Kabelklang in der Wikipedia

Mimi001 schrieb:

Wo hast du sie her ? Wer ist der Autor ?

Es handelt sich um eine Abhandlung der Firma PREL (ist der Quelle zu entnehmen). Der Autor wird dort leider nicht genannt. Der Text fasst allerdings die Kenntnisse zu Kabelparametern aus den beiden dort angegebenen Quellen sehr gut zusammen.
Fraglich ist, ob der Text selbst als Quelle geeignet ist, oder lediglich die Literatur, auf die er selbst als Quelle verweist.

Mimi001 schrieb:

was spricht eigentlich gegen eine Recherche in einer (Uni)Bibliothek ? Kostet Zeit und Energie, kann aber auch Spass machen und sollte wesentlich fruchtbarer sein ....

Ich recherchiere übrigens gerne über meinen Zugang in der Nationalbibliothek. Und nur so als Tipp: Auch Online-Recherche kostet Zeit und Energie. Zu den Öffnungszeiten der Bibliotheken muss ich leider Arbeiten. Aber inzwischen kann man sehr große Bestände auch online durchforsten, was erheblich effizienter ist. Man muss sich den Zugang zu Information ja nicht unnötig erschweren.

Nix "meta".

Aber ja,
denn Dein methodisches Vorgehen macht Dich angreifbar.
Ich zitiere Dich aus Beitrag #1

RobertKuhlmann schrieb:

Über argumentative und auch operative Unterstützung würde ich mich sehr freuen.

Wenn Du oder auch anon an einer konkreten, vor allem aber konstruktiven Mitarbeit nicht interessiert seid, ist das vielleicht der falsche Thread für euch.

Offensichtlich verstehst Du unter konstruktiver Mitarbeit etwas anderes als ich, oder andere.

Habe inzwischen drei weitere Quellen in den Wikipedia-Artikel eingefügt.

Sind das die Quellen des grade verlinkten Artikels ohne Autorenangabe, dessen Quellen Du jetzt schnell ungeprüft übernimmst und welche Du selbst nie in der Hand, sprich nicht einmal eine Seite gelesen hast ????






Schönen Abend Robert !

Mimi001 schrieb:

Sind das die Quellen des grade verlinkten Artikels ohne Autorenangabe, dessen Quellen Du jetzt schnell ungeprüft übernimmst und welche Du selbst nie in der Hand, sprich nicht einmal eine Seite gelesen hast ????

Ja. Schockierend, nicht wahr?
Man sollte mir meinen Doktortitel sofort aberkennen.
Und nach meiner Auspeitschung muss ich dann öffentlich die Existenz von Kabelklang zugeben.

Meinen Respekt an Mimi001, der sich die Zeit für Dich nahm.

@robert
ehrlich gesagt verstehe ich deine Reaktion auf Mimis (absolut berechtigten) Einwand und seine Frage nicht.

Sorry, aber "so" zitiert man nun mal nicht, eigentlich disqualifizierst du dich schon durch diese Frage

RobertKuhlmann schrieb:

... Fragt sich, ob man wiederum die Quellen, oder einfach den Text selber als Einzelnachweise verlinken kann/sollte.

und hör bitte auf, dich über Kritiker lustig zu machen.
Erstens wird wegen methodischer Kritik sicherlich niemand zum KKH und zweitens ist es nicht lustig, was und wie du schreibst

Klaus

RobertKuhlmann schrieb:

Mimi001 schrieb: Sind das die Quellen des grade verlinkten Artikels ohne Autorenangabe, dessen Quellen Du jetzt schnell ungeprüft übernimmst und welche Du selbst nie in der Hand, sprich nicht einmal eine Seite gelesen hast ???? Ja. Schockierend, nicht wahr? Man sollte mir meinen Doktortitel sofort aberkennen. Und nach meiner Auspeitschung muss ich dann öffentlich die Existenz von Kabelklang zugeben. :*

Und da wunderst du dich, dass nebem Kritik an dem Artikel auch noch Kritik an deiner Person, bzw. deinem Auftreten in diesem von dir eröffneten Thread geübt wird.

Moin,

eigentlich soll die Wikipedia den Anspruch einer Enzyklopädie erfüllen. Dazu gehört wissenschaftliche, oder zumindestens der wissenschaftlichen Vorgehensweise nicht abgeneigte Methodik.
Mit Verlaub, das kann ich beim aktuellen Artikel zu "Lautsprecherkabeln" nicht entdecken.
Sehen wir das Thema in der Trivialität die sie ist, dann genügen zwei, drei Sätze. Oder als Möglichkeit, "die breite Masse" zum Nachdenken zu bewegen. Dann reden wir von einem Missionierungsansatz, dafür ist der Artikel zu kurz.
Fazit: ich begrüsse wirklch nahezu jeden Artikel im Internet, der die obstrusen Theorien der Kabelklängler als das darstellt was sie sind: lächerlich und fern aller Wissenschaft. Nur haben solche Artikel,in der Wikipedia nichts zu suchen! Das ist nur Futter für Gegner der Wikipedia.

Konkret finde ich alle Referenzen auf vermeintlich klangliche Auswirkungen überflüssig. Sie tun nichts zur Sache im Rahmen einer Enzyklopädie.
Eine einfache Referenz auf den Artikel "Kabelklang" genügt.
Der existiert zwar noch nicht, aber mal sehen was passiert.

Bei den Quellenangaben würde ich alles entfernen, was keinen Zitatcharakter hat. Denn als Referenz im Sinne einer Enzyklopädie taugen Amazon-Bewertungen oder Herstelleraufsätze beide nicht.

Ich habe die Amazon-Bewertung entfernt. Glücklich war ich damit sowieso nicht. Stattdessen habe ich einen Verweis auf CCA eingefügt (Kupfer beschichtetes Aluminium).
Den Link zum Herstelleraufsatz habe ich auch entfernt und stattdessen zu einem Aufsatz von Fred E. Davis über einen umfassenden Kabelvergleichstest verlinkt.

