der Erkennnis kommen, das die Nut und Zapfen eventuell doch beständiger gewesen wäre.

Aber auch dazu, das man Kleben als Verbindungstechnik falsch einschätzt, weil man nur Patex und Uhu kennt.

wir schweifen stark ab und mein Metapherschiffchen® ist an kentern Netter Trick

NX4U schrieb:

Das Ergebniss des Nicht-Blindtest von RobertKuhlmann kann ich z.B. aus eigener Erfahrung und Wissen jederzeit nachvollziehen, daß von Hörschnecke nicht.

Der Teilnehmer NX4U kann also ein 20m langes Stereo-Cinch-Kabels nicht von einer Kurzstrippe klanglich unterscheiden. Langsam werde ich neugierig. Gibt es hier noch mehr von den üblichen Verdächtigen, die dies freimütig bekennen? pelmazo z.B.?

P.S. Ich weiß, daß ich Dich nicht von meiner Ernsthaftigkeit überzeugen werde, NX4U, aber nimm es wenigstens als Indiz, wenn ich unten das Bild meines Testkabels anfüge - und mir hier nicht irgendwas ausdenke, um jemand zu "provozieren".

In anderen Foren habe ich auch schon gelesen, dass Menschen dem Kabelklang eine alles korrigierende Wirkung beimessen, weswegen bei ihnen ein ungefähres Verhältnis von 1:1 bzgl. der Aufteilung der pekuniären Investitionen in Kabel und z.B. Schallwandler vorliegt.

Und so ist es wohl eine individuelle (aber auch durchaus abänderliche) Angelegenheit, wo man seine Prioritäten setzt und auf was man besonders achtet...



...selbst wenn das jedem Beweis und der Vernunft sowieso widerspricht.

Nennt mich Ignorant, aber für mich ist und bleibt das Verfolgen von Kabelklang so sinnvoll wie Astrologie.

mazeh schrieb:

Wenn alles tatsächlich so eindeutig wäre, gäbe es zumindest in ernsthaften Fachkreisen keine solchen Dikussionen mehr.

Es gibt in ernsthaften Fachkreisen keine solchen Diskussionen.

Ernst Mach sagte mal, "es zählen nur Dinge, die man reproduzierbar erfahren kann oder Dinge die man ausrechnen kann". Ohne davon ausgehen zu müssen, etwas dabei nicht berücksichtigt zu haben, kann man letzteres sicher gefahrlos als absoluten Fakt hinstellen. Aber kann man sich tatsächlich sicher sein alles berücksichtigt zu haben ?

Nein, kann man nicht. Bin ich auch nicht. Habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe nichts als absoluten Fakt hingestellt. Ich habe die "Argumentation" von Jan kritisiert, und ich meine ich habe dazu allen Grund.

Wenn Du die Diskussion weiter bringen willst, dann zeige, daß ich unrecht habe. Nicht daß ich unrecht haben könnte, denn das ist mir ohnehin klar. Meine Überzeugung stammt nicht aus eingebildeter Allwissenheit, sondern aus dem totalen Versagen derer, die die Gegenposition vertreten.

@R-Type Ich lese Deinen Beitrag und denke: "Huch, da hat sich einer aber vergallopiert." Sicher, das Deine Interpretation irgendwas mit meiner Intention, diese Zeile zu verfassen zu tun hat?

Nein, das passte halt gut als Aufhänger..

Meine Überzeugung stammt nicht aus eingebildeter Allwissenheit, sondern aus dem totalen Versagen derer, die die Gegenposition vertreten

Wenn man auf der "richtigen Seite" steht, hat man diesbezüglich auch automatisch die besseren Karten.
Oh, ich merke gerade, das ich gewonnen habe..

Nordwestlicht schrieb:

Nennt mich Ignorant, aber für mich ist und bleibt das Verfolgen von Kabelklang so sinnvoll wie Astrologie.

Du bist ein Verfechter der Sterndeutung? Dann bist Du in guter Gesellschaft: Goethe, Wallenstein, die Khans und Kaiser von China, sämtliche Herrscher der Azteken, Tolteken und Mayas etc. pp.

