Kabelklang in der Wikipedia

kammerklang schrieb:

...Warum eigentlich nicht ein eigener Wiki-Eintrag "Kabelklang"? Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas langfristig sogar marktwirtschaftliche Auswirkungen haben könnte auf die Branche... :D

Dann schreib doch diesen Artikel einfach. Du hast doch ganze Horden von Mithelfern hier, die ihn zu einem wahrhaft bemerkenswerten Wikipedia-Eintrag machen würden. Ich wäre wirklich sehr gespannt.

Noch gespannter bin ich, wie lange es dauert, bis euch der Artikel dann komplett um die Ohren fliegt und einige von Euch längere Sperren in der Wikipedia kassieren - wohl gemerkt: Ohne irgendein Eingreifen meinerseits!
Ich entscheide nämlich am liebsten selbst, in welchen Krokodil-Pools ich schwimmen möchte - zumindest in meiner Freizeit.

Du hast in der Artikeldiskussion geschrieben:

Die nicht belegten Abschnitte sollten entfernt und erst nach Lieferung der passenden Belege wieder eingeführt werden.

Erst danach kommt das, was Du mit

Meine Kritik an der ursprünglichen Form des Artikels bezog sich auf die Wortwahl "zugeschrieben" und die Erwähnung von "Meinungen". Dort war nicht belegt, wer solchen Meinungen denn geäußert hat und damit war diese Aussage wertlos

beschreibst. Das leitest Du in der Artikeldiskussion mit "Auch finde ich" ein, was bedeutet, dass Du hier einen weiteren Aspekt einführst. In der Artikeldiskussion geht es also um, erstens, nicht belegte Abschnitte und, zweitens, um Aussagen, die "zugeschrieben" sind und "Meinungen" enthalten. In Deiner Antwort an mich gehst Du lediglich auf letzteres ein, den Rest ignorierst Du bequemerweise einmal mehr.

Ginge es nur um einen Forenplausch, wäre mir das egal. So aber nimmt ein Artikel in Wikipedia Einzug, der aus propädeutischer Sicht dillentantisch ist und bei dem der "Autor" seinen eigenen reklamierten Arbeitsethos blind ignoriert.

RobertKuhlmann schrieb:

[ironie] Ja. Ich bin fürchterlich ungerecht und widersprüchlich. und ich erlaube mir sogar, mir auszusuchen, mit wem ich mich auf Diskussionen einlasse und bei wem mir das als ermüdend oder auch sinnlos erscheint. Einfach so aus meiner eigenen Machtvollkommenheit heraus. [/ironie]

Na denn man too, min Jung! Hau rrrrein!

P.S. Ich fand das gar nicht ironisch.

Varadero17 schrieb:

...P.S. Ich fand das gar nicht ironisch. ;)

Was mir bestätigt, die Ironiekennzeichnung völlig zurecht gesetzt zu haben.

kammerklang schrieb:

Die andere Möglichkeit, ein paar quantitative Angaben darüber zu machen, was man messen und was noch hören kann, wie von pelmazo vorgeschlagen, wird ebenso ignoriert, denn da bräuchte es höhere Fachkompetenz. Ein guter Artikel könnte es auf diese Weise sogar dem Leser überlassen, sich selbst _ansatzweise_ ein Bild über die meist vernachlässigbaren Größenordnungen diskutierbarer Effekte zu machen. Gemäß pelmazos Motto Teil 1: "If you make people think they're thinking, they'll love you".

Wenn man es dem Leser überläßt, sich über solche Größenordnungen ein Bild zu machen, dann landet er bei seinem eigenen Wunschbild. So viel habe ich in den letzten Jahren hier gelernt. Nur relativ wenige Leute bringen es fertig, ihre Voreinstellungen und Wunschbilder so weit aus der Sache herauszunehmen, daß etwas halbwegs Zutreffendes dabei herauskommt. Du bist selbst ein gutes Beispiel dafür wie weit man daneben liegen kann wenn die audiophilen Wunschbilder ins Kraut schießen.

Wie pelmazo schon feststellte, ist es leider schwierig, Gegenargumente für Laien kurz und knackig zu entkräften, ohne vom Hundertsten ins Tausendste zum kommen. Ein guter Fachmann könnte vielleicht die wichtigsten auswählen und das ansatzweise hinkriegen.

Die grundlegende Aufteilung des Themas in den physikalisch-elektrischen Teil, und den Wahrnehmungs-Teil fände ich schon wichtig. Wie weit man in diesen Bereichen dann ins Detail gehen kann sehe ich auch eher skeptisch.

Beim physikalischen Teil ist das Problem, daß man kaum den ganzen Wust von Argumenten von Skineffekt über Kristallstrukturen und Magnetfeldern bis hin zu Dielektrikumsdiskussionen und Wellenwiderständen angemessen auseinander nehmen kann. Da kommt man tatsächlich vom Hundertsten ins Tausendste, und eigentlich bräuchte man das alles bloß um immer wieder zu zeigen wie gering die solcherart postulierten Effekte wirklich sind.

Bei der Wahrnehmung ist das Hauptproblem, daß es zwangsläufig in eine Blindtestdiskussion mündet, weil belastbare Aussagen nur mit Blindtests zu kriegen sind. Wie man in der Vergangenheit gesehen hat kommt man auch da - abgesehen von der extremen Giftigkeit der Diskussionen - ebenfalls vom Hundertsten ins Tausendste, vor allem was die ganzen möglichen Einwände dagegen angeht. Und das obwohl eigentlich klar sein müßte daß die stillschweigend im Raum stehenden Alternativen zu Blindtests fast grundsätzlich noch viel schlechter, nämlich unbrauchbar sind.