Dieser Vergleichstest allein ist übrigens schon ein sehr starkes Indiz, dass die Erwähnung des Themas "Kabelklang" im Artikel sehr wohl seine Berechtigung hat. Sonst hätte sich Mr. Davis wohl kaum die Mühe gemacht, das alles mal genau unter die Lupe zu nehmen.

Abschnitte über kritische Punkte zu einem Lemma sind nicht unüblich in der Wikipedia und immer dann zulässig, wenn die Relevanz gegeben ist. Das ist hier doch eindeutig der Fall.

Ja, die Kunst ist es dann, die kritischen Punkte objektiv und wertfrei darzustellen. Und das sehe ich hier nicht.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass genau der letzte Absatz das eigentliche Thema Deines Artikels ist.
Versuche doch genau diesen Absatz noch mal, aber diesmal etwas weniger gefärbt. So hat dieser Absatz nur den Status eines Kommentars in einer Nachrichtensendung: er ist subjektiv gefärbt und sollte dann auch fairerweise so gekennzeichnet sein.
Die Quellenangaben finde ich auf jeden Fall schon mal besser.

frimp schrieb:

Ja, die Kunst ist es dann, die kritischen Punkte objektiv und wertfrei darzustellen. Und das sehe ich hier nicht. ...

Ich halte den Abschnitt für äußerst sachlich formuliert, relevant und keineswegs für wertend. Natürlich enthält er eine klare Aussage zum Abschnittsthema, die aber belegt ist. Einziger Grund für eine Relativierung der Aussage des Abschnitts wäre die Existenz eines Belegs, der die Aussage infrage stellt. Auf den warte allerdings nicht nur ich schon seit Beginn dieser Diskussion vergeblich.

Wie könnte denn eine "wertfreie" Darstellung des Abschnitts deiner Meinung nach aussehen? Ich frage das, weil ich im Abschnitt keine wertende Aussage erkennen kann.

Moin,
Lass den zweiten Satz weg, der erste sagt alles.
Die Aufzählung ist OK, aber ich würde es eher so formulieren:
"Dies gilt insbesondere für folgende, von Kabelherstellern beworbene Eigenschaften wie: ...".
Die weiteren Adjektive sind mMn unnötig und wirken wertend.

Aber eigentlich würde ich den Absatz wirklich weglassen. Aber genau darum geht es Dir ja, richtig?

frimp schrieb:

Moin, Lass den zweiten Satz weg, der erste sagt alles. Die Aufzählung ist OK, aber ich würde es eher so formulieren: "Dies gilt insbesondere für folgende, von Kabelherstellern beworbene Eigenschaften wie: ...". Die weiteren Adjektive sind mMn unnötig und wirken wertend.

Darüber lässt sich reden. Ich mache in Kürze mal einen Formulierungsvorschlag (muss vorher aber noch den Katzenbrunnen sauber machen).

frimp schrieb:

Aber eigentlich würde ich den Absatz wirklich weglassen. Aber genau darum geht es Dir ja, richtig?

Sagen wir mal so: Ich hätte kein gutes Gefühl dabei, ihn wegzulassen. Es würde einen wesentlichen Aspekt des Themas "Lautsprecherkabel" aus dem Artikel ausblenden.

Wenn Du Lust und Zeit hast (Sprachkenntnisse vorausgesetzt), kannst Du ja mal mit dem englischen Wiki-Artikel vergleichen. Da sind wir hier aber schon um (englische) Meilen besser - finde ich.

So. Hier mein neuer Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe":

Werbeaussagen einiger Kabelhersteller sollen den Schluss nahe legen, man könne z.B. durch

• sehr großen Leiterquerschnitt,
  
• besonders reines Kupfer (sogenanntes OFC - Oxygen Free Copper),
  
• exotische Materialien für Leiter, Isolierung und Kontakte,
  
• besondere Kabelgeometrien,
  
• das sogenannte „Einbrennen“ oder sonstige Behandlung des Materials auf der Basis von pseudowissenschaftlichen Ideen
  

wahrnehmbare Qualitätsverbesserungen bei der Audiowiedergabe gegenüber technisch einwandfreier doppeladriger Kupferlitze mit distanzadäquatem Querschnitt erzielen. Es gibt für solche Einflüsse keine nachprüfbaren experimentellen Belege und auch keine wissenschaftlich fundierte Herleitung. Entsprechende Versuche ergaben bisher kein signifikantes Indiz, dass sich der Einsatz besonders komplex oder teuer aufgebauter Lautsprecherkabel unter fehlerfreien Betriebsbedingungen der eingesetzten Komponenten positiv auf die Audiowiedergabe auswirkt.<Einzelnachweis Davis><Einzelnachweis Greiner>

RobertKuhlmann schrieb:

So. Hier mein neuer Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe":

Gefaellt mir soweit ganz gut, aber ich wuerde den Abschnitt NICHT mit den Herstellerbehauptungen starten, sondern mit einer Zusammenfassung des aktuellen Kenntnisstandes.

Ich hab meinen Abschnitt auf Wikipedia mal dementsprechend umformuliert.

Gruss,
Peter

ringenesherre schrieb:

... Ich hab meinen Abschnitt auf Wikipedia mal dementsprechend umformuliert. Gruss, Peter

Hatte ich mich eigentlich schon bei dir bedankt? Du hast schon mehrere angebrachte und sehr gute Verbesserungen in den Artikel eingebracht, die deshalb auch ausnahmslos und direkt übernommen wurden (meistens von mir, glaube ich).
Ich wollte das mal als wirklich tolles Beispiel guter Mitarbeit hervorheben und dir dafür ausdrücklich danken.
Gerne mehr davon.