Sie alle fanden Astrologie nicht nur sinnvoll sondern richteten ihr Leben danach aus.

Gibt es in Neuseeland das Sternzeichen des Kakapo?
Wird er versinnbildlicht durch einen dicken grünen Vogel, der auf einem Kabel sitzt?

Bei der im Lichtbild gestellten Frage tendiere ich als Antwort zu einem: Ja

Wer ernsthaft an Kabelklang zweifelt, der kann auch Bündnerfleisch nicht von Corned Beef unterscheiden - und ist schlecht zu Vögeln.

Hörschnecke schrieb:

Der Teilnehmer NX4U kann also ein 20m langes Stereo-Cinch-Kabels nicht von einer Kurzstrippe klanglich unterscheiden. Langsam werde ich neugierig. Gibt es hier noch mehr von den üblichen Verdächtigen, die dies freimütig bekennen? pelmazo z.B.?

Moin,
mal eine Frage, was, ausser evtl. einem Hoehenverlust, haette ich denn bei der Verwendung der langen Strippe zu erwarten?

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, mal eine Frage, was, ausser evtl. einem Hoehenverlust, haette ich denn bei der Verwendung der langen Strippe zu erwarten? 73 Peter

Ab etwa 20kHz ist eine höhere Dämpfung um ca. -0,1dB bis -0,2dB gegenüber einem1m-Kabel zu erwarten (-> Kabelrechner) - sonst nix. Wer das am Gehör oder auch im Gehirn nachweisen kann, ist ein Kandidat für den Nobelpreis.
Das ist so wenig, dass es jenseits der Genauigkeit von käuflich zu erwerbenden Messmikrophonen der Spitzenklasse liegt (und da reden wir von mehreren tausend Euro!).
Und ja, ich weiß, dass Messmikrophone mit KH nix zu tun haben. Sollte nur ein Beispiel sein.

Sicher scheint auf jeden Fall schonmal zu sein, das der Kabelrechner nicht von Himmel gefallen ist !

pelmazo schrieb:

Ich habe nichts als absoluten Fakt hingestellt. Ich habe die "Argumentation" von Jan kritisiert, und ich meine ich [b]habe dazu allen Grund

naja doch , Zweifel konnte ich ja keine erkennen, also ging ich von etwas absolutem aus.

pelmazo schrieb:

Wenn Du die Diskussion weiter bringen willst, dann zeige, daß ich unrecht habe. Nicht daß ich unrecht haben könnte, denn das ist mir ohnehin klar. Meine Überzeugung stammt nicht aus eingebildeter Allwissenheit, sondern aus dem totalen Versagen derer, die die Gegenposition vertreten.

ich mein, sowas kann man machen, wenn man einen eisernen Willen hat damit etwas zu erreichen und genug Zeit sowie gegebenfals Knete aufbringen kann.
..... nee also dazu bin ich durchaus generell insgesammt absolut nicht in der Lage.
Es zeigt mir aber, das solch eine Diskussion total für die Mietzekatze ist. Wenigstens ist es manchmal auch lustig anzuschauen.

Ich finde, man kann sich eine Menge Stress ersparen wenn man, wie ich, seine Kabel allein nach optischen Gesichtspunkten auswählt.

Ich bin der Meinung das die Art und Weise wie mit Jan Meier umgegangen wurde, niveaulos. In der Diskussion hat man bis auf wenige Beiträge kaum Sachargumentation gelesen. Hätte man sich so aufgeregt, wenn es nicht Jan Meier gewesen wäre? Vermutlich nicht. Zum Theman: Es kommt doch und sollte doch Einigkeit herrschen, im wesentlichen darauf an, was man dann letztendlich hört und nicht warum man es nicht hören darf.

Hörschnecke schrieb:

Der Teilnehmer NX4U kann also ein 20m langes Stereo-Cinch-Kabels nicht von einer Kurzstrippe klanglich unterscheiden. Langsam werde ich neugierig. Gibt es hier noch mehr von den üblichen Verdächtigen, die dies freimütig bekennen? pelmazo z.B.?

Ich finde es amüsant, dass du das als etwas Besonderes verstehst, so als würdest du fragen:
"Ach was, du kannst also Pamela Anderson und Keira Knightey nicht an der größe ihre Brüste unterscheiden?"

Weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe...aber ich hab hier was von Party gelesen

mazeh schrieb:

Edit: Ich hatte ein Stück weiter oben schomal etwas geschrieben was unterzugehen droht. Kann da jemand etwas zu sagen ? - 2 identische analoge Sythesizer, mit einer vollständig digitalen Steuerung und identischen Patches, ergänzen sich eher zu einem Chor, als das sie, nach der Theorie der nichtexistenz von Geräteeinflüssen, steril herumphasen. Das ginge doch nur mit einer pefekten und vor allem permanten Zufallswirkung. wie erklärt sich das ?

Es gibt einige Effekte die so arbeiten und die man auch bei akustischen Instrumenten (z.B. Gitarre oder Klavier) findet. Du hast diesen Effekt sogar bei mehrstimmigen Synthies, wenn zwei gleiche oder identische Stimmen (resp. Samples oder sonstige Tonerzeugung) übereinandergelegt werden und ihr zeitlicher Versatz, Phase oder Timbre verändert wird (> Chorus, Flanger bis Pitch-Shifter und deren jeweilige Modulationsziele die abhängig voneinander sein können) Sie müssen aber verändert werden, denn exakt die gleiche Tonhöhe ergibt noch kein Chorus-Effekt, die exakte Kopie einer Tonerzeugung reicht also nicht. Wenn z.B. die Tonhöhe der Kopie von der originalen abweicht, entsteht der Eindruck der Verdoppelung und der Schwebung. Außerdem braucht der "Chorus" einen langen und stimmhaften Ton.

Wenn die Stimmung/Tonhöhe eines von zwei identischen Synthies mit identischem Soundprogramm leicht anders ist (oder wird - analoge sind bekannt für ihre "Stimmungsschwankungen") wird mehr oder weniger ein Chorus- oder Flanger-Effekt entstehen.

Nichtsdestotrotz hinkt dein Vergleich. Würde sich die Schwebung (oder Chorus-Flanger-Effekt) hörbar ändern, wenn man Synthie "B" gegenüber "A" mit einem anderen Kabel ans Mischpult oder Verstärker anschließt? Wie sieht es aus, wenn man nur einen Synthie mit gleichem Soundprogramm mit zwei verschiedenen Kabel ans Mischpult anschließt? Ich denke, es würde sich nichts ändern. Falls doch, liegt ein massiver Fehler vor, den man ja vermeiden _will_.

Weiter gedacht:



Es ist sowas von egal, was für Patchkabel man verwendet. Stecker und Kabel sollten solide sein und die Farbe ist wichtiger...

Gruss
Stefan

@ax3

Du bist nicht zufällig ehrenamtlicher Lokalpolitiker aus Leidenschaft in Deinem geheim gehaltenen Zweitleben?!

mazeh schrieb:

naja doch , Zweifel konnte ich ja keine erkennen, also ging ich von etwas absolutem aus.

Zweifel habe ich inzwischen auch so gut wie keine mehr, aber mit Absolutheit hat das immer noch nichts zu tun. Es ist einfach das Ergebnis aus einer jahrelangen Beschäftigung mit den Argumenten und dem Verhalten derjenigen, die Kabelklang behaupten.

Die immer wieder auftauchende Lamentiererei mit der angeblichen Absolutheit ist daher etwas, das bei mir für die Miezekatze ist.

Hallo Jungs,

„Erklär es doch mal mit deinen Worten und in wie fern der Artikel für Kabelklang im hohem Masse signifikant ist und zwingend den Materialeigenschaften geschuldet ist?“

Schaut euch im Artikel mal die Fig. 4 an. Hier gibt’s ein einfacher Testaufbau mit Signal-Generator (Equivalent unserer Signal-Quelle), Widerstand (Equivalent der Ausgangswiderstand der Quelle) und Kapazität (Equivalent für das Kabel). Gemessen wird das Signal über die Kapazität (Eingangssignal für den Verstärker). Am Keramik-Kondensator werden harmonische Verzerrungen bis über 0,1 % gemessen!!