Wenn man zudem die "klassischen" wissenschaftlichen Arbeiten zur Hörbarkeit von Artefakten ansieht, dann würden die meisten Audiophilen instinktiv in Ablehnung verfallen ob der für sie wohl überraschend großen unhörbaren Fehler. Zudem sind die stark kontextabhängig und vertragen die Übertragung auf andere Situationen schlecht. So kann man z.B. Verzerrungen von unter 1% bei den allermeisten Musiksignalen nicht mehr heraushören, speziell wenn die Oberwellen nicht schwerpunktmäßig höherer Ordnung sind. Ein paar speziellere Musik- und Testsignale erlauben das aber schon.

Es braucht schon eine gewisse Erfahrung, um einschätzen zu können ob eine konkrete Hörsituation dazu geeignet ist, subtile Artefakte herauszuhören. Die Aussagen vieler Audiophiler deuten eher darauf hin daß sie überzeugt sind, sie müßten sich einfach mit ihrer Lieblingsmusik vor die Anlage setzen, und aufgrund solcher Kategorien wie "Durchhörbarkeit", "Transparenz", "Schnelligkeit", "Bühne" usw. könnten sie das dann heraushören. Dazu kommt der Joker "Komplexität". Die Idee ist dabei daß man solche subtiulen Effekte mit komplexer Musik besser heraushören kann als mit "einfachen" Sinussignalen. Das ist Quatsch; das Gegenteil ist der Fall. Verzerrungen lassen sich am besten an reinen, einfachen Signalen erkennen. Komplexe Signale verdecken das eher. Gerade da sind die Ausmaße an Verzerrungen die einem durch die Lappen gehen besonders groß.

Und dann würde ein audiophiler Leser wirklich nachdenklich...

Nö, jedenfalls nicht in meiner Erfahrung. Das Nachdenken konzentriert sich allenfalls darauf wie man sein Weltbild retten kann. Wie man also das Problem aus seinem Blickfeld kriegt.

Warum eigentlich nicht ein eigener Wiki-Eintrag "Kabelklang"? Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas langfristig sogar marktwirtschaftliche Auswirkungen haben könnte auf die Branche... :D

Wenn es wirklich darauf ankäme, die damit verbundenen Argumentationen und die Frontlinien in den diversen Schlachten aufzuzeigen, dann würde daraus sogar ein ziemlich ausführlicher Artikel. Es ist die Frage ob dieser Aufwand lohnen würde.

@RobertKuhlmann:

Ich spiele nicht bei Wikipedia mit, sondern hier im Forum. Und in diesem Forum hast Du Deinen Artikel zur Diskussion gestellt. Es geht also einzig und allein um die Aufmerksamkeit auf Deinen Artikel in der Diskussion in diesem Forum.

Daher wirst Du damit leben müssen, dass man sowas auch kritisch sieht. Du kannst Dir also solche unverschämten Bemerkungen wie "Eimerchen einpacken und bei einer anderen Sandburg mitspielen" sparen. Und wer mich wo mitspielen lässt, das ist nicht im Geringsten Deine Angelegenheit.

Das Nachdenken konzentriert sich allenfalls darauf wie man sein Weltbild retten kann. Wie man also das Problem aus seinem Blickfeld kriegt

Echt, solche Bemühungen gibt es?
Kann ich gar nicht nachvollziehen..
Mir wäre das als Kabelhörer völligst Wurst, was andere denken und behaupten, bzw glauben , es belegen zu können, was sie behaupten.
Weißt du, was das bedeuten würde, wenn man nicht so denken würde?
Aber natürlich weißt Du das..

RobertKuhlmann schrieb:

Ich weiß. Es ist nur schwer zu ertragen.

Sprich Dich ruhig aus!

Es geht doch beim "Kabelklanghören" darum, welche technischen Parameter einen Einfluss haben und welche nicht. Welche Effekte sind der Technik geschuldet, welcher anderen Einflüssen.
Um das zu beurteilen muss man alle Faktoren, die den Sinneseindruck beeinflussen ins Kalkül ziehen oder durch systematische Vorgehensweisen unerwünschte Faktoren ausschliessen.
Wenn man das Alles in dem Artikel nicht berücksichtigen will, dann frage ich mich allerdings auch, welchen Sinne ein Artikel speziell über Lautsprecherkabel haben soll? Den gleichen wie Bügeleisenkabel, oder Anschlussleitungen für Rasenmäher?

Mir wird der Herr Kuhlmann gerade tunlichst unsympathisch. Anfags dachte ich noch, dass er das ganz gut hinkriegen wird, aber die Beiträge der letzten beiden Seiten von ihm sind erschreckend.
Er hat sich scheinbar von ein paar wenigen möglicherweise zu aggressiv oder unsachlich gewählten Aussagen, die sich in einige sachliche und treffende Argumente verirrt haben seine Meinung über bestimmte User gebildet und weicht jetzt keinen mm mehr davon ab und igrnoriert geflissentlich alle hilfreichen und gut gemeinten Ansätze.

Dazu fängt er zunehmend an unsachlich zu werden.

Wirklich Schade, dabei hätte der Thread mehrmals wirklich gute Wendungen nehmen können.

Man darf durchaus nicht vergessen, das eine gewisse technisch nüchterner Standpunkt Ziel von Angriffen ist, die unterschwellig auf moralischer und emotionaler Ebene geführt werden. Gut gemeint, schlecht vorbereitet und dann irgendwann nur noch reagieren.
Es sind doch die Subjektivisten, die sich vor dem Terror der Objektivisten nur geschützt wissen wollen. (oder war es umgekehrt?)

Subjektivisten..Objektivisten...was ?

Es gibt keine objektive Meinung.

ZeeeM schrieb:

Wenn man das Alles in dem Artikel nicht berücksichtigen will, dann frage ich mich allerdings auch, welchen Sinne ein Artikel speziell über Lautsprecherkabel haben soll? Den gleichen wie Bügeleisenkabel, oder Anschlussleitungen für Rasenmäher?

