Blindest? Alles doch nur Humbug?

@ Georg_Lukas,

sicherlich kann man versuchen, mittels nachgeschalteter Fragebogen noch weitere Informationen zu bekommen, siehe dazu den diskutierten Test zum DSD-PCM-Vergleich, aber es hilft einem nicht über die Daten hinweg- sozusagen.

Ein Beispiel, wenn jemand mit hoher Trefferquote selbst meint, er habe nur geraten, dann mag das richtig sein (muß aber nicht, denn das ist die Grundlage der "Forced-Choice-Tests", das die Teilnehmer unbewußt anders, vielleicht richtiger antworten, als sie selbst denken) und du könntest danach sein Testergebnis anders werten (bzw. aus der Wertung nehmen).

Was machst du dann im Vergleich mit dem Teilnehmer, der keine hohe Trefferquote erzielte, aber selbst meint, es gäbe einen deutlichen Klangunterschied?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ Georg_Lukas, Was machst du dann im Vergleich mit dem Teilnehmer, der keine hohe Trefferquote erzielte, aber selbst meint, es gäbe einen deutlichen Klangunterschied? Gruß

Nun ja, wenn er im A/B-Vergleich Unterschiede erkennt und in 95% der Fälle das Ergebnis aber falsch zuordnet, dann glaube ich ihm die deutlich hörbaren Klangunterschiede.

Hallo,


ich bringe jetzt nur Zitate aus der fraglichen Arbeit, damit Mitleser nicht die Stellen suchen müssen.

"Vor dem Hintergrund des bereits 1998 am Erich-Thienhaus-Institut durchgeführten
Hörvergleichs, bei dem sich gezeigt hat, „daß zwischen hochqualitativen analogen und
mit entsprechend guten 48 kHz/24 bit Wandlern digitalisierten Musiksignalen keine
signifikanten Unterschiede hörbar sind“ und den Ergebnissen des vorliegenden
Hörvergleichs sollte ebenfalls überlegt werden, wohin der derzeitige Trend einer
zunehmenden Erhöhung der Samplingrate - jedenfalls aus klanglicher Sicht - führen
soll, wenn dem daraus resultierenden Anwachsen der Datenmengen99 andererseits
Komprimierungsverfahren wie MP3, Dolby Digital AC3, WMA, dts, etc. gegenüberstehen."

"Dass dieses Knacken nicht bewusst zur Kenntnis genommen wurde und der Test somit
in keiner Weise seiner Aussagekraft enthoben wird, zeigt die Auswertung der Fragebögen,
in denen ein Knackgeräusch ausnahmslos nicht erwähnt bzw. nicht eindeutig
einem der beiden Signale zugewiesen wurde. Dies bestätigt die Annahme, dass durch
die Anlage und die Zielsetzung des Hörvergleichs eine bewusste Hörfokussierung auf
klangliche Parameter im Mittelpunkt stand, wohingegen es beiden Testleitern wiederholt
möglich war, unabhängig vom gewählten Musikbeispiel durch eine bewusst
gewählte auditive Aufmerksamkeitslenkung auf das Knackgeräusch eine eindeutige
Zuordnung des Signals „X“ zum jeweiligen Quellsignal „A“ oder „B“ vorzunehmen."

Im 2. Zitat wird jedoch nicht klar, dass nach solchen Umschaltgerätefehlern nicht gefragt wurde. Testbogen:



Ich als Testteilnehmer hätte es vllt. unter Fehler des gewählten Musikbeispiels notiert, obwohl es dort nicht hin gehört. Oder gar nicht aufgeschrieben und versucht es aus der Wertung im Kopf zu "streichen", was bei einem Blindtest aber nicht der Sinn der Sache sein sollte .

Dass beide Autoren die Zuordnung der Störung entdeckt haben und daraus sichere Schlüsse auf die gerade laufende Quelle ziehen konnten, zeigt: so minimal kann der Effekt nicht gewesen sein. Der Passus, dass Tonmeister auch auf das Finden von Störungen trainiert werden (gestern zitiert) und das gesamte Kapitel 6.2 macht deutlich, dass die Autoren den Fehler als für die Zuordnung erheblich halten - sonst hätten sie sich das gespart. Dass sie anmerken, sie unterstellen keine bewusste Kenntnis dieses Wahlkriteriums, ist Ehrensache.

Und warum sie der Sache nicht weiter nachgegangen sind -interessant, aber fürs Endergebnis der Untersuchung nicht ausschlaggebend - haben sie auch erklärt.

Zum Abschluss noch dies:

"Weniger nachweislich in Form einer mathematischen Auswertung, jedoch umso einprägender war das hohe Maß an Frustration, das viele Probanden, die in der Mehrzahl
professionelles und kritisch-analytisches Hören gewohnt waren, während der Durchführung der Tests empfanden und das sie auf für sie nicht annähernd zu erkennende
klangliche Unterschiede zurückführten. Ein weiteres, häufiges Diskussionsthema war
ebenso die Wahrnehmung von vermeintlichen Unterschieden: Hörillusion - ein Thema, das sicherlich speziell für Tonmeister eine bedeutende Rolle spielen und über dessen
Ursache - soll effektiv und sowohl musikalisch als auch klanglich gewinnbringend
gearbeitet werden - persönliche Klarheit bestehen sollte. Gerade PR-Abteilungen
wissen um die Relevanz von u.a. visuellen und informativen Assoziationen und den
daraus resultierenden Erwartungshaltungen der Konsumenten. "

Dem schließe ich mich an.

Gruß

Achim

Man sollte vielleicht abschließend bemerken, daß es bei wissenschaftlicher Arbeit um die Gewinnung von Daten geht. Diese sind im Endeffekt die Grundlage; nicht untersuchte Vermutungen, weshalb die Daten sich so ergeben haben, bleiben leider Spekulationen auch wenn sie plausibel erscheinen mögen.

Am Ende hilft dann ebenfalls wieder nur Ockhams Rasiermesser, um Licht ins Dickicht zu bringen.

Das im vorliegenden Fall die einzelnen Argumentationsmomente sowohl bei den Autoren als auch bei einzelnen Lesern so widersprüchlich ausfallen, leigt wohl in der Natur der Sache.