@On alias Elementus:

Du meldest den Wikipedia-Artikel auf der QS-Seite Elektrotechnik? Dir geht es ansonsten aber noch gut, oder?
Dort sollen Artikel eingestellt werden, die starker Überarbeitung bedürfen. Dann zählst Du auf der QS-Seite (übrigens anonym -> sehr ungeschickt) nichtige "Fehler" auf um zu deinem eigentlichen Punkt zu kommen, dass Du den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe" gerne gelöscht sehen würdest.
Aber die Diskussion dazu im Artikel selbst hast Du noch nicht einmal zuende geführt, sondern dich einfach daraus verabschiedet.
Die QS-Kennzeichnung des Artikels ist wirklich eine Frechheit. Du arbeitest zielstrebig an einer Vandalismusmeldung.

Übrigens: Auf die Art und Weise wirst Du es niemals schaffen den Sichter-Status zu erreichen. Nur mal so als Bemerkung.

Und warum musstest du das hier jetzt öffentlich breittreten? Hätte ne PM nich gereicht?

kyote schrieb:

Und warum musstest du das hier jetzt öffentlich breittreten? Hätte ne PM nich gereicht?

Da er sich in der Wikipedia nicht (mehr) äußert, aber dennoch am Artikel herumändert, hier auch nicht mehr mitdiskutiert und auf PMs nicht reagiert...
Und vielleicht sieht es ja jemand genauso wie er und ist in der Lage das vernünftig zu begründen.

kyote schrieb:

Und warum musstest du das hier jetzt öffentlich breittreten?

Weil´s hier nicht um Lautsprecherkabel, sondern um ein Fegefeuer der Eitelkeiten geht ...

Ich halte den Wikipediaartikel nach wie vor für tendenziös und überflüssig. Ofenbar soll er nur dem Zweck dienen eine weitere Front für ein gekränktes Ego aufzumachen.
Getretener Quark wird halt breit und nicht stark.

[x] Der Wikipediaartikel ist eine Frechheit.

Ransack schrieb:

...Der Wikipediaartikel ist eine Frechheit.

Ich wüsste gerne mal, wieso er eine Frechheit ist. Erzähl mal.

ramses_mueller schrieb:

kyote schrieb: Und warum musstest du das hier jetzt öffentlich breittreten? Weil´s hier nicht um Lautsprecherkabel, sondern um ein Fegefeuer der Eitelkeiten geht ...

Ja zieht sich wie ein roter Faden durch den Fred, wobei Einbildung gegen Einbildung kämpft

Moinsen!

RobertKuhlmann schrieb:

Ich wüsste gerne mal, wieso er eine Frechheit ist. Erzähl mal.

Mann, ist das anstrengend zu lesen. Wie oft muß denn noch aufgezählt werden, gegen welche Kriterien Du verstößt und wozu die gut sind? Es ist vor allem Deine Ignoranz, die für viele eine Frechheit ist.
Also hier einige Links für Dich (und prüfe bitte ergebnisoffen nicht nur Deinen Artikel, sondern auch Deine Motive, ihn zu schreiben):
Objektivität
Validität
Verifizierung

Eine persönliche Anmerkung: Ich weiß, daß Kabelklang Humbug ist. Das ist für mich deshalb eine Tatsache, weil alles objektive dafür spricht. Es gehört aber nicht (jedenfalls nicht auf die von Dir vorgeführte Weise) in einen Artikel einer Enzyklopädie, weil die Art und Weise, wie ich diese Meinung vertrete gegen allgemeingültige Gütekriterien verstößt. Entweder, Du machst es unter Beachtung der o.a. Kriterien wasserdicht (was sehr sehr aufwendig ist) oder Du läßt den Abschnitt Kabelklang weg.
Zu Deinem Motiv wiederhole ich, was x-mal in diesem Thread schon steht: eine Enzyklopädie ist keine Plattform für persönliches Sendungsbewußtsein.

Das Vorgehen von "On" kann ich übrigens gut verstehen (auch wenn es nicht mein Weg wäre): Du gehst auf sachliche Kritik nicht im mindesten ein, es sei denn, das Ergebnis hilft Dir auf Deiner Mission...

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

...Entweder, Du machst es unter Beachtung der o.a. Kriterien wasserdicht (was sehr sehr aufwendig ist) oder Du läßt den Abschnitt Kabelklang weg. ...

Wo bleibt denn die konkrete Kritik?
Du bleibst in deinen Aussagen doch viel zu allgemein.
Woran machst Du deine Kritik am Artikel konkret fest?

An welcher Stelle ist der Artikel nicht objektiv und woran machst Du diese Behauptung fest?
Was im Artikel ist konkret nicht validierbar oder verifizierbar?

Werde doch einfach mal konkret, dann kann man darüber diskutieren und dann können daraus auch konkrete Änderungen am Artikel folgen.

Aber wahrscheinlich kommt jetzt sowieso nur wieder die Aussage "das musst Du schon selbst wissen" oder ähnliches. das hatten wir doch alles schon.

Also: Butter bei die Fische!

Moinsen!

RobertKuhlmann schrieb:

Also: Butter bei die Fische!

Meine Fresse!
Du ersäufst doch fast in Butter.
Wo zum Teufel fehlt Dir was?
Wieso Deine Quellen völlig unzulänglich sind?
Wieso Deine Kabelklangaussagen so nicht stehenbleiben können?
Wieso wir hier auf der Metaebene diskutieren?

Analog zu Deinem "Nix Meta...": Nix konkret! Prüf erstmal Dich und Deine Motive (und Deine Möglichkeiten).

Deine Forderung nach Konkretisierung soll Dir ersparen, Dich mit den Grundvoraussetzungen auseinanderzusetzen. Das hast Du bisher nicht getan und wirst Du augenscheinlich auch weiterhin nicht tun.

Kleine Übung für Dich: quantifizier doch mal objektiv und valide die Relevanz des Themas "Kabelklang" für das Thema "Lautsprecherkabel"

Schöne Grüße,
Simon

P.S.

"das musst Du schon selbst wissen" oder ähnliches. das hatten wir doch alles schon.