Ja.

Meiner Meinung nach sollte man die "wahrnehmungstheoretischen" Ansätze von/durch LS-Kabel ganz rausnehmen und dafür einen Wiki-Artikel schreiben, der die USPs von Alleshörenden beschreibt. Ist ja nicht so, dass diese Menschen nicht existent wären...

Es gibt ja auch http://de.wikipedia.org/wiki/Traum und so lange man sich nicht in deren Deutungen verirrt.

Gruss
Stefan

Also den Artikel auf das beschränken was für die Verwendung als LSK nötwendig ist und für den Rest auf die MIB verweisen. Mit der Vorstellung kann ich jetzt die rote Pille nehmen und mich der Realität hingeben.
Ladys and Gentlemen, Good n8.

Kammerklang stößt uns dann am Ende dann die Spinttüre auf...

Das mir keiner die Wichtel in meinen Boxen stört. Die brauchen ihre Ruhe, damit sie ihren Einsatz nicht verpassen.

BTT: Ich wäre übrigens für eine Idee dankbar, wie man bitteschön belegen kann, aus welchen unterschiedlichen Materialien Lautsprecherkabel (die im normalen Handel erhältlich sind) aufgebaut sind, ohne für HiFi-Voodoo-Anbieter oder andere kommerzielle Seiten Werbung zu machen.
Auf einen Händler will ich auf keinen Fall verlinken, habe bisher aber noch keine andere Quelle für diese "Behauptung" im Artikel gefunden. Was aber kein Grund sein dürfte, sie infrage zu stellen, denn unbestritten werden alle aufgeführten Materialien tatsächlich für frei erhältliche Ware mit der Bezeichnung "Lautsprecherkabel" verwendet.

R-Type schrieb:

Es gibt keine objektive Meinung.

In einer durch konsequenter Egozentrik gebildeten Hyperstruktur des Universums gibt es ausschließlich objektive Meinungen, die sich nur durch die Größe der Berührungsflächen unterscheiden die durch ihre Realitätsphären aufgespannt werden.

ZzzzzZzzzzz...zzz.z...z.zzz..ZZZZzzz.z...

anon123 schrieb:

So aber nimmt ein Artikel in Wikipedia Einzug, der aus propädeutischer Sicht dillentantisch ist und bei dem der "Autor" seinen eigenen reklamierten Arbeitsethos blind ignoriert.

Schreib doch einen besseren Artikel und/oder Abschnitt und schlag ihn vor, anstatt hier ständig das Engagement eines einzelnen zu Kritisieren und zu Diskreditieren.
Eigeninitiative solltest Du eigentlich an der Uni gelernt haben...

Sorry, aber das was hier gerade los ist, ist einfach arm.
Und warum? Weil manche sich als Kabelklang Esotheriker gehetzt fühlen... traurig.

kyote schrieb:

Mir wird der Herr Kuhlmann gerade tunlichst unsympathisch. Anfags dachte ich noch, dass er das ganz gut hinkriegen wird, aber die Beiträge der letzten beiden Seiten von ihm sind erschreckend.

Bei dem ganzen Müll der hier zu lesen ist, hätte ich persönlich schon längst das Handtuch geworfen und würde einer bestimmten Randgruppe überhaupt nicht mehr antworten...

Morgen Kuhlmann. Wie man an Deinem Diskussionsverhalten hier und in der Wikipedia unschwer ablesen kann, lässt Du inzwischen Kritik einfach nur noch an Dir abperlen und erklärst sachliche Einwände kurzerhand für irrelevant. Du glaubst die Debatte einfach aussitzen zu können, übergehst, was Dir nicht passt, lobst Dich selbst für Dein angeblich vorbildliches Geschreibsel und sonnst Dich selbstgefällig in Deinem überlegenen Wikipediastatus. Und zur Krönung wirst Du auch noch unverschämt und persönlich beleidigend. Kindisch ist dafür gar kein Ausdruck.

Nicht nur Deine fachliche und Deine formale Schreibkompetenz scheinen mir inzwischen fragwürdig, sondern auch Dein Differenzierungsvermögen: Du bist stolz darauf, Worte wie "Meinungen" und "zugeschrieben" entfernt zu haben, weil sie unbelegt wertlos seien. Dabei kennzeichneten diese beiden Begriffe sehr zutreffend, dass es sich bei Kabelklang eben nur um Meinungen und Zuschreibungen mancher Leute handelt, und nicht etwa um Tatsachen. Deshalb war die ehemalige Formulierung, die Dich so aufgebracht hat, in Wahrheit eine sachlich völlig korrekte Feststellung: es gibt Menschen, die mit ihrer Meinung Kabeln Klang zuschreiben. Diese Feststellung charakterisiert den kontroversen Standpunkt der anderen Seite sehr gut und sie muß auch nicht weiter belegt werden, wie jede Hifipostille und jedes Hififorum zeigen.

Du hast aber diesen sachlich völlig richtigen und ausdrücklich als bloße Meinung anderer gekennzeichneten Befund als die glatte allgemeine Tatsachenbehauptung missverstanden, es gebe Kabelklang. Dein eigenes Missverständnis hast Du zwar nicht bemerkt, es hat Dir aber derart missfallen, dass Du ohne es zu merken die völlig richtige Feststellung, manche Leute schrieben Kabeln einen Klang zu, durch Deine bloße Meinung ersetzt hast, es gebe keinen Kabelklang. Du hast mit der eigentlich korrekten Feststellung dabei nicht bloß das bezeichnende und berechtigte Wort "Meinungen" entfernt, sondern auch noch inhaltlich stattdessen einfach Deine eigene unbelegte Meinung ein- und für absolut gesetzt. Nur, ohne das irgendwo als eine Meinung zu kennzeichnen. Du hast also die Bedeutungsebenen verwechselt, denn Du hast ohne es zu bemerken, eine sachlich völlig richtige Aussage im Grunde durch eine Art persönliches Unglaubensbekenntnis ersetzt. Das willst du zwar für allgemeingültig halten, aber weder für die Allgemeingültigkeit, noch für Dein unsachliches Vorgehen lieferst Du anschließend eine Rechtfertigung oder Belege. Obwohl Du genau das vorher vehement eingefordert und als Änderungsgrund angeführt hast.