Für mich ist z.B. nicht ganz stimmig, daß die Autoren schreiben,:

.....wohingegen es beiden Testleitern wiederholt möglich war, unabhängig vom gewählten Musikbeispiel durch eine bewusst gewählte auditive Aufmerksamkeitslenkung auf das Knackgeräusch eine eindeutige Zuordnung des Signals „X“ zum jeweiligen Quellsignal „A“ oder „B“ vorzunehmen.

also es der direkten Konzentration auf das Störgeräusch bedurfte, während sie im Erklärungansatz für die 4 "signifikanten" Teilnehmer deutlich betonen, es ginge dabei eher um eine unbewußte, höchstens aber mitbewußte Aufmerksamkeitslenkung. ebd. Seite 82

Wie man einerseits der Ansicht sein kann:

Dass beide Autoren die Zuordnung der Störung entdeckt haben und daraus sichere Schlüsse auf die gerade laufende Quelle ziehen konnten, zeigt: so minimal kann der Effekt nicht gewesen sein.

und trotzdem schliessen kann, ein Sensitivitätsproblem habe es im Test nicht gegeben, obwohl mindestens 96 von 100 Teilnehmern diese Störung nicht wahrnahmen, läßt mE im Rahmen herkömlicher Logik schwer darstellen.

Es ist btw zwar richtig, daß nicht direkt nach Umschaltgeräuschen/Störgeräuschen gefragt wurde, aber auf dem Fragebogen findet sich sowohl die Frage, ob Unterschiede gehört wurden, als auch die Frage, ob der Unterschied verbalisiert werden könne mit breitem Raum für eine etwaige Antwort.

Neben der Beschreibung der "frustrierten" Testteilnehmer hätte doch auch die Meinung der vier Teilnehmer mit signifikantem Ergebnis interessiert- waren sie trotzdem frustriert oder eher anders gestimmt?

Gruß


P.S. Nicht zu vergessen, daß diese Arbeit eigentlich ein Beipiel für die Kategorie war, in der eine Menge Fragen offenbleiben, sofern man genaue Maßstäbe anlegt.

Denk mal an die Zeit analoger Cassetten zurück. Man konnte Hörvergleiche zwischen verschiedenen Rauschunterdrückungssystemen machen, obwohl "blind" in dem Zusammenhang mit wirklich funktionierte: Dolby B mit seinem Noisefloor war bei leisen Passagen IMMER zu erkennen.
Trotzdem nahm ich (manchen)damaligen Berichterstattern ab, dass sie es aus klanglicher Hinsicht dbx vorzogen.

Natürlich hätte ich bei dem beschriebenen Testsetup das Umschaltgeräusch beseitigt. Nur haben die Lieferanten der Hardware das in der gegebenen Zeit offenbar nicht geschafft, die angehenden Tonmeister sind keine Elektroniker und wenn Du an einer Diplomarbeit arbeitest, hast Du auch keine Lust, das Projekt in die Länge zu ziehen - je nach Studienordnung kann das 1 Semester kosten.

Da außerdem bei Lautsprechern als Abhöre keine Ausreißer zu verzeichnen waren, kann ich die Autoren verstehen, dass sie es haben gut sein lassen. Zumal in dem Umfeld auch niemand auf die Idee kommen kann, alle anderen seien "taub" gewesen. Das schließen schon die Voraussetzungen zur Studienaufnahme aus (Hörtest ist zB Pflicht...).

Was passiert, wenn man nicht so testet? Das was zur Zeit dieser Arbeit durch die Szene geisterte: Ein Audiophilen-Guru redete ständig von der miesen Hochtonauflösund der SACD und wie fürchterlich unterlegen sie der DVD in klanglicher Hinsicht sei. Das war dann schnell "Allgemeinwissen".
Die SACD ist zu recht tot (Kopierproblematik), aber sie klang nicht "fürchterlich".


Gruß

Achim

Hi,

Jakob1863 schrieb:

P.S. Nicht zu vergessen, daß diese Arbeit eigentlich ein Beipiel für die Kategorie war, in der eine Menge Fragen offenbleiben, sofern man genaue Maßstäbe anlegt.

nein, es ist einfach kein seriöser bzw. wissenschaftlicher Test.

Ein Störgeräusch, dass zur Identifizierung dienen kann, disqualifiziert den Test.

LG Tom

PS.: Zur Diskussion über den Dämpfungsfaktor: Kabel müssen passen.

@ paga58,

natürlich habe ich Verständnis für alle Nöte, die während der Beschäftigung mit einer Diplomarbeit (insbesondere dieses Umfanges) auftreten.

Nur in der Auseinandersetzung mit den eigentlichen Ergebnisse der Arbeit nachher, spielt dies keine Rolle mehr, denn die Diskussion über Verbesserungsmöglichkeiten ist unabhängig von der Diskussion darüber, welche Schlußfolgerungen von den Daten wirklich abgedeckt werden.

ME haben die Autoren ihr Fazit zu sehr von den Daten abgekoppelt, das man diese persönlichen Einschätzungen zwar ernst nehmen kann/muß, aber ihren Wahrheitsgehalt so nicht beurteilen kann oder sollte, liegt auf der Hand, sonst rührt man an den Grundfesten wissenschaftlicher Arbeit.

Ein Beipiel dazu- in einem Artikel aus der PP zu dieser Diplomarbeit findet sich (neben näherer Beschreibung zu dem Umschaltphänomen) folgende Aussage:

Selbstverständlich hätte ein Test mit Wandlern unterschiedlicher Hersteller gar keinen Sinn gemacht, da jedes Gerät bedingt durch analoge Ein- und Ausgangsstufen seine eigene Klangcharakteristik besitzt.

Quelle: Production Partner 11/2003
http://old.hfm-detmo...Artikel_dsd_pcm..pdf

Ich hatte mich also doch bei dem "Umschaltgeräusch" vertan, denn es spezifisch an das DSD-Format beim Stop/Play-Betrieb gebunden.

Würde man jetzt einfach übernehmen, daß jeder AD- und DA-Wandler "seine eigene Klangcharakteristik besitzt" ?
Sicher nicht, aus den bekannten Gründen; das es nebenbei auch die Argumentation der Autoren mit dem früheren Test bezgl. Audiosignal und Wandlung konterkariert, dürfte ebenfalls auf der Hand liegen.