Heißt das, daß es falsch ist?

Edith: Rechtschreibung

DamonDiG schrieb:

... Kleine Übung für Dich: quantifizier doch mal objektiv und valide die Relevanz des Themas "Kabelklang" für das Thema "Lautsprecherkabel".

Du hast doch die angegebenen Einzelnachweise zum Artikel gelesen, oder?
Allein schon die als Einzelnachweis im Artikel angeführte Arbeit von Fred E. Davis belegt die Relevanz des Abschnitts doch sehr deutlich. Und eine Quantifizierung in konkreten Zahlen ist nicht erforderlich, da die Presse und das Internet geradezu überquellen vor Artikeln und Diskussionen über den Einfluss von Lautsprecherkabeln auf die Audiowiedergabe.

Du machst es dir aber wirklich leicht, statt konkret zu werden, mit einer "Übungsaufgabe" zu antworten.
Schreibe Du doch mal, was gegen eine ausreichende Relevanz des Abschnitts spricht. Und das auch bitte valide.

RobertKuhlmann schrieb:

Und eine Quantifizierung in konkreten Zahlen ist nicht erforderlich, da die Presse und das Internet geradezu überquellen vor Artikeln und Diskussionen über den Einfluss von Lautsprecherkabeln auf die Audiowiedergabe.

An dieser Stelle möchte ich doch noch mal einhaken. Ich habe schon einmal zu Anfang dieses Threads erwähnt, dass ich das Thema Lautsprecherkabel für trivial halte. Die Relevanz von Kabelklang ist für die Wikipedia überhaupt nicht vorhanden.

Du kannst nicht von unserer "Hifiwelt" auf die restliche Welt schließen. Ein großer Teil der Zielgruppe der Wikipedia kennt Hifi wenn überhaupt, nur vom Hörensagen. Welche Presse quillt denn über mit Artikeln über Kabelklang? Meinst du die Hifi Magazine mit Auflagen unter 30.000 Exemplaren? Oder meintest du mal einen Artikel in gefühten 20 Jahren auf Spiegel Online über Kabelklang?

Du hast dich einer Mission verschrieben und dich total verannt, kann ja mal passieren. Aber glaube bitte nicht, dass die Welt sich sonderlich für Kabelklang oder deinen Kreuzzug daqgegen interessiert.

schmiddi schrieb:

...Du hast dich einer Mission verschrieben und dich total verannt, kann ja mal passieren. Aber glaube bitte nicht, dass die Welt sich sonderlich für Kabelklang oder deinen Kreuzzug daqgegen interessiert.

Interessanterweise ist hier ständig "Kreuzzug" und "Mission" die Rede.
Aber weder muss ich jemandem von meinem "Glauben" überzeugen (also missionieren) noch gedenke ich das mit Gewalt zu tun (also durch einen Kreuzzug).
Was soll dieses Vokabular?

schmiddi schrieb:

Welche Presse quillt denn über mit Artikeln über Kabelklang?

Wieviele Links zu Presseartikeln hättest Du denn gerne? Nur deutsche oder auch internationale Presse?
Und wieso hältst Du in diesem Zusammenhang ausgerechnet die sogenannte Fachpresse für nicht geeignet? Es geht doch dabei nicht nur um kritische Artikel sondern im Zusammenhang mit der Beurteilung der Relevanz auch und gerade um Artikel, die "Kabelklang" konstatieren.
Und dann wäre da noch die Fülle von Herstellern und Anbietern, die versuchen mit Falschinformationen über das Thema Geld zu verdienen.

Ich kann sehr gut verstehen, dass den Beteiligten, Profiteure und Lobbyisten der "Kabelklang"-Szene die objektive und belegte Darstellung in der Wikipedia ein schmerzender Dorn im Auge ist.

Der Wirbel um das Thema (den ja auch hier im Thread einige verursachen) ist immerhin so groß, dass alles versucht wird, die Aussage aus dem Artikel entfernen zu lassen.

Inzwischen sollte es aber doch durchgedrungen sein, dass es an der korrekten Argumentation mangelt. Es ist völlig unerheblich für wie inkompetent, ahnungslos, ungebildet oder arrogant mich jemand hält, wenn es um den Inhalt des Wikipedia-Artikels geht. Kein persönlicher Angriff berührt mich in irgendeiner Weise oder ist geeignet mich oder jemand anderen von der Notwendigkeit einer Löschung des Abschnitts "Einfluss auf die Audiowiedergabe" zu überzeugen. Das könnte nur ein treffendes Argument, das nachvollziehbar begründet wäre.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich kann sehr gut verstehen, dass den Beteiligten, Profiteure und Lobbyisten der "Kabelklang"-Szene die objektive und belegte Darstellung in der Wikipedia ein schmerzender Dorn im Auge ist. Der Wirbel um das Thema (den ja auch hier im Thread einige verursachen) ist immerhin so groß, dass alles versucht wird, die Aussage aus dem Artikel entfernen zu lassen.

Dir ist aber auch aufgefallen, dass ein großer Teil davon selber "Kabelklanggegner" oder zumindest "Nicht Kabelklanghörende" sind?

Moinsen!

RobertKuhlmann schrieb:

Allein schon die als Einzelnachweis im Artikel angeführte Arbeit von Fred E. Davis belegt die Relevanz des Abschnitts doch sehr deutlich.

Der (englischsprachige) Artikel "belegt" keineswegs eine universale Relevanz, sondern postuliert eine Relevanz für die Leser der (hier wohl gemeinten englischsprachigen) Fachpresse, weil er sich nunmal grundlegend mit Kabelklang befasst. Möglicherweise wäre der Artikel eine gute Quelle für einen noch zu verfassenden Wiki-Artikel zum Thema Kabelklang. Mit ihm könnte man einiges belegen...
Ich bat Dich aber,

die Relevanz des Themas "Kabelklang" für das Thema "Lautsprecherkabel"

zu quantifizieren, was Du, wie schmiddi schon schrieb, nicht getan hast. Ich finde er hat gut meine Antwort vorweggenommen, indem er Dich (wie viele vorher) darauf hinwies, daß Du mit der Brille des Hobby-Hifiisten an die Sache rangehst und dabei nicht objektiv bist.
Nochmal: allein schon Dein Anspruch, KKH mit dem Wikipedia-Artikel widerlegen zu wollen, macht Dir die Objektivität unmöglich.