Genauso gut könnten ein Atheist die Gottlosigkeit, ein Ölmulti das Leugnen des Klimawandels oder ein Tabakkonzern die Gefahrlosigkeit des Rauchens ohne jede Begründung als allgemeingültige Wahrheiten ausrufen. Und gegenteilige Auffassungen als bloße Meinungen abqualifizieren und aus entsprechenden Wikipediaartikeln entfernen. Wie anon123 schon schrieb: Du missachtest selbstherrlich Deine eigenen Maximen, Du bist blind und weißt nicht was Du tust. Du verstehst Dich dabei selber nicht, Du bist widersprüchlich und inkonsequent, aber von Deiner Meinung überzeugt und willst damit andere apodiktisch belehren, obwohl Du strauchelst und sie offenbar gar nicht eigenständig differenziert vertreten kannst. Du stehst da und behauptest nur. Wir verstehen natürlich, dass ein Blinder besonders stolz auf den Sichter-Status ist. Aber wie weit kann er damit alleine gehen?

Ich will Dich nicht beleidigen, aber ich weiß einfach nicht, wie man Deinem renitenten Gewurstel und dieser herablassenden Art ohne drastische Worte beikommen soll. Doch hoffentlich nicht, indem es einer extra auf sich nehmen muß, in der Wikipedia ebenfalls "Sichter-Status" zu erwerben, um Deine Selbstherrlichkeit zu stoppen? Wenn es so bleibt, finde ich Artikel und Diskussionsverhalten für die Wikipedia beschämend. Für mich ist das einfach dünkelhafter Murks ohne lexikalisches Niveau, Ausdruck arroganter Stümperei. Und ich hoffe nicht, dass Dir hier noch viele bei dem Gemurkse weiterhelfen werden, und sich benutzen lassen, nur um hinterher von Dir je nach Laune gelobt oder abserviert zu werden. Die sollen Dir Material liefern, und Du willst Dir dann rauspicken, was Dir in den Kram passt und damit glänzen. Also mach Deinen Scheiß gefälligst alleine und steh' auch dafür gerade, wenn Du glaubst Du kannst das, statt Dich bequem mit fremden Federn schmücken zu wollen.
Dann sollte sich schnell zeigen, wie kompetent Du überhaupt bist. Konntest Du folgen? Schönen Tach, Kuhlmann.

Bei dem ganzen Müll der hier zu lesen ist, hätte ich persönlich schon längst das Handtuch geworfen und würde einer bestimmten Randgruppe überhaupt nicht mehr antworten...

Recht hast Du. Das Sprichwort sagt, wenn man Dreck aufwühlt, dann stinkt er umso mehr.

Lautsprecherkabel das, (Elektrotechnik), zweiadrige elektrische Leitung zur Übertragung leistungsverstärkter Niederfrequenz.

Noch drei Tage & drei Stunden, dann ist es soweit, dann ist der 11.11.11, 11:11.

Der Wikipedia-Artikel über Lautsprecherkabel ist ein Fake!

@RobertKuhlmann: Du hast uns ja schön zum Narren gehalten!

kammerklang schrieb:

Genauso gut könnten ein Atheist die Gottlosigkeit, ein Ölmulti das Leugnen des Klimawandels oder ein Tabakkonzern die Gefahrlosigkeit des Rauchens ohne jede Begründung als allgemeingültige Wahrheiten ausrufen. Und gegenteilige Auffassungen als bloße Meinungen abqualifizieren und aus entsprechenden Wikipediaartikeln entfernen.

Es wurde mW doch auf die gesundheitlichen Gefahren von Strom im LSK-Artikel hingewiesen.

Wikipedia-Artikel über Öl Da findest sich nix über Klima. Die Gefahr von Rauchen ist allen bekannt, da wird nicht mehr extra begründet http://de.wikipedia.org/wiki/Tabak#Tabakwaren Wenngleich es einen Extra-Artikel dazu gibt http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauch Gottlosigkeit ist zunächst der Normalzustand. Nur in den Köpfen von Gläubigen existiert eine Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit. Es scheint aber gerade bei diesem "göttlichen Themenkomplex" ähnlich dem Kabelklang zu sein, man möchte den Leuten gerne etwas aufschwatzen, von dem man nicht weiß, ob es das überhaupt gibt.

Ein LS-Kabel ist ein LS-Kabel, so wie ein Schraubendreher nur ein Schraubendreher ist. Oder meinst du, es müsse noch eine Abhandlung über z.B. "Kontroversen und Meinungen zu Geschmack rein", weil man einen Schraubendreher auch als Grillzange nutzen kann, weil man damit Bratwürstel quasi zerstören kann? Ein LS-Kabel ist halt nunmal kein geeignetes klangliches Hilfsmittel. Dafür gibts z.B. das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Equalizer und zum Grillen gibt es Grillzangen.

Gruss
Stefan

HiLogic schrieb:

Bei dem ganzen Müll der hier zu lesen ist, hätte ich persönlich schon längst das Handtuch geworfen und würde einer bestimmten Randgruppe überhaupt nicht mehr antworten...