Nun sind Keramik-Kondensatoren dafür bekannt zu verzerren. Sie sind eben relativ stark nicht-linear. Aber jeder Kondensator weist nicht-Linearitäten auf. Stärker, 100% lineare Systeme gibt es nur in mathematische oder physikalische Modelle. Die reale welt ist immer (!) mit nicht-Linearitäten behaftet und diese führen zwangsläufig dazu das bei Übertragung von Signalen Verzerrungen auftreten. Die Frage ist nicht ob, aber wie groß.

In wie weit sind die reine Materialeigenschaften für die Klangeigenschaften verantwortlich? Ich habe keine Ahnung. Ich bin mir sicher, daß die mechanische Eigenschaften eines Kabels auch eine Rolle spielen könnten (mechanische Schwingungen ausgelöst durch die wechselnde quasi-elektrostatische Kräfte) sowie auch induktive effecte (speziell bei Lautsprecherkabeln).

Ich möchte mit meinem Link keinesweg belegen daß es nur die Materialeigenschaften sind die den Klang bestimmen. Ich möchte nur darauf hinweisen und die Lesenden ein Gefühl dafür geben, daß es reelle Unterschiede zwischen Kondensatoren (also auch zwischen Kabeln) gibt. Auch bei Kabeln gibt es Signaländerungen bei der Übertragung.

„Ich hoffe, Sie sind mir jetzt nicht böse.“

Keine Sorge, ich nimm’s nicht persönlich! 

„ Jan scheint zu glauben daß nur diejenigen Leute nicht an Kabelklang glauben, die ihn selber nicht hören können, weil ihnen die körperlichen Fähigkeiten dazu fehlen.

Ich will mal über den darin anklingenden elitären Dünkel hinweg sehen.“

Ein Tennis-Trainer haut die Bälle jeden Tag zig-Tausend mal über’s Netz. Er hat so viel geübt, daß sein Ballgefühl um ein vielfaches höher liegt als das eines Menschen der nur einmal im Jahr ein Schläger zur Hand nimmt.

Ein professioneller Kameraman betrachtet durch seine kontinuierliche Auseinandersetzung mit Bildkomposition, Farbstellung, Handlungsablauf, …. ein Film sicherlich sehr unterschiedlich als ein Mensch der nur den Film genießen möchte. Seine "Auge" ist eben durchtrainiert.

Ich entwickle hauptberuflich Audio-Geräte. Vergleichende Hörtests gehören für mich zum täglichen Geschäft. Das Ohr ist ein Organ und hören ist physiologisch ein sehr komplizierter Prozess. Somit kann es geübt werden. Und ich glaube behaupten zu dürfen, durch meine professionelle Tätigkeit sicherlich mehr Übung zu haben als die andere Beteiligten an dieser Diskussion. Das ist nicht elitär sondern ist nur ein Fakt.

Ich höre Unterschiede zwischen Kabeln. Wie schon vorher mal angedeutet, Ich habe sie auch in (manchmal ungewollten) vergleichenden Blindtests gehört. Dies ist für mich eine Tatsache. Glaubt ihr ich habe die Geschichte erfunden??

Welche Parameter verantwortlich sind für welche Klangänderungen? Ich weis es nicht. Ich habe nicht die Zeit, das Equipment, und das Material um dies zu untersuchen. Und es interessiert mich auch eigentlich nicht. Ich nimm mir einfach das Kabel, das mir am Besten gefällt. Es gehört nicht zu meinem „Aufgabenbereich“ Kabel zu untersuchen.

Im Vergleich zu den Unterschieden zwischen Kopfhörern oder zwischen Verstärkern sind die Unterschiede zwischen Kabeln sehr klein. Bei einer Klangabstimmung mittels Kabeln geht es also immer um Nuancen. Die Unterschiede sollte man nicht aufblaßen. Dies habe ich aber auch nie gemacht. Kein Kunde wird jemals behaupten können ich habe ihm irgendwan unnötig teure Kabeln aufgedrückt.

Ich höre Unterschiede zwischen Kabeln. Einige sehen das als eine fachliche Diskwalifizierung!?? Persönlich sehe ich es als ein Beweiß dafür, daß mein Gehör funktioniert und gut durchtrainiert ist. Das sollte für ein Entwickler von Audiogeräte eigentlich doch nur ein Vorteil sein, oder?