Und eine Quantifizierung in konkreten Zahlen ist nicht erforderlich, da die Presse und das Internet geradezu überquellen vor Artikeln und Diskussionen über den Einfluss von Lautsprecherkabeln auf die Audiowiedergabe.

Welche Presse? Welche Teile des Internets? Siehe oben.

Du machst es dir aber wirklich leicht, statt konkret zu werden, mit einer "Übungsaufgabe" zu antworten.

Wer es sich mit diesem ganzen Thread leicht machen will, kann man inzwischen auf elf Seiten nachlesen.
Manche Deiner Kritiker sind nunmal keine Anfänger auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Arbeit, ich verweise nochmals auf anon123. Und was die Übungsaufgabe angeht, so zeigt sich, daß es augenscheinlich genau die richtige war.

Schöne Grüße,
Simon

RobertKuhlmann schrieb:

Kein persönlicher Angriff berührt mich in irgendeiner Weise oder ist geeignet mich oder jemand anderen von der Notwendigkeit einer Löschung des Abschnitts "Einfluss auf die Audiowiedergabe" zu überzeugen.

Daß persönliche Angriffe Dich nicht berühren, ist löblich.
Persönliche Angriffe von sachlicher Kritik zu unterscheiden fällt Dir andererseits augenscheinlich sehr schwer.

Das könnte nur ein treffendes Argument, das nachvollziehbar begründet wäre.

Danke für den Lacher, auch wenn er nur kurz war und sich dann in Traurigkeit aufgelöst hat.

kyote schrieb:

.. auch aufgefallen, dass ein großer Teil davon selber "Kabelklanggegner" oder zumindest "Nicht Kabelklanghörende" sind?

Ich gehöre weder einer Sekte an noch bin ich parteiisch, aber wenn die sogenannte Antikabelfraktion immer noch nicht zufrieden ist wann dann?
Auf der anderen Seite kann ich doch nicht gegen Kabelklang sein und gleichzeitig in einem Rutsch einen kleinen Absatz in Wikipedia verurteilen das Kabelklang nicht relevant ist oder geht jetzt beides?

Aber wenn es wirklich um Objektivität gehen soll, dann müssten BEIDE Positionen neutral geschrieben rein und
abgesehen von den physikalischen Gesetzen die solange bestehen bleiben bis Neues bewiesen oder hinzugefügt wird, könnte man die jahrelange Kabeldiskussion als solches ansprechen, wovon schliesslich das Hifi Forum profitiert

tsieg-ifih schrieb:

kyote schrieb: .. auch aufgefallen, dass ein großer Teil davon selber "Kabelklanggegner" oder zumindest "Nicht Kabelklanghörende" sind? Ich gehöre weder einer Sekte an noch bin ich parteiisch, aber wenn die sogenannte Antikabelfraktion immer noch nicht zufrieden ist wann dann?

Die Frage verstehe ich nicht. Mag sein, dass ich mich undeutlich ausgedrückt habe.
Robert Kuhlmann deutete an, das hier hauptsächlich die "Beteiligten, Profiteure und Lobbyisten der "Kabelklang"-Szene" es seien, die den Abschnitt über Kabelklang aus dem Artikel gerne gelöscht sähen.
Ich wollte lediglich aufzeigen, das stattdessen mehrere Leute die nicht an den "Kabelklang" der Branche glauben zu den vehementesten Vertretern dieser "Forderung" gehören.
Eben weil es parteiisch wäre ihn drin zu lassen.

kyote schrieb:

...Eben weil es parteiisch wäre ihn drin zu lassen.

Weder ist das eine persönliche Meinung, noch eine Ansichtssache, noch eine Glaubensfrage und schon gar nicht geht es dabei um Parteinahme. Es geht einfach um belegte Fakten, deren Anerkennung einigen offenbar extrem schwer fällt.

Die Frage verstehe ich nicht.

Ich verstehe nicht wieso du eine einfache Frage nicht verstehst.

Mag sein, dass ich mich undeutlich ausgedrückt habe.

Wäre möglich.

Robert Kuhlmann deutete an, das hier hauptsächlich die "Beteiligten, Profiteure und Lobbyisten der "Kabelklang"-Szene" es seien, die den Abschnitt über Kabelklang aus dem Artikel gerne gelöscht sähen.

Logisch, der Artikel war so wie er ist vorab seine Intention , ob legitim oder nicht ist eine andere Frage.
Verbessern kann man immer etwas und er ist auch offen dafür, solange das Geschwurbel keine Chance hat.
Die Frage ist dann was übrig bleibt und das hatte ich bereits gesagt.
M.E. geht aber eine einseitige Darstellung eines umstrittenen Sachverhalts auf Kosten der Objektivität wenn nicht mal die Diskussionen angesprochen werden die zum Streitthema führen DAS sollte dann schon rein weil das auch Fakt ist.

Ich wollte lediglich aufzeigen, das stattdessen mehrere Leute die nicht an den "Kabelklang" der Branche glauben zu den vehementesten Vertretern dieser "Forderung" gehören.

Das ist ehrenwert, fast schon übereifrig aber trotzdem nichts Neues.

RobertKuhlmann schrieb:

Weder ist das eine persönliche Meinung, noch eine Ansichtssache, noch eine Glaubensfrage und schon gar nicht geht es dabei um Parteinahme. Es geht einfach um belegte Fakten, deren Anerkennung einigen offenbar extrem schwer fällt.