Sicher ist hier viel Müll zu lesen, aber ist das ein Grund um gute Ansätze von den unbequemen Leuten und auch anderen geflissentlich zu ignorieren?
Ich dachte er will was gutes und richtiges in die Wikipedia schreiben, warum sträubt er sich dann gegen die vielversprechenden Ansätze?

kyote schrieb:

Ich dachte er will was gutes und richtiges in die Wikipedia schreiben, warum sträubt er sich dann gegen die vielversprechenden Ansätze?

Weil das zum größten Teil eben keine guten Ansätze sind.
Vielmehr ist es das peinliche Geheule irgendwelcher Klang-Fanatiker, die durch den Artikel ihr Revier beschmutzt sehen...

Man schaue sich nur die andauernden extra-langen Posts von kammerklang an... Wen interessierts?!
Ich les mir den Käse gar nicht erst durch --> Zeitverschwendung. Das war mir schon nach seinem 1ten Post klar.

Bei Kammerklang mag das vielleicht noch stimmen, aber was ist mit Pelmazo? Verteidigt der auch sein Klang-Fanatiker-Revier?

@HiLogic:

Scheinbar hat Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Anlass meiner Kritik war es, dass ein Wiki-Artikel auf etwas mehr basieren sollte, als das eigene Wissen, die eigene Meinung und zwei Privatseiten im Internet. Denn ist nur das der Fall, dann ist der ganze Artikel nicht mehr als beliebig, unbelegt und im besten Fall recht bald Kandidat für die Qualitätssicherung von Wikipedia. Dort gibt es nicht zu Unrecht einen Tag, der einen Artikel aus diesem Grund kennzeichnet.

Wieso soll ich dort schreiben? Ich habe es mir nicht öffentlich zur Aufgabe gemacht, den Artikel "auf eine realistische Basis zu stellen," sondern Robert Kuhlmann. Ich habe kein Thema zu diesem Zweck in diesem Forum eingestellt, also zur öffentlichen Diskussion eingeladen, sondern er. Nun kann man einen Artikel auf inhalticher Ebene kommentieren oder eben auf handwerkliche und methodische Probleme hinweisen. Denn auch die gehören dazu, und ihre Lösung unterscheidet einen Artikel von einem Blog-Eintrag.

Aber was ist geschehen? Der Artikel beinhaltet nach wie vor lediglich undokumentierten Text. Es gibt keine nennenswerte Annotation, es gibt nicht einen einzigen Literaturhinweis. Der Leser muss sich einzig und allein auf das verlassen können, was da steht. Er hat keinerlei Möglichkeit des Nachvollziehens, der Überprüfung oder der Vertiefung.

Das Ganze wird dann an einer Reihe von Stellen als deutlich gesteigerte Qualität verkauft, was nach objektiven Kriterien einfach nicht zutrifft. Und um dem ganzen noch eins draufzusetzen, wird der eigene Qualitätsanspruch schlicht ignoriert oder beliebig argumentiert und relativiert. Wenn ich also etwas kritisiere, dann ist es, dass ein Wiki-Autor, der aus einem seiner Projekte eine öffentliche Diskussion macht, sich auch an Qualitätsansprüchen orientieren sollte, die für Wiki gelten und die er sich selbst auf die Fahnen geschrieben hat. Statt aber einfach Zitatstellen dessen einzupflegen, worauf sich die Sachaussagen beziehen, übt sich der Autor in Polemik und Selbstlob.

Diskreditieren, mein lieber Freund, ist das nicht im geringsten. Aber vielleicht solltest Du mal Deine Beiträge auf dieses Attribut prüfen, unterstellst Du mir doch eben genau diese Absicht, ich würde mich als Kabelklangesotheriker gehetzt fühlen, es sei das Geheule "irgendwelcher Klang-Fanatiker, die durch den Artikel ihr Revier geschmutzt sehen" und ich sei schließlich Teil "einer bestimmten Randgruppe". Lies mal nach, was Du schreibst, bevor Du Dich daran machst, andere mit Schmutz zu bewerfen.

kyote schrieb:

aber was ist mit Pelmazo? Verteidigt der auch sein Klang-Fanatiker-Revier?

Nein. Das ist mit 1-2 weiteren Ausnahmen auch der einzige, dem ich hier stellenweise beipflichte.
Allerdings vermeidet er es auch ständig auf Robert herum zu hacken.

HiLogic schrieb:

Allerdings vermeidet er es auch ständig auf Robert herum zu hacken.

Oder was das angeht auf irgendwem. Das schaffen die wenigsten.

kyote schrieb:

Sicher ist hier viel Müll zu lesen, aber ist das ein Grund um gute Ansätze von den unbequemen Leuten und auch anderen geflissentlich zu ignorieren?

Ja. Die "unbequemen" Leute stecken in der falschen Schublade und dürfen auf keinen Fall raus. Das würde die (wessen auch immer) Grundprinzipien erschüttern und ist unzulässig.

HiLogic schrieb:

Man schaue sich nur die andauernden extra-langen Posts von kammerklang an... Wen interessierts?! Ich les mir den Käse gar nicht erst durch -->

Die bereits erwähnten Grundprinzipien gebieten es, den Käse des "Feindes" zu überlesen.

Wie engstirnig kann man eigentlich noch sein?

Varadero17 schrieb:

Ja. Die "unbequemen" Leute stecken in der falschen Schublade und dürfen auf keinen Fall raus. Das würde die (wessen auch immer) Grundprinzipien erschüttern und ist unzulässig.

Ähh, welche "Argumente" der KKH sind "unbequem" und welche "Grundprinzipien" werden wodurch genau "erschüttert"...?

Habe ich da außer "ich hör's aber" irgendetwas überlesen?

Gruß
Jürgen

Varadero17 schrieb:

Wie engstirnig kann man eigentlich noch sein?