Hi-Fi ist eine Religion! Es ist meine Erfahrung das viele Liebhaber ein sehr starkes Glauben mit sich tragen. Ist an sich nicht verkehrt. Nur sollte dies nicht führen zur Intoleranz. Die Welt funktioniert viel besser, wenn wir akzeptieren, daß andere Menschen anders glauben, anders denken, anders aussehen, anders hören! Wir brauchen dabei nicht alles zu verstehen. Es ist der gegenseitiger Respekt der gillt!

Gruß

Jan

Nordwestlicht schrieb:

@ax3 Du bist nicht zufällig ehrenamtlicher Lokalpolitiker aus Leidenschaft in Deinem geheim gehaltenen Zweitleben?! :D

Weder Lokalpolitiker noch geheimes Zweitleben.
Ich stehe keiner Partei nah sondern allen Parteien unterschiedlich weit fern. Auch liegt mir das ganze deutsche Vereins- und Parteienwesen eher weniger, in dem Funktionäre mit dem Wichtig-Schild auf der Stirn, den wirklich Interessierten den Spaß an der Mitgestaltung am eigentlichen Thema nehmen.

In der realen Existenz bin ich "recht packbar" scheue aber das Netz und die darin befindlichen sozialen Netzwerke, weil ich die Mechanismen und weniger schönen Seiten der "unkaputtbaren, [ewig] existierenden Information" durchaus mit Respekt fürchte.

Ransack schrieb:

Es kommt doch ... im wesentlichen darauf an, was man dann letztendlich hört und nicht warum man es nicht hören darf.

Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass ich dir mal zu irgendeinem Beitrag beipflichte. Sehe ich genauso.

Man sollte aus dem ganzen Thema keinen Glaubenskrieg und Absolutismus ableiten. Es gibt genügend kompetente, hörerfahrene Leute, die für sich Kabelklang ausmachen können und ebenso viele, die das ganze für den letzten Sch... halten.

Unbestreitbarer Fakt ist: Zurzeit läuft recht wenig ohne Kabelverbindungen im hochwertigen HiFi. Man sollte jedem selbst überlassen, wie er das Thema für sich interpretiert.

Jan_Meier schrieb:

Die Welt funktioniert viel besser, wenn wir akzeptieren, daß andere Menschen anders glauben, anders denken, anders aussehen, anders hören! Wir brauchen dabei nicht alles zu verstehen. Es ist der gegenseitige Respekt der gilt!

Ich hatte geschrieben ohne deinen Beitrag gelesen zu haben.
ich stimme dir vollkommen zu.

Jan_Meier schrieb:

Schaut euch im Artikel mal die Fig. 4 an. Hier gibt’s ein einfacher Testaufbau mit Signal-Generator (Equivalent unserer Signal-Quelle), Widerstand (Equivalent der Ausgangswiderstand der Quelle) und Kapazität (Equivalent für das Kabel). Gemessen wird das Signal über die Kapazität (Eingangssignal für den Verstärker). Am Keramik-Kondensator werden harmonische Verzerrungen bis über 0,1 % gemessen!!

Hallo Jan,

Konnte ich vor Jahren schon mal selbst in einem kleinen Testaufbau nachstellen:

http://img366.imageshack.us/img366/7066/x7rxm3.jpg

Hast du auch verstanden WARUM diese Verzerrungen auftreten?

Welche Bereiche gibt es noch, wo technische Dinge zu so zur Characterfrage gemacht werden? Es war schon früher so, das Unwissen und Glaube Hand in Hand gehen.

Ich habe keine Ahnung. Ich bin mir sicher

Es geht um Effekte und deren Relevanz, nicht um das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein. Ist der Effekt nur vorhanden, wird er wenn es zweckdienlich ist, zur Relevanz hoch stilisiert, wobei jedwede andere Einflussmöglichkeiten implizit ausgeschlossen werden. Lässt man dann die Sache nicht auf sich beruhen, dann wird mit dem moralischen Zeigefinger gedroht.
Wenn man das nicht Chuzpe nennt.