Bitte lies dir (nochmals?) den von dir verlinkten Artikel von Fred Davis durch.

Stützt er wirklich den von dir formulierten Absatz?

Davis führte übrigens keine Hörtests durch, sondern betrachtete die ganze Thematik strikt von der elektrotechnischen Seite aus.

Wie jeder andere, der das macht , kommt er zu dem (nachvollziehbaren) Ergebnis, daß die Kombination aus Verstärker, LS-Kabel und LS als ganzheitliches System zu betrachten ist und es für unterschiedliche Kombinationen mehr oder weniger gut geeignete LS-Kabel gibt.

Explizit widerspricht Davis der Ansicht, daß es keine geeignetere geometrische Realisationsvariante als Zwillingslitze gäbe.

Gruß

tsieg-ifih schrieb:

Die Frage verstehe ich nicht. Ich verstehe nicht wieso du eine einfache Frage nicht verstehst.

Viellicht bin ich ja auch einfach dumm. Zumindest habe ich oft Probleme, das verständlich zu machen was ich meine.

tsieg-ifih schrieb:

M.E. geht aber eine einseitige Darstellung eines umstrittenen Sachverhalts auf Kosten der Objektivität wenn nicht mal die Diskussionen angesprochen werden die zum Streitthema führen DAS sollte dann schon rein weil das auch Fakt ist.

Darüber kann man z.B,. durchaus reden. Denn niemand bestreitet, dass über dieses Thema ausgiebig gestritten wird.
Allerdings wird der dann zu wählende Tenor einigen hier auch wieder nicht gefallen. Aber egal. Mal hören, was ringenesherre dazu sagt, der den betreffenden Abschnitt ja ausdrücklich unter seine Fittiche genommen hat.

Allerdings wird der dann zu wählende Tenor einigen hier auch wieder nicht gefallen.

Verstehe, das nennt man glaube ich Gratwanderung, den Ärger hast du ohnehin so oder so, also kannst gleich mittig bleiben

Jakob1863 schrieb:

...Explizit widerspricht Davis der Ansicht, daß es keine geeignetere geometrische Realisationsvariante als Zwillingslitze gäbe.

Ich habe lange auf diesen Einwand gewartet und jetzt kommt er endlich.
Ja. Zuerst hatte ich den Herrn Davis auch so gelesen und auch so verstanden. Wenn man aber genau hinschaut, sieht man, dass er im Zusammenhang mit dieser postulierten "unterschiedlichen Eignung" jegliche Aussage über die Größenordnung unterlässt und noch dazu völlig offen lässt, was er unter "geeignet" und "weniger geeignet" versteht.
Mal angenommen, er bezieht das auf die "Response"-Messungen, dann vergleiche mal die Unterschiede zwischen den Kabeln. Die liegen bei unter 0,2 dBV und das auch nur bei 20kHz.

In der Zusammenfassung heißt es dann auch folgerichtig:

Fred E. Davis schrieb:

The effects of 3.1-m cable are subtle, so many situations may not warrant the use of special cables.

Er schreibt zudem, dass "AWG-12-Kabel", also Standard-Kupfer-Doppelader-Lautsprecherkabellitze mit 3mm² Leiterquerschnitt, bis auf die "Linearität" von Flachkabeln allen anderen getesteten Doppeladern überlegen war.

Deutlich rät er allerdings davon ab, Überbrückungskabel für die Auto-Starthilfe als Lautsprecherkabel zu verwenden.
Leider sagt er uns nicht, warum eigentlich. Die Messwerte der Starterkabel sind allerdings wohl die "schlechtesten" gewesen, was aber auch wieder nur 0,1-0,2 dBV Unterschied in den Messwerten bedeutet hatte.

Wie gesagt. Ich hatte mit diesem Einwand schon früher gerechnet, aber die Kernaussagen der Arbeit von Davis unterstützen die Angaben im Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe".

RobertKuhlmann schrieb:

Zuerst hatte ich den Herrn Davis auch so gelesen und auch so verstanden. Wenn man aber genau hinschaut, sieht man, dass er im Zusammenhang mit dieser postulierten "unterschiedlichen Eignung" jegliche Aussage über die Größenordnung unterlässt und noch dazu völlig offen lässt, was er unter "geeignet" und "weniger geeignet" versteht.

Er macht das ziemlich direkt an der "Response" fest, also am möglichst linearen Frequenzgang an einer reaktiven Last ähnlich der eines Lautsprechers. Die Größenordnung ist ihm ziemlich egal, er schaut bloß darauf was relativ besser oder schlechter ist.

Man kann allerdings durchaus fragen, ob diese Zielsetzung praxisgerecht ist. Zum Beispiel kommt er auf diesem Weg auch auf die Forderung nach einem Verstärker mit hohem, frequenzunabhängigem Dämpfungsfaktor. Das ist aber keineswegs üblich bei Verstärkern, besonders nicht die Frequenzunabhängigkeit, vielmehr sinkt meist der Dämpfungsfaktor mit steigender Frequenz. Interessanterweise sehen unter diesen Umständen dann diejenigen Kabel proportional schlechter aus, die hohe Kapazitäten aufweisen, also gerade diejenigen Kabel, die er als relativ besser dargestellt hat. Und das auch dann wenn der Verstärker keine Stabilitätsprobleme bei kapazitiver Last hat -- was er ja selbst als mögliches Argument gegen hochkapazitive Kabel einräumt.

Ich gebe also zu daß ich mit seiner Herangehensweise nicht viel anfangen kann. Seine Messungen zweifle ich nicht an, aber ich halte sie nicht für repräsentativ für die Situation an einer normalen Anlage, und es fehlt auch eine Relevanzabschätzung, die die Effekte anderen Effekten im Zusammenhang mit Verstärkern und Lautsprechern gegenüber stellt.