Eine Runde Mitleid bitte...

anon123 schrieb:

Diskreditieren, mein lieber Freund,

Ich kenne Dich nicht und kann daher auch schlecht Dein Freund sein... Was also soll der Spruch!?

anon123 schrieb:

Wieso soll ich dort schreiben?

Weil es Sinnvoller wäre. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und Deine Beiträge in Word kopiert...

Deine ganzen Posts hier bestehen aus über 2237 Wörtern (ich hab nur grob die großen Blöcke genommen).
Der Wikipedia Artikel hingegen hat gerademal 815 Wörter.

Rein logisch hättest Du also fast 3 eigene Artikel schreiben können, die dann in Deinen Augen "Hand und Fuß" haben.
Das dürfte für Dich, der ja KnowHow durch langjährige Forschung an der Uni besitzt, überhaupt kein Problem sein...

Du hälst es aber für Sinnvoller hier ständige Kritik zu äussern. Ist für mich absolut nicht schlüssig. Sorry.

Mal schauen, ob sich auch noch ein konstruktiver Beitrag zwischen die Hasstiraden mischt. Ich habe mich wirklich selten so gut amüsiert.

P.S.: Den Sichterstatus zu erwerben, nur um meine angebliche Machtposition zu brechen, finde ich einen geradezu heroischen Ansatz. Ich wünsche beim Versuch viel Glück. Ihr werdet aber sehr bald feststellen, dass solch ein Status zwar automatisch nicht aber leicht zu erreichen ist. Von den "Kandidaten" hier, denen ich ein Dorn im Auge bin, sehe ich keinen der auch nur ansatzweise eine Chance hätte, das zu schaffen. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wer sich darüber informierenmöchte, wie man den Status als passiver oder aktiver Sichter erlangt, kann hier nachlesen.

P.P.S.: Für diejenigen, die es interessiert: Ich bin aktiver Sichter.

Wer hat denn erfolgreich den Freund/Feind Aspekt in den Thread gebracht und mit welchem Ziel?

so ein Sichter kann aber auch mal Unsinniges zu Sinnigem machen:
Wie leicht es ist, einen Wikipedia-Beitrag zu fälschen. Und wie schwer es ist, diese Fälschung rückgängig zu machen

ansonsten bitte weiter so, interssanter Thread!

HiLogic schrieb:

Rein logisch hättest Du also fast 3 eigene Artikel schreiben können, die dann in Deinen Augen "Hand und Fuß" haben. Das dürfte für Dich, der ja KnowHow durch langjährige Forschung an der Uni besitzt, überhaupt kein Problem sein... Du hälst es aber für Sinnvoller hier ständige Kritik zu äussern. Ist für mich absolut nicht schlüssig. Sorry

Es sollte doch nicht so schwer sein, zwischem methodischem Know-how qua langjähriger wissenschaftlicher Tätigkeit ("Meta-Kritik" hier im Thread) und fachlicher Expertise in der Sachfrage zu differenzieren, oder?

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Es sollte doch nicht so schwer sein, zwischem methodischem Know-how qua langjähriger wissenschaftlicher Tätigkeit ("Meta-Kritik" hier im Thread) und fachlicher Expertise in der Sachfrage zu differenzieren, oder? ;)

Sorry, aber wer es nötig hat sich mit sowas zu positionieren...

anon123 schrieb:

bei mir ist es eine mittlerweile gut zehnjährige berufliche Tätigkeit in Forschung und Lehre an einer Universität.

...der ist doch geradezu prädestiniert als Wiki-Author Geht es doch bei Wikipedia auch darum wissen zu teilen.

Kritik ausüben ist natürlich einfacher... Das ist mir schon klar

Sorry, aber wer es nötig hat sich mit sowas zu positionieren... (...) Kritik ausüben ist natürlich einfacher...

Wenn man etwas öffentlich zur Diskusssion stellt, dann sollte man eben dies auch tun - was übrigens der Zweck und Grundgedanke dieses Forums ist...

...der ist doch geradezu prädestiniert als Wiki-Author

Ja, ist der anon123 definitv und es wäre tatsächlich sehr zu begrüßen, wenn mehr Autoren mit seinem Qualitätsanspruch dort schrieben.

Aber darum geht es hier im Thema nicht, denke ich.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Ja, ist der anon123 definitv und es wäre tatsächlich sehr zu begrüßen, wenn mehr Autoren mit seinem Qualitätsanspruch dort schrieben. Aber darum geht es hier im Thema nicht, denke ich.

Die Qualifikation möchte ich ihm auch nicht absprechen. Darüber kann/darf ich auch gar nicht urteilen.

Könnte mal jemand den Threadtitel von "Kabelklang in der Wikipedia" auf "Lautsprecherkabel in der Wikipedia" ändern.

Vlt. liegts ja daran

BTW ist es alles andere als selten, dass in der (wissenschaftlichen) Diskussion ein relativ knapper Artikel, eine Erkenntnis oder Äußerung eine Diskussion entfacht, deren Umfang denjenigen des Ausgangsstatements bei weitem überteigt.
Insofern halte ich diese Betrachtung

Deine ganzen Posts hier bestehen aus über 2237 Wörtern (ich hab nur grob die großen Blöcke genommen). Der Wikipedia Artikel hingegen hat gerademal 815 Wörter.

und die daraus folgende Bewertung als für nicht so hilfreich.

Grüße
Frank

@HiLogic:

Sag' mal, liest Du nicht, was ich schreibe? Ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich mich aus methodischer und formaler Sicht zu dem Artikel äußere, nicht aus inhaltlicher Perspektive. Das kann ich fachlich auch gar nicht. Und, um wenigstens dieser propädeutischen Positionierung eine sachlichen Hintergrund zu geben, habe ich meine berufliche Tätigkeit erwähnt.