Das was zur Zeit dieser Arbeit durch die Szene geisterte: Ein Audiophilen-Guru redete ständig von der miesen Hochtonauflösund der SACD und wie fürchterlich unterlegen sie der DVD in klanglicher Hinsicht sei. Das war dann schnell "Allgemeinwissen". Die SACD ist zu recht tot (Kopierproblematik), aber sie klang nicht "fürchterlich".

Die Fixierung auf irgendwelches "Audiphilitis-Gedöhns" wird der Sachlage meist nicht gerecht, denn hinsichtlich der SACD haben Lipshitz/Vanderkooy z.B. vehement die These vertreten- und selbstverständlich durch entsprechende Modellrechnungen unterstützt- daß 1-Bit-Formate grundsätzlich nicht für hochqualitative Zwecke geeignet wären.

@ Tomtiger,

nein, es ist einfach kein seriöser bzw. wissenschaftlicher Test. Ein Störgeräusch, dass zur Identifizierung dienen kann, disqualifiziert den Test.

Man könnte auch argumentieren, daß sie auf seriöse Weise (wenn auch unbeabsichtigt) ein weiteres Mal bestätigt haben, daß in einem ABX-Blindtest ohne entsprechendes Training mindestens die überwiegende Zahl der Teilnehmer Unterschiede nicht entdeckt, die zur eindeutigen Differenzierung ausreichen.

Wie gesagt, keine ganz neue Erkenntnis, das geht zurück bis auf den Lipshitz/Vanderkooy/Tiefenbrunn-ABX in ?1984? .

Gruß

P.S. Ja, die _passenden_ Kabel zu verwenden, ist immer ein probates Mittel.

Jakob1863 schrieb:

Wie gesagt, keine ganz neue Erkenntnis, das geht zurück bis auf den Lipshitz/Vanderkooy/Tiefenbrunn-ABX in ?1984? .

Richtig
Um so unverständlicher ist es, dass die Klangverfechter in keiner Weise wert auf entsprechendes Training legen - schon seit ?1984? nicht - man bleibt lieber wage

lia schrieb:

Richtig Um so unverständlicher ist es, dass die Klangverfechter in keiner Weise wert auf entsprechendes Training legen - schon seit ?1984? nicht - man bleibt lieber wage

Hängt mit dem gerade diskutierten Detmolder-Test aber nicht zusammen, oder doch?

Ansonsten, doch unter den "Klangverfechtern" machen das schon einige, nur unter den anderen "Testexperten" stehen andere Dinge offenbar höher im Kurs; soll heißen, da geht es meist nicht so sehr darum, ob ein Klangunterschied eventuell hörbar ist oder nicht.

Gruß

Nabend,

man hätte einen Test durchführen können, indem Teilnehmer nur das Störsignal hätten detektieren müssen: Wäre noch mehr Arbeit gewesen als den Fehler zu beseitigen.

Nochmal: Dass bei LS Wiedergabe (die Manger Boxen sollen ja nicht gerade minderwertiger Schrott sein, trotz des 15 seitigen Werbetextes in der Arbeit will ich ihnen nicht die Schuld geben ;)) nichts auffiel -auch den 4 Superohren nicht- zeigt, dass der Test durchaus aussagekräftig ist. Ich habe starke Zweifel, dass Normalmenschen dabei etwas herausgehört hätten, was den extrem trainierten Tonmeistern entging. Und es waren ja auch jede Menge -von Audiophilen als Goldstandard betrachtete- Profimusiker dabei.

Was die 4 Teilnehmer -besonders der 100% Mann- bei Kopfhörerwiedergabe gehört haben, wissen nur sie selbst (oder können es nicht einmal sagen). Privat nachstellen lässt sich dieser Vergleich kaum. Nicht wegen unterschiedlicher Wandlerqualität zwischen einem DVD und SACD Player, sondern weil kaum identisch abgemischte Musik für beide Formate auf dem freien Markt aufzutreiben sein wird.

Gruß

Achim

@ paga58,

man hätte einen Test durchführen können, indem Teilnehmer nur das Störsignal hätten detektieren müssen:

Also eigentlich _haben_ sie einen Test durchgeführt, bei dem die Teilnehmer (offenbar) nur das Störsignal hätten detektieren müssen.

Ursprünglich planten sie die Verwendung einer zusätzlichen Positivkontrolle, haben die Idee aufgrund des Zeitfaktors aber verworfen.

Die übrigbleibende Positivkontrolle (in Form des Störgeräusches wurde jedenfalls überwiegend nicht erkannt.

Ob den 4 "Superlauschern" auch bei LS-Betrieb etwas auffiel, kann man nicht sagen, da in der Arbeit mE darüber nichts geschrieben wurde.
Ob es nun an den "extrem trainierten Tonmeistern" lag, kann man doch eigentlich auch nicht beurteilen, weil wir nicht wissen, aus welchen Berufsfeldern die _anderen_ Kopfhörerbenutzer kamen (denen die Störgeräusche irgendwie keine ausreichende Hilfe waren) .
Wobei wir auch dabei schon unterstellen müssen, daß die Kopfhörerbenutzung schon das entscheidende Moment gewesen ist.

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Man könnte auch argumentieren, daß sie auf seriöse Weise (wenn auch unbeabsichtigt) ein weiteres Mal bestätigt haben, daß in einem ABX-Blindtest ohne entsprechendes Training mindestens die überwiegende Zahl der Teilnehmer Unterschiede nicht entdeckt, die zur eindeutigen Differenzierung ausreichen.

nein. Das wäre nur der Fall, wenn die Kabelverkäiufer, HiFi Zeitschriften etc. erklärten, man kann Unterscheide nur hören, wenn man das trainiert.

Tatsache ist, dass an jeden Untrainierten Kabel verkauft werden, und behauptet wird, jeder Untrainierte könne die Unterscheide hören.

Das selbe gilt natürlich für Wandler & Co. Die Zielgruppe muss getestet werden, nicht irgendwelche Ausnahmen.


Soweit die Theorie zur Grundlage von Hörtests.


Dabei darf man aber nicht vergessen, dass diese - mittlerweile rein hypothetische Diskussion - eventuell suggeriert, dass es hörbare Unterschiede gäbe. Das ist idR. nicht der Fall.