Er schreibt zudem, dass "AWG-12-Kabel", also Standard-Kupfer-Doppelader-Lautsprecherkabellitze mit 3mm² Leiterquerschnitt, bis auf die "Linearität" von Flachkabeln allen anderen getesteten Doppeladern überlegen war.

Wenn man die potenziellen Probleme solcher Flachbandkabel, bzw. genauer gesagt der hochkapazitiven Kabel, berücksichtigt, die unter anderen als seinen Umständen auftreten können, dann müßte man eigentlich zum Ergebnis kommen daß die einfache Zwillingslitze den besten Kompromiß darstellt. Und selbst wenn man eine Situation hat, wo man durch so ein hochkapazitives Kabel noch ein kleines bißchen Verbesserung beim Frequenzgang herausholen kann, dann ist der Effekt weit geringer als schon sehr geringfügige Änderungen an der Raumakustik.

Deutlich rät er allerdings davon ab, Überbrückungskabel für die Auto-Starthilfe als Lautsprecherkabel zu verwenden. Leider sagt er uns nicht, warum eigentlich. Die Messwerte der Starterkabel sind allerdings wohl die "schlechtesten" gewesen, was aber auch wieder nur 0,1-0,2 dBV Unterschied in den Messwerten bedeutet hatte.

Er meint auch direkt am Anfang der "Conclusion", daß ein dickes Kabel mit kleinem Widerstand dann keine schlechte Idee wäre, wenn der Lautsprecher wie ein einfacher Widerstand wirken würde (also nicht reaktiv). Auch dafür gibt er keine Begründung, aber es leuchtet mir nicht ein. Die Induktivität des Kabels ist ja immer noch da und würde auch hier den Frequenzgang beeinflussen. Zudem spielt der ohmsche Widerstand des Kabels bei einer einfachen Widerstandslast gar keine Rolle für den Frequenzgang, denn das Ganze wirkt wie ein frequenzunabhängiger Spannungsteiler. Der hat zwar Verlust, aber ändert den Klang nicht. Gerade bei nicht reaktiver Last darf das Kabel also genauso gut auch dünn sein, auf das bißchen mehr Verlust im Kabel ist gepfiffen wenn es den Klang nicht ändert!

Ich finde also, daß man die Folgerungen von Davis durchaus auch mit einem Körnchen Salz nehmen sollte. Das ist aber eher an Jakob als an Dich gerichtet.

pelmazo schrieb:

Wenn man die potenziellen Probleme solcher Flachbandkabel, bzw. genauer gesagt der hochkapazitiven Kabel, berücksichtigt, die unter anderen als seinen Umständen auftreten können, dann müßte man eigentlich zum Ergebnis kommen daß die einfache Zwillingslitze den besten Kompromiß darstellt. Und selbst wenn man eine Situation hat, wo man durch so ein hochkapazitives Kabel noch ein kleines bißchen Verbesserung beim Frequenzgang herausholen kann, dann ist der Effekt weit geringer als schon sehr geringfügige Änderungen an der Raumakustik.

Das sehe ich genauso wie Du.

Über Davis' Ansatz kann man wirklich geteilter Meinung sein. Davis verfolgt einen grundlegend anderen Ansatz als Greiner und kommt in seinem eigenen Fazit "natürlich" zu dem Schluss, er habe seine Hypothese durch die Messungen belegt, dokumentiert aber zugleich sehr schön ("fast" unbeabsichtigt?), dass keine akustisch relevanten Unterschiede zwischen "normalem" Lautsprecherkabel und den teuren Speziallösungen existieren.

Greiner bringt es (bereits 1980) zwar mehr auf den Punkt, ich wollte ihn aber nicht allein zitieren, da Davis ihm in derselben Fachpublikation dann 1991 widersprach und ich genau diesen Umstand als nächstes um die Ohren gehauen bekommen hätte - und wahrscheinlich sogar zurecht. Und letztendlich bestätigt Davis ja mit sehr schönen Messungen die Aussage des "strittigen" Abschnitts - selbst unter seinen "praxisfremden" Annahmen.

@ pelmazos & RobertKuhlmann,

es geht doch nicht darum, was ich den beiden verlinkten Artikeln _für_ _mich_ entnehmen würde (da braucht man sich keine Sorgen zu machen ), sondern darum, ob sie für den Wikipedia-Absatz so, wie benutzt, eine Bestätigung liefern.

Und das können beide aus nachvollziehbaren Gründen gerade nicht, weil beide keine kontrollierten Hörexperimente durchgeführt haben (bei Greiner erschöpft es sich im nebulösen "no effects could be heard" sinngemäß), beide jeweils (Davis in der Betrachtung, nicht zuletzt in der Berücksichtigung des gefundenen tatsächlichen Strombedarfs realer Lautsprecher, s.d. Ottala et al., noch etwas ausführlicher) fanden, daß es elektrotechnisch durchaus Abweichungen gäbe und daher für bestimmte Kombinationen unterschiedlich geeignete Kabel.

Somit ist der Satzteil "...und auch keine fundierte Herleitung" nicht wirklich sinnvoll, denn eine Herleitung für Unterschiede liefern gerade die beiden Quellen. Ob sie umfassend genug sind, oder andere Effekte vernachlässigen, wäre noch zu klären. (*)

Es fehlt also im Absatz die wichtigste Komponente, nämlich jeder Hinweis darauf, daß die Einleitung/Einschätzung auf psychoakustischen, empirischen Daten beruht.

(*) http://www.eetimes.c...s-and-cables--Part-5

Webversion zurückgehend auf das von brainbox zitierte Buch (Holland, Newell) .

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... (*) http://www.eetimes.c...s-and-cables--Part-5 Webversion zurückgehend auf das von brainbox zitierte Buch (Holland, Newell) . Gruß

Sorry, aber der von dir verlinkte Artikel ist wirklich sehr schwach. Genau da, wo es wirklich interessant wird (Abb. 6.16), bei der Darstellung der effektiven "Unterschiede" fehlt die Skalierung der Y-Achse (dB) der Diagramme und wird im Text auch nicht erwähnt. Es bleibt also völlig offen, wieviel absolute Abweichung denn tatsächlich gemessen wurde.