***

Es könnte so einfach sein: Ein, soweit ich das beurteilen kann, fachlich und narrativ ordentlicher Artikel könnte auch formal aufgebessert werden, indem man genau das hinzugibt, was in jedem anständigen Artikel zu finden ist, nämlich Belegstellen. Das macht den Artikel ja nur besser, nicht schlechter. Aber nein, seitenlang wird sich darüber amüsiert und polemisiert und völlig aus dem Zusammenhang gerissen, statt das Einfachtse der Welt zu tun, nämlich den Gütekriterien jedes akademischen Textes (und als solches muss ein Artikel in einer Enzylopädie ja gelten) in Form von Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit Genüge zu tun. Und von Jemandem, der, erstens, offenkundig eine fortgeschrittene Position in der Wikipedia einnimmt und das zudem auch noch zu seiner eigenen Arbeitsmaxime erhebt, ist das ja wohl das Mindeste, was man erwarten kann.

Ich wollte den Thread ja nur mit einer Tüte Popcorn verfolgen. Hat von Anfang an versprochen gute Unterhaltung zu werden.

Wie ich jetzt jedoch sehe, verfolgst du wirklich eine Mission. Du willtst die Welt wachrüttweln und mit dem Märchen vom Kabelklang Schluss machen. Leider ist deine Mission bereits gescheitert, bevor sie richtig angefangen hat.

Der Grund ist einfach. Du hast die falsche Motivation. Du willst gar nicht einen sachlichen Artikel über Lautsprecherkabel in Wikipedia verfassen. Du willst einen Artikel gegen Kabelklang schreiben. Ich würde vorschlagen, mach das doch einfach. Für das Thema Lautsprecherkabel würde ich einfach den Vorschlag von, ich glaube "On" übernehmen. Das reicht vollkommen aus.

Wenn du aber einen Artikel in Wikipedia über Kabelklang verfassen willst, solltest du aber deine trotzigen Reaktionen ablegen.

Von den "Kandidaten" hier, denen ich ein Dorn im Auge bin, sehe ich keinen der auch nur ansatzweise eine Chance hätte, das zu schaffen.

Woraus schließt du das?

P.P.S.: Für diejenigen, die es interessiert: Ich bin aktiver Sichter.

und jetzt? Die Beiträge scheinen ja doch an deinem Ego gekratzt zu haben. So viel Spaß hattest du beim lesen wohl doch nicht. Meinst du nicht, dass du als aktiver Sichter bei diesem Thema ein Interessenkonklikt hast.

Na ja, man hat schon öfter den Bock zum Gärtner gemacht.

So nun hole ich wieder mein Popcorn raus, möchte noch jemand was

anon123 schrieb:

Sag' mal, liest Du nicht, was ich schreibe?

Zugegeben: Ich habe nicht jeden Beitrag komplett gelesen.

anon123 schrieb:

Ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich mich aus methodischer und formaler Sicht zu dem Artikel äußere, nicht aus inhaltlicher Perspektive. Das kann ich fachlich auch gar nicht.

Ist doch OK. Trotzdem fände ich konkrete Vorschläge bei Wikipedia besser, als die Beiträge in diesem Thread.
Ich denke wir sind uns einig, dass man (also die Parteien) in diesem Thread auf keinen vernünftigen Nenner mehr kommen wird.

anon123 schrieb:

Es könnte so einfach sein: Ein, soweit ich das beurteilen kann, fachlich und narrativ ordentlicher Artikel könnte auch formal aufgebessert werden, indem man genau das hinzugibt, was in jedem anständigen Artikel zu finden ist, nämlich Belegstellen.

Da gehe ich natürlich mit

Nächster Versuch:
Hat vielleicht jemand eine Idee, wie man z.B. die Materialverwendung für die verschiedene frei verkaufte Lautsprecherkabel belegen kann, ohne unbeabsichtigt Werbung für zweifelhafte Anbieter zu machen?

schmiddi, ich mag kein popcorn, aber jetzt könnte ich welches gebrauchen. Mir steht angesichts von Selbstherrlichkeit immer noch der Mund offen. Die Moderation hat mich gemaßregelt, also brauch ich was zum schlucken. Schluck. (Wenn ich's nicht bei andern darf, muss ich mir eben das eigene Maul stopfen

klink mich jetzt besser aus. Bin übrigens alles andere als Hifi-Esoteriker, bin auch kein Klangfanatiker, wie mir unterstellt wird. Wird immer wieder missverstanden. Glaube weder an Kabel- noch an sonstiges Voodoo. Aber ich verteidige leidenschaftlich das Recht auf andere Ansichten, bis zum Exzess. Ich stelle mich gern zum Spass auf die Gegenseite, weil ich einfach nachbohren will, und mich wirklich interessiert, was für die Gegenseite sprechen könnte. Ich will das ganze Bild, kein halbes. Nix is sicher, dat steht fest. Alles nur Vermutungen, mehr oder weniger. Credo: Könnte alles auch ganz anders sein als gedacht, darf man nie vergessen!

(Das Grinseportrait schräg oben find ich übrigens Klasse, das triffts irgendwie.)

RobertKuhlmann schrieb:

Von den "Kandidaten" hier, denen ich ein Dorn im Auge bin...

Hast Du wirklich eine so hohe Meinung von Dir, daß Du glaubst, Du oder Dein Artikel könnte irgendjemandem ein Dorn im Auge sein?

Mir ist er genauso ein "Dorn im Auge" wie ein Bericht über das schielende Opossum Heidi oder Paris Hiltons neues Kleid. Die Chancen, für den Artikel einen höheren Status zu erreichen stehen im Moment ganz schlecht.