Das bedeutet, selbstverständlich darf jeder, der an einem Kabeltest teilnimmt gerne trainieren die nicht vorhandenen Unterscheide zu hören, es hilft ihm nichts, weil es keine hörbaren Unterschiede gibt.


Manche Bastler sind so offen, nach einer Zeit ihre "Verbesserungen" zu prüfen, indem sie sie "zurückbauen", mit entsprechendem Ergebnis. Z.B. hier: http://www.troelsgravesen.dk/GG.htm#GG%20cap%20test:

LG Tom

Tatsache ist, dass an jeden Untrainierten Kabel verkauft werden, und behauptet wird, jeder Untrainierte könne die Unterscheide hören.

Und die Untrainierten behaupten es natürlich "untrainiert" auch.
Und zwar in der Regel nicht gerade "dezent", sondern heftig.


Das Gegenargument kennen wir natürlich auch:

Da gehen mit den stolzen Besitzern in Bezug auf die Beschreibungen die Pferde durch....aber trotzdem sind die Unterscchiede klar vorhanden....bla.

tomtiger schrieb:

nein. Das wäre nur der Fall, wenn die Kabelverkäiufer, HiFi Zeitschriften etc. erklärten, man kann Unterscheide nur hören, wenn man das trainiert.

Nein?
Kann man nicht behaupten, weil "Kabelverkäufer" irgendetwas nicht erklärten?

Das eine hat schlicht nichts mit dem Detmolder Test zu tun.

Auch grundsätzlich wäre es ein fragwürdiger Ansatz, weil bekanntermaßen eine Testsituation sich immer (und im Audiobereich iaR besonders) als künstlicher Hörversuche manifestiert, und es eben nicht von vornherein klar ist, welche Auswirkungen dies auf die Ergebnisse der Teilnehmer hat.

Was natürlich u.a. daran liegt, daß entgegen der wissenschaftlichen Anforderungen im Audiobereich Positivkontrollen so oft vernachlässigt werden.

Wenn sie aber, wie im vorliegenden Fall, unbeabsichtigterweise doch im Test vorkommen (siehe eben das Störgeräusch), dann stellt sich sehr oft heraus, daß unter Testbedingungen die Detektion nicht gelingt.
Man kann vortrefflich darüber streiten, ob die Detektion den Teilnehmern im "offenen" Test gelungen wäre.

Die beiden Testveranstalter haben die Störgeräusche eben auch "offen" bemerkt.

Deshalb sei es nochmals betont, daß der Begriff Training in unserem Zusammenhang meint "Training unter den spezifischen Testbedingungen", die im eigentlichen Experiment vorhanden sind.

Dabei darf man aber nicht vergessen, dass diese - mittlerweile rein hypothetische Diskussion - eventuell suggeriert, dass es hörbare Unterschiede gäbe. Das ist idR. nicht der Fall.

Kann man nicht sagen, weil es schlicht so selten (bei strenger Auslegung gar keine) sinnvolle Tests gab.
Bei nicht so strenger Auslegung wäre natürlich u.a. der Sturmsche Test ein Anhaltspunkt.

Das bedeutet, selbstverständlich darf jeder, der an einem Kabeltest teilnimmt gerne trainieren die nicht vorhandenen Unterscheide zu hören, es hilft ihm nichts, weil es keine hörbaren Unterschiede gibt.

Ich hoffe, die obige Verdeutlichung des Trainingsbegriffs in diesem Zusammenhang hilft derartige Mißverständnisse zu vermeiden.
Daß normalerweise auch eine Beschäftigung und Hinweis auf die vorhandenen Unterschiede dazukäme, steht außer Frage, setzt aber voraus, daß irgendwer schon einmal Unterschiede wahrgenommen hat.

Manche Bastler sind so offen, nach einer Zeit ihre "Verbesserungen" zu prüfen, indem sie sie "zurückbauen", mit entsprechendem Ergebnis. Z.B. hier: http://www.troelsgravesen.dk/GG.htm#GG%20cap%20test:

Was auch immer das "entsprechende Ergebnis" heißen soll, denn offenbar fällt es bei ihm sehr unterschiedlich aus, was ihm nachher noch sinnvoll erscheint.

Gruß

Hi,

tut mir leid, ich verstehe gerade nicht, was Du sagen willst.

Jakob1863 schrieb:

Was natürlich u.a. daran liegt, daß entgegen der wissenschaftlichen Anforderungen im Audiobereich Positivkontrollen so oft vernachlässigt werden.

Was soll ein "Positivtest" sein?

Wenn sie aber, wie im vorliegenden Fall, unbeabsichtigterweise doch im Test vorkommen (siehe eben das Störgeräusch), dann stellt sich sehr oft heraus, daß unter Testbedingungen die Detektion nicht gelingt.

Unfug! Der Test belegt lediglich, dass den meisten Leuten das Störgeräusch einfach nicht aufgefallen ist bzw. sie es nicht mit einem bestimmten Ereignis assoziieren konnten. Darüber hinaus konnten sie keinen Unterschied hören, daran ändert sich grundsätzlich gar nichts!

Die offene Frage durch diesen Fehler ist, ob die vier, die Unterschiede hören konnten wirklich Unterschiede hörten, oder bewusst oder unbewusst das Störgeräusch erkannten und mit einem Datenformat assoziierten.


Daher nochmals, langsam zum Mitschreiben: Um einen Unterschied festzustellen, reicht Messtechnik aus.

Ein derartiger Hörtest hat nicht die Fragestellung, ob ein Unterschied da ist.

Ein derartiger Hörtest hat die Fragestellung, ob ein hörbarer Unterschied da ist.

Tatsache ist, dass die Wissenschaft, uA. Physik (z.B. Ohmsches Gesetz) und Medizin (z.B. Hörfähigkeit des homo Sapiens), in oft jahrhundertelanger Forschung Erkenntnisse hervorgebracht hat. Bestimmte Dinge (z.B. Kabel) ändern den Klang wenn dann nur in einem Bereich, bestimmt durch die Erkenntnisse der Physik, den der Mensch nicht (bewusst) wahrnehmen kann, bestimmt durch die Erkenntnisse der Medizin.