Aber das ist nur eine der vielen Schwächen des Artikels. Es fragt sich, was denn die Kernaussagen des Artikels eigentlich sind?

• Knistergeräusche in Lautsprechern deuten auf elektromagnetische Störquellen hin.
• Es gibt einen starken Störer bei 13kHz, der abends um 21 Uhr abgeschaltet wird, sich aber nicht direkt in dem Büroraum befindet, wo gemessen wurde.
• Abgeschirmte Kabel sind weniger anfällig für Störstrahlung, als nicht abgeschirmte Kabel.
• Lange Kabel sind anfälliger für Störstrahlung, als kurze Kabel.
• Unterschiedliche Verstärker haben unterschiedlich gut funktionierende Verstärkerstufen.
• Mit abgeschirmten Kabeln (RG59) konnten die Störgeräusche schließlich erfolgreich beseitigt werden.

Das sind ja alles 'sensationelle' Erkenntnisse, die aber mit unserem (Streit-)Thema nur wenig zu tun haben.

Vor allem hat der Artikel mit deinem Einwand nicht zu tun, der sich doch um angeblich fehlende Hörtests drehte.

Newell schrieb:

the decibel (vertical) scale is not calibrated. Nevertheless, the differences are real enough.

Gröööööhl.

Jakob1863 schrieb:

...beide ... fanden, daß es elektrotechnisch durchaus Abweichungen gäbe und daher für bestimmte Kombinationen unterschiedlich geeignete Kabel. ...

Es hat doch nie jemand bestritten, dass unterschiedliche Kabel auch unterschiedliche physikalische Eigenschaften haben.
Aber die daraus abgeleitete "unterschiedliche Eignung" ist über weite Teile umstritten, insbesondere wenn es um eine Verbesserung gegenüber Standard-Lautsprecherkabel geht. Und genau da liefert Davis genauso wenig einen überzeugenden Beleg, wie alle anderen auch, nur mit dem Unterschied, dass er das sehr fundiert macht.

Tag,

ich bitte um Entschuldigung, aus dem Publikum rufe ich ins Forum: Greiner - hatte durchaus auch mit Studenten Hördurchgänge veranstaltet, berichtet darüber in der US-Publikation AUDIO-Magazine, und zwar August 1989 (wie von Davis richtig im Literaturverzeichnis genannt). Ferner hatte auch Davis seinen (erfolgreichen) Artikel in einer späteren Ausgabe (liegt mir nicht mehr vor, Umzüge...). Beide lieferten in der Publikation einen dem seriösen Magazin angepassten Text, der den ursprünglichen Text (der wissenschaftlich/Experten-orientierten) Darstellung wenig geändert darbietet. Der Editor (Eugene Pitt III) erhielt für den Artikel von Davis sehr lobende Leserpost - verbunden mit der Anregung, derartig Gehaltvolles auch zur Jitter-Frage zu bringen ("Let's see", lautete die Antwort).

Das Greiner-Panel nutzte Dahlquist Speaker (das Modell erinnere ich nicht mehr), die Resultate der perzeptiven Evaluationen waren nicht eindeutig gewesen. Kopfschütteln des Experiment-Leiters (R.A.Greiner) galt dem markant induktiven europäischen LS-Kabel. - Davis, in seinem AUDIO-Beitrag, benannte die verwendeten Verstärker; einer war ein elementarer NIKKO, der andere ein damals gängiger Mark Levinson. Der Frequenzgang des ML prägte sich in seiner Eigenart dem Frequnezgang auf. Der Schluss war der selbige wie im JAES-Artikel (der Satz gegen das Auto-Seil).

Eine eigenartiger Weise bisher nicht angesprochene ausführlichere Untersuchung von unterschiedlichsten amerikanischen LS-Kabeln ist ein Artikel von Nelson Pass, auch in der Boston Audio Society einst erschienen (der sollte sich in einer Recherche finden lassen).

Ansonsten hat Stephen H. Lampen nicht nur den summarischen 'Pocket Guide...' verfasst (darin nur ein kurzes Kapitel 'Speaker Cables', p. 144-156, siehe aber auch im 9. Kapitel, The Installation, darin Speaker Cable mit Table 9.8-9.10, Seite 351f.), sondern auch das entschieden gründlichere "Wire, Cable and Fiber Optics for Video and Audio Engineers" (McGraw-Hill, 1995).

Freundlich
Albus

NS: Nelson Pass, Speaker Cables - Science or Snake Oil?

@Albus:
Danke für deine Mühe. Ich werde mir die genannten Quellen mal heraussuchen und ggfs. in den Artikel aufnehmen.

Der Artikel von Nelson Pass ist leider ziemlich ungeeignet.
Abgesehen von Impedanz-Unterschieden von unter 0,1Ohm/ft hat er keine erheblichen Unterschiede gemessen, wenn man mal von den Messungen zwischen 100kHz und 1MHz absieht, die ja nun wirklich völlig uninteressant sind.

Seine "Conclusion" ist dann schlussendlich mit nichts mehr hinterlegt, sondern basiert nur noch auf seinen "Hörproben". Und am Schluss kommt er dennoch zu der Feststellung, dass es bessere Kabel gibt, als Standard-Lautsprecherkabel. Ohne das natürlich nachprüfbar zu begründen. Schade um die vertane Lesezeit.

Tag erneut,

wie ich schon sagte, Entschuldigung für den Zuruf oder Zwischenruf, ungebeten, was muss man so Vieles lesen, um zur Sache zu kommen; Floyd E. Toole über "The Loudspeaker/Amplifier Interface: Impedance, Wire and Damping Factor" (Abschnitt 18.6.3 in ders., Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms, Focal Press, Seiten 421-425) kennst du?

Das war's dann von mir.

Freundlich
Albus