@RobertKuhlmann:

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, die Hersteller selbst zu zitieren. Sie fänden dann zwar Erwähnung in Deinem Artikel, das aber lediglich als Belegstelle. Diese unmittelbare Verwendung würde ich zudem als vorteilhaft einschätzen, denn sie würde direkt und ohne Umweg die Aussagen der Hersteller abbilden. Es ist also im wahrsten Sinne des Wortes eine Quelle.

Auch Artikel diverser Hifi-Gazetten bieten sich aus meiner Sicht an. "Zufällig" und exemplarisch habe ich mal den den hier gefunden. Dort heißt es u.a.:

Als Isolation wird bei ihnen Polyethylen eingesetzt. Das Leiter­material ist OFC-Kupfer. Dass diese Variante keinen identischen Querschnitt für den Hin- und Rücktransport von Strom besitzt, hält Ehrhart für ein klanglich relevantes Konstruktionsmerkmal.

Hier geht es also ganz konkret um mindestens zwei der von Dir im Wiki-Artikel hier aufgezählten Merkmale.

Nimmt man noch das hinzu:

Beim Goldkabel Sound Edition liegen in einer PVC-Umgebung drei Koaxleiter, von denen die Innenleiter zum Plusleiter und die Außengeflechte, die auf einer Aluminium­folie liegen, zum Minusleiter vereinigt sind. Dieser Kniff ist sinnvoll: Durch die Verdreifachung wird ein größerer Querschnitt erzielt, dabei aber verändern sich Kapazität und Induktivität nicht deutlich gegenüber den einzelnen Koax.

dann würde das in der Aufzählung auch die Punkte Isolierung und Kabelgeometrie mit abdecken.

Ich wüsste aus meiner Sicht nun nicht, ob und was man bei dieser Verwendung in der Wikipedia beachten muss. Magnus (Stereoplay) schreibt dazu hier:

7. Geistiges Eigentum: Was auf unseren Seiten veröffentlich ist, seien es Texte, Bilder, Videos, Tondateien, etc., ist urheberrechtlich geschützt. Deshalb dürfen diese Inhalte ausschließlich privat und zu nichtkommerziellen Zwecken im Einklang mit dem geltenden Urheberrecht genutzt werden. Wenn Sie einzelne Inhalte gewerblich nutzen wollen, benötigen Sie hierzu unsere vorherige schriftliche Zustimmung.

Daraus würde ich folgern, dass eine sauber referenzierte Verwendung in der Wikipedia zulässig ist. Auch die Hersteller werden enstprechende Passagen haben, meistens im Impressum. Zu klären wäre auch, inwieweit sich eine nicht-kommerzielle Verwendung auf eine Veröffentlichung erstreckt, denn Magnus schreibt auch von "privat" und ob es dort ggf. Sonderformen gibt. Die genaue und richtige Vorgehensweise kennst Du aber bestimmt besser.

"Werbung" entsteht aus meiner Sicht erst dann, wenn Du das im Sinne der Hersteller und/oder Magazine so darstellst, dass eine Beeinflussung zum kommerziell relevanten Handeln vorliegt. Davon würde ich aber bei einem als "neutral" anzunehmenden Artikel in einer Enzyloplädie regelmäßig nie ausgehen, Wikipedia (ohnehin als nicht-kommerziell klassifiziert) hat dazu zweifelsfrei auch etwas in ihrer CI, und schließlich stünde auch das redaktionelle Umfeld, also Dein Artikel, deutlich gegen die Annahme von Werbung.

anon123 schrieb:

... "Werbung" entsteht aus meiner Sicht erst dann, wenn Du das im Sinne der Hersteller und/oder Magazine so darstellst, dass eine Beeinflussung zum kommerziell relevanten Handeln vorliegt. Davon würde ich aber bei einem als "neutral" anzunehmenden Artikel in einer Enzyloplädie regelmäßig nie ausgehen, Wikipedia (ohnehin als nicht-kommerziell klassifiziert) hat dazu zweifelsfrei auch etwas in ihrer CI, und schließlich stünde auch das redaktionelle Umfeld, also Dein Artikel, deutlich gegen die Annahme von Werbung.

Das stimmt und könnte sogar dazu führen, dass ein kommerzieller Anbieter sich gegen die Verwendung seiner Homepage als Beleg verwehrt.

Mir wäre allerdings eine neutrale Quelle lieber. In der Wikipedia heißt es zu dem Thema:

Wikipedia schrieb:

Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Mal sehen, was man da machen kann. "Stereoplay" und andere Magazine aus dem HiFi-Bereich sind leider qualitativ sehr schlechte Quellen (wie Presseartikel überhaupt als Belege nicht verwendet werden sollen, laut den Tipps im Autorenportal).

Ich "hasse" übrigens niemanden. Der Artikel quillt einfach über vor überflüssigen bzw. unbelegten Inhalten.

RobertKuhlmann schrieb:

Mal sehen, was man da machen kann. "Stereoplay" und andere Magazine aus dem HiFi-Bereich sind leider qualitativ sehr schlechte Quellen (wie Presseartikel überhaupt als Belege nicht verwendet werden sollen, laut den Tipps im Autorenportal).

Ich kann da nur abraten, so was für den Artikel als Quelle zu verwenden. Das Gleiche gilt für Audiokabel-Herstellerseiten. Dies ginge nur, wenn der die Aussagen dieser Quellen korrekt sind. Dies ist aber häufig nicht der Fall, so dass eine Kommentierung unumgänglich wäre. So eine Kommentierung bei Wikipedia wäre aber zum Nachteil für das Hifi-Blättchen oder für den Hersteller. Insofern könnte es sein, dass diese sich dagegen wehren würden.

Es kann aber nicht Ziel eines Artikels in Wikipedia sein, Wikipedia in so eine Auseinandersetzung, die auch rechtlich Konsequenzen haben könnte, hereinzuziehen.


Gruß

Uwe