Wer etwas anderes behauptet, behauptet damit auch intrinsisch, dass - mehr oder minder - die Physiker und Mediziner Idioten sind. Das ist eine bodenlose Impertinenz, und jeder, der sich diese Frechheit anmaßt, muss seine haltlose Behauptung, dass jahrelange Forschung falsch ist, in einem einfachen Blindtest begründen.

Was auch immer das "entsprechende Ergebnis" heißen soll, denn offenbar fällt es bei ihm sehr unterschiedlich aus, was ihm nachher noch sinnvoll erscheint. ;)

Das "entsprechende Ergebnis" ist, dass allerlei "Tuningmaßnahmen" sich im ersten Test zwar als "Verbesserungen" anhören, bei einer Gegenprobe aber als Täuschung herausstellen.

LG Tom

Einfach mal als Denkanstoss:
Wenn ich an so einem Test teilnehmen würde und da wäre beim Umschalten irgend ein Klack zu hören, so wäre dies für mich kein Grund sowas zu bemängeln. Je nach Umschaltgerät kann dies vorkommen und hat mit der Fragestellung, ob es Unterschiede zwischen den beiden Schaltzuständen gibt nicht das geringste zu tun.
Zu bewerten war doch sicher die Wiedergabequalität der beiden Zustände, nicht aber deren Wechsel. Und falls es Fake-Durchgänge gegeben hat (was eigentlich fast zwingend ist) kann ich ja nicht aus den Klacks schliessen, dass wirklich etwas ausgetauscht wurde und nicht einfach wieder auf den ursprünglichen Zustand gewechselt wurde. Wenn ich also nicht weiss, dass da ein Fake-Durchgang war und nur bei jedem Klack annehme, dass die Situationen ausgezauscht wurden, dann falle ich doch grausam auf die Schnauze.

Dass Tontechniker dieses Klack registrieren ist ihr Beruf. Es darf keine wie auch immere geartete Störung auf der Aufnahme sein. Dies ist um ein vielfaches schlimmer als ein leichter Höhenabfall oder ähnliches.

Wenn hier also diskutiert wird, was gut oder falsch gelaufen ist und welche Auswirkungen das Störgeräusch gehabt haben kann, so ist einfach darauf Rücksicht zu nehmen, dass es vielen Testern sicher egal ist, wenn während des Umschaltens etwas knackt. Sie beurteilen nicht dieses Knacken sondern die Wiedergabe danach. Und weil sie dies nicht als relevant betrachten werden sie es auch nicht erwähnen oder auswerten. Ob sie es also gehört haben und als nicht relevant betrachten, ob sie es verdrängt haben oder generell nicht gehört haben spielt im Grunde keine Rolle.
Eine Rolle spielt lediglich, ob das Knacken klar und eindeutig einem Schaltzustand zugeordnet werden kann, sodass die ganze Verblindung nicht mehr existiert.

tomtiger schrieb:

Was soll ein "Positivtest" sein?

Du testest, od die Person in der Lage ist tatsächliche Unterschiede zu detektieren.
Du testest beispielweise zwei Kabelpaare und bei einem der beiden hast du am linken Kanal durch einen Defekt um 6 dB weniger Pegel. Wenn der Testperson das nicht auffällt ist sie als Tester nicht geeignet, oder eine Pegeldifferenz von 6 dB ist nicht hörbar.

tomtiger schrieb:

tut mir leid, ich verstehe gerade nicht, was Du sagen willst.

Wenn du dir deinen letzten Beitrag durchliest- direkt die erste Zitatbox nimmst mit deiner anschließenden Erwiderung, dann wirst du bemerken, daß es da keinen Zusammenhang gibt.

Was soll ein "Positivtest" sein?

Es nennt sich Positivkontrolle und dient dazu, sicherzustellen, daß ein Experiment auch wirklich die Testaufgabe erfüllen kann. (Gehört zum Nachweis der Validität)

Unfug! Der Test belegt lediglich, dass den meisten Leuten das Störgeräusch einfach nicht aufgefallen ist bzw. sie es nicht mit einem bestimmten Ereignis assoziieren konnten.

Einfach noch einmal darüber nachdenken. Da das Störgeräusch nur in einem Signal vorhanden war, ist die Nichtassoziierung erstaunlich.

Darüber hinaus konnten sie keinen Unterschied hören, daran ändert sich grundsätzlich gar nichts!

Es ist eine verwegene Schlußfolgerung zu sagen "na jut, das eine haben sie zwar nicht bemerkt, aber _jeden_ _anderen_ Unterschied hätten sie selbstverständlich detektiert"

Die offene Frage durch diesen Fehler ist, ob die vier, die Unterschiede hören konnten wirklich Unterschiede hörten, oder bewusst oder unbewusst das Störgeräusch erkannten und mit einem Datenformat assoziierten.

Das ist die _andere_ offene Frage.

<snip> Wer etwas anderes behauptet, behauptet damit auch intrinsisch, dass - mehr oder minder - die Physiker und Mediziner Idioten sind. Das ist eine bodenlose Impertinenz, und jeder, der sich diese Frechheit anmaßt, muss seine haltlose Behauptung, dass jahrelange Forschung falsch ist, in einem einfachen Blindtest begründen.

Beeindruckendes Glaubensbekenntnis, aber es fehlt schlicht am entsprechenden Nachweis, den irgendwie vermisse ich die Literaturliste der entsprechenden Untersuchungen.
Ich zumindest kenne keine, die sich der komplexen Thematik in realitätsnaher Weise genähert hätte.

Das "entsprechende Ergebnis" ist, dass allerlei "Tuningmaßnahmen" sich im ersten Test zwar als "Verbesserungen" anhören, bei einer Gegenprobe aber als Täuschung herausstellen.

Hat er nicht eigentlich nachher nur das als Nichtverbesserung gehört, bei dem er vorher schon der Ansicht war, es brächte wohl nichts?
Bei den Koppelkondensatoren fand er vor- und nachher sinnvoll.

In jedem Fall aber, scheint es keinerlei kontrollierte Hörexperimente gegeben zu haben, womit sich die Frage stellt, wann derartige "offene" Hörversuche denn nun heranzuziehen sind.

Oder hängt es nur vom Ergebnis ab?

Gruß

@ richi44,

du müßtest dir die Arbeit durchlesen, ohne Statistikteil und Gerätebeschreibungen bleiben nicht mehr gar so viele Seiten.

Das Störgeräusch war tatsächlich nicht an das Umschaltpult gebunden, sondern trat nur im DSD-Format bei "Play und Stop" auf.

Ich finde die Argumentation schon grundsätzlich etwas schräg, daß ein Tonmeister darauf getrimmt ist, Störgeräusche zu hören (weil sie eben auf der fertigen Produktion nicht vorkommen sollen), er sie im konkreten Fall aber entweder nicht wahrnimmt, oder aber nicht bemängelt, andererseits aber die guten Ergebnisse einiger Teilnehmer genau mit diesem Geräusch erklärt werden sollen.

@ cptnkuno,

eine sinnvolle Positivkontrolle kann in verschiedenen Stufen vorhanden sein, muß aber in der höchsten Sensitivitätsstufe in vergleichbarer Größenordnung wie der (vielleicht detektierbare) Unterschied liegen.

Zum Beispiel wäre für den vorliegenden Fall des Formatvergleichs DSD/PCM eine Kanalpegelabweichung von 6dB _viel_ zu groß als alleinige Positivkontrolle.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Zum Beispiel wäre für den vorliegenden Fall des Formatvergleichs DSD/PCM eine Kanalpegelabweichung von 6dB _viel_ zu groß als alleinige Positivkontrolle.

Natürlich, war ja auch nur als anschauliches Beispiel gemeint, und deswegen stark übertrieben

@ Jakob:
Ich habe beim Fernsehen im Bereich Tontechnik gearbeitet (Unterhalt der Geräte) und hatte daher engen Kontakt zu diesen Leuten. Z.B. braucht es keinen Subwoofer, um die Musik "spürbar" werden zu lassen, sondern um Trittschall oder andere extrem tiefe Frequenzen aufspüren und beseitigen zu können. Oder bei einer Aussenaufnahme geht es nicht um den Wohlklang der Sprecherstimme, sondern darum, ob noch irgend ein Fremdgeräusch stört, das später einen Schnitt des Materials verunmöglicht.

@ cptnkuno,

ich hatte es vermutet, dachte aber, eine Erwähnung könnte nicht schaden.

@ richi44,

ich weiß- so schlecht ist mein Gedächtnis denn doch noch nicht - aber verstehe im Moment nicht, wo da der Zusammenhang liegt?!

Den Detmolder Bericht findet man z.B. hier:

http://sdg-master.com/lesestoff/gesamtarbeitneu.pdf


Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Es nennt sich Positivkontrolle und dient dazu, sicherzustellen, daß ein Experiment auch wirklich die Testaufgabe erfüllen kann. (Gehört zum Nachweis der Validität)

Kannst du dann bitte das korrekte Vokabular benutzen? "Test" und "Kontrolle" sind etwas anderes, und eine Positivkontrolle ist hier unnötig.

Einfach noch einmal darüber nachdenken. Da das Störgeräusch nur in einem Signal vorhanden war, ist die Nichtassoziierung erstaunlich.

Ja, denk mal ein wenig drüber nach! Trotz der Hilfe eines Störgeräusches konnten von fast allen Probanden keine Unterschiede gehört werden.

Wenn Du Deine irrationale radikale Schiene folgen willst, dann darfst Du sagen "Nichteinmal das Störgeräusch haben die Menschen wahrgenommen, geschweige denn feine Unterschiede im Signal.".

Tatsächlich werden die Leute wohl angenommen haben, die Knackser beim Umschalten wären systemimmanent und haben sie deshalb nicht beachtet oder erwähnt.

http://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo

Durchaus denkbar, dass die getesteten Leute im Rahmen der selektiven Wahrnehmung den Knackser einfach nicht bemerkten.


Wenn Du ernsthaft behaupten willst, die Teilnehmer wären allesamt taub, dann geh bitte woanders spielen. Tatsache ist, dass keine Unterschiede gehört wurden. Störgeräusch hin oder her. Aller Wahrscheinlichkeit nach hätten alle Teilnehmer die Knackser gehört, wenn man sie gebeten hätte, darauf zu achten. Hat aber nicht, man hat sie gebeten auf das Musiksignal zu achten. Und da haben sie keine Unterschiede gehört.

Und wenn Du nun irgendwelche Absurde Gedankenkonstruktionen heranziehst, weswegen der Test nicht aussagekräftig wäre, dann besprich das bitteschön mit dem wissenschaftlichen Fachmann Deines Vertrauens, der wird Dir das dann erklären.

Es ist eine verwegene Schlußfolgerung zu sagen "na jut, das eine haben sie zwar nicht bemerkt, aber _jeden_ _anderen_ Unterschied hätten sie selbstverständlich detektiert" :)

Nochmals, der Test hat nicht die Aussage, dass da kein Unterschied ist. Der Test hatte die Aussage, dass die Leute keinen Unterschied hören konnten!

Ob ein Unterschied da war oder nicht ist irrelevant.

Beeindruckendes Glaubensbekenntnis,

aber es fehlt schlicht am entsprechenden Nachweis, den irgendwie vermisse ich die Literaturliste der entsprechenden Untersuchungen. Ich zumindest kenne keine, die sich der komplexen Thematik in realitätsnaher Weise genähert hätte.

Dann nutze ein Lexikon, Wikipedia oder was immer Du willst.

Hat er nicht eigentlich nachher nur das als Nichtverbesserung gehört, bei dem er vorher schon der Ansicht war, es brächte wohl nichts?

Nein.

Bei den Koppelkondensatoren fand er vor- und nachher sinnvoll.

Ja. Da geht auch das Audiosignal durch.

In jedem Fall aber, scheint es keinerlei kontrollierte Hörexperimente gegeben zu haben, womit sich die Frage stellt, wann derartige "offene" Hörversuche denn nun heranzuziehen sind. Oder hängt es nur vom Ergebnis ab? ;)

Ja. Es hängt vom Ergebnis ab! Die Wissenschaft besagt, dass es da keinen hörbaren Unterschied geben darf. Wenn jemand bei seinen Versuchen zu dem selben Ergebnis kommt, sind diese Ergebnisse dadurch bereits validiert.

Nur dann, wenn irgendein Test zu einem Ergebnis kommt, dass sich nicht wissenschaftlich erklären lässt, bzw. sogar im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, braucht es eine Validierung.


Aber ich habe das eigentlich als Hinweis verstanden, dass viele Leute eben den Fehler machen, die eigene Arbeit nicht zu prüfen. Tatsache ist, dass der Däne lange Zeit meinte, die Kondensatoren im Netzteil würden einen Unterschied machen. So wie das viele "Tuner" glauben. Erst durch den Rückbau merkte er, was ihm jeder Elektriker auch gesagt hätte: macht keinen hörbaren Unterschied.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Kannst du dann bitte das korrekte Vokabular benutzen? "Test" und "Kontrolle" sind etwas anderes,.....

Ich bemühe mich auch weiterhin
Hilft allerdings nur, wenn der Leser auch richtig liest; ich kopiere aus deinem Beitrag

Jakob1863 schrieb: Was natürlich u.a. daran liegt, daß entgegen der wissenschaftlichen Anforderungen im Audiobereich Positivkontrollen so oft vernachlässigt werden.

Dies ist deine daraus folgende Nachfrage:

Was soll ein "Positivtest" sein?

...... und eine Positivkontrolle ist hier unnötig.

Eine Positivkontrolle ist nie unnötig, es sei denn, man will über das bloße "Nullhypothese konnte/konnte nicht zurückgewiesen werden" keine Schlußfolgerungen ziehen.

Das gehört einfach zum wissenschaftlichen Anforderungskatalog.

Tatsächlich werden die Leute wohl angenommen haben, die Knackser beim Umschalten wären systemimmanent und haben sie deshalb nicht beachtet oder erwähnt.

Tatsächlich weiß man nicht, was die Leute wohl angenommen haben, denn es hat sie keiner gefragt.
Wohl aber gibt es eine Menge Annahmen darüber, was das "magische Störgeräusch" alles bewirkt hat.

Durchaus denkbar, dass die getesteten Leute im Rahmen der selektiven Wahrnehmung den Knackser einfach nicht bemerkten.

Natürlich, absolut denkbar.

Wenn Du ernsthaft behaupten willst, die Teilnehmer wären allesamt taub, dann geh bitte woanders spielen.

Vielleicht reißt du dich bitte einfach ein bißchen zusammen.

Tatsache ist, dass keine Unterschiede gehört wurden. Störgeräusch hin oder her.

Kleine Korrektur; 4 Teilnehmer haben einen Unterschied detektiert.

Aller Wahrscheinlichkeit nach hätten alle Teilnehmer die Knackser gehört, wenn man sie gebeten hätte, darauf zu achten.

Ja, üblicherweise ist das so.

Hat aber nicht, man hat sie gebeten auf das Musiksignal zu achten. Und da haben sie keine Unterschiede gehört.

Scheint der springende Punkt zu sein, welche anderen Unterschiede, auf die man sie _vorher_ _auch_ _nicht_ _aufmerksam_ gemacht hat, hätten sie denn gehört?

Und wenn Du nun irgendwelche Absurde Gedankenkonstruktionen heranziehst, weswegen der Test nicht aussagekräftig wäre,....

Wenn ich mich nicht täusche, warst du derjenige, der meinte, daß dieser Test schlicht nichts tauge.

Ich hingegen finde, er hat ein paar bemerkenswerte Ergebnisse hervorgebracht.

Dann nutze ein Lexikon, Wikipedia oder was immer Du willst.

Es gibt relativ wenig Literatur in dem Bereich (insbesondere Gesamtdarstellungen), die ich nicht kenne, nur kann keine derartige Aussagen bestätigen.
Überrascht auch nicht weiter, da schon aus wissenschafttheoretischen Gründen zweifelhaft.

Nein.

Das sagt der Autor dazu:

So, I re-installed all the original components - except the coupling caps - and to my ears, it didn't sound any different from all the Black Gate stuff. I've tried expensive caps for power supplies in other amps and always found the benefits to be small, if noticeable at all. The coupling caps are important, no doubt about it. This is where I would spend the money. Two good caps is all the GG needs - to my ears.

Zu gut deutsch, er hat Netzteilelkos auch schon in anderen Geräten getauscht, und hatte dort das Gefühl, es brächte nicht viel; genau das hat er hier dann auch gehört.

Ja. Es hängt vom Ergebnis ab! Die Wissenschaft besagt, dass es da keinen hörbaren Unterschied geben darf. Wenn jemand bei seinen Versuchen zu dem selben Ergebnis kommt, sind diese Ergebnisse dadurch bereits validiert.

Welch fundamentales Mißverständnis, oder besser gesagt, das Paradebeispiel für schlechte Wissenschaft.

Man führt Experimente durch, damit eine Theorie sich bewähren kann; die Experimente müssen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.
Ansonten findet man nichts anderes als ausgeprägten Bestätigungs-Bias.

Aber ich habe das eigentlich als Hinweis verstanden, dass viele Leute eben den Fehler machen, die eigene Arbeit nicht zu prüfen. Tatsache ist, dass der Däne lange Zeit meinte, die Kondensatoren im Netzteil würden einen Unterschied machen. So wie das viele "Tuner" glauben. Erst durch den Rückbau merkte er, was ihm jeder Elektriker auch gesagt hätte: macht keinen hörbaren Unterschied.

Er schreibt nur etwas anderes (siehe dazu die Zitatbox) und jeder Elektrotechniker, der etwas von der Audiotechnik versteht, würde sagen "zeig mir die Schaltung und dann sage ich dir, ob Elkos mit anderen Parametern zu einer Klangänderung führen können" .

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Hilft allerdings nur, wenn der Leser auch richtig liest; ich kopiere aus deinem Beitrag

mea culpa.

Eine Positivkontrolle ist nie unnötig, es sei denn, man will über das bloße "Nullhypothese konnte/konnte nicht zurückgewiesen werden" keine Schlußfolgerungen ziehen.

Nein. Eine Positivkontrolle benötigt man testspezifisch. Sie ist teilweise sogar unzulässig (z.B. Nichtbehandlung tödlich erkrankter Menschen).
Hier bringt sie nix, weil es keine Vergleichsgruppe geben kann! Wie sollte diese "Positivkontrolle" denn aussehen, in diesem Test?

Das gehört einfach zum wissenschaftlichen Anforderungskatalog.

Siehe oben.

Tatsächlich weiß man nicht, was die Leute wohl angenommen haben, denn es hat sie keiner gefragt. Wohl aber gibt es eine Menge Annahmen darüber, was das "magische Störgeräusch" alles bewirkt hat. ;)

Soweit korrekt. Ändert aber nix an dem Test und dem Ergebnis.

Vielleicht reißt du dich bitte einfach ein bißchen zusammen.

Nein! Du versuchst hier ein klares Ergebnis mit irrelevanten Kleinigkeiten abzustreiten.

Nochmal, die Leute haben keine Unterschiede gehört! Wenn Du nicht behaupten möchtest, dass die Umgebung z.B. so verrauscht war, dass man keine Unterscheide hören konnte, dann ist das Ergebnis unabhängig von den Knacksern.

Lediglich für die kleine Gruppe derer, die Unterschiede gehört haben, sind die Umschaltgeräusche relevant, weil sie eine Identifizierung ermöglicht hätten!

Und das ist es, was Du entweder nicht verstehst, oder aber uns verarschen willst.

Daher nochmal: Das Problem der Umschaltgeräusche ist, dass theoretisch jemand anhand dieser Geräusche richtig getippt hat, ohne wirklich Unterschiede zu hören. Für diejenigen (die Mehrheit) die falsch getippt haben, sind diese Geräusche irrelevant!

Kleine Korrektur; 4 Teilnehmer haben einen Unterschied detektiert.

Korrekt, und nur diese 4 stehen im Verdacht, nicht Unterscheide gehört zu haben, sondern die Umschaltgeräusche!

Scheint der springende Punkt zu sein, welche anderen Unterschiede, auf die man sie _vorher_ _auch_ _nicht_ _aufmerksam_ gemacht hat, hätten sie denn gehört?

Doch! Man hat ihnen gesagt, dass es zwei unterschiedliche Formate sind! Man hat sie auf die - möglicherweise - zu hörenden Unterschiede aufmerksam gemacht.

Wenn ich mich nicht täusche, warst du derjenige, der meinte, daß dieser Test schlicht nichts tauge. :)

Er genügt nicht wissenschaftlichen Anforderungen. Er taugt nicht als wissenschaftlicher Test. Aber das Ergebnis kann man trotz des Fehlers verwerten.

Es gibt relativ wenig Literatur in dem Bereich (insbesondere Gesamtdarstellungen),

Es braucht keine Gesamtdarstellung!

Zu gut deutsch, er hat Netzteilelkos auch schon in anderen Geräten getauscht, und hatte dort das Gefühl, es brächte nicht viel; genau das hat er hier dann auch gehört.

Nein. Er schreibt, die Unterschiede wären klein wenn überhaupt wahrnehmbar.

Man führt Experimente durch, damit eine Theorie sich bewähren kann; die Experimente müssen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Ansonten findet man nichts anderes als ausgeprägten Bestätigungs-Bias.

Mitnichten! Wenn Du einen Stein aus dem Fenster wirfst, und er fällt zu Boden, ist das genau das erwartete und bedarf keiner großartigen Untersuchung.

Nur, wenn Du einen Stein aus dem Fenster wirfst, und er fällt nicht zu Boden sondern schwebt, dann muss man das genauer untersuchen.

Er schreibt nur etwas anderes (siehe dazu die Zitatbox) und jeder Elektrotechniker, der etwas von der Audiotechnik versteht, würde sagen "zeig mir die Schaltung und dann sage ich dir, ob Elkos mit anderen Parametern zu einer Klangänderung führen können".

Hähä, nein. "Netzteil eines Audioverstärkers, Gleichstrom oder Wechselstrom mit maximal 50/60Hz" reicht als Definition der Schaltung!

LG Tom

tomtiger schrieb:

Nein. Eine Positivkontrolle benötigt man testspezifisch. Sie ist teilweise sogar unzulässig (z.B. Nichtbehandlung tödlich erkrankter Menschen). Hier bringt sie nix, weil es keine Vergleichsgruppe geben kann! Wie sollte diese "Positivkontrolle" denn aussehen, in diesem Test?

Du müßtest vielleicht nochmals die Grundlagen zum Experimentdesign nachlesen. Die Nichtbehandlung hat nichts mit der Positivkontrolle zu tun, denn sie gehört klassischerweise zur Negativkontrolle (die Kontrollgruppe mit Placebogabe ist die Negativkontrolle in der Medizinstudie). Da sie aus ethischen Gründen manchmal ausscheidet, behilft man sich dort, wo es geht, mit einer Kontrollgruppe, die die bisherige Standardtherapie bekommt.

Das es bei unheilbaren Krankheiten zu teilweise nicht auflösbaren Konflikten kommt, ist nicht zu vermeiden, hat aber Auswirkungen auf die Testbarkeit alternativer Therapieansätze.

Eine Vergleichsgruppe ist für eine Positivkontrolle nicht notwendig; im Audiobereich soll die Positivkontrolle sicherstellen, daß die Testteilnehmer _unter_ Testbedingungen _sinnvolle_ Ergebnisse erzielen.
In den ITU-Empfehlungen zum ABC/HR-Verfahren sind sie per se enthalten, bei ABX-Tests ist es schwieriger und muß in zusätzlichen Durchläufen sichergestellt werden.
Das Störgeräusch wäre ein durchaus denkbare Positivkontrolle, wenn auch vielleicht mit veränderter Fragestellung.

Siehe oben.

Nein.
Das ist nicht verhandelbar, gehört zu den Grundlagen des Experimentdesign und fällt unter den Stichpunkt der Validität, die sonst nicht beurteilbar ist.

Daher nochmal: Das Problem der Umschaltgeräusche ist, dass theoretisch jemand anhand dieser Geräusche richtig getippt hat, ohne wirklich Unterschiede zu hören. Für diejenigen (die Mehrheit) die falsch getippt haben, sind diese Geräusche irrelevant!

Das ist das Dilemma, irrelevant kann es nicht sein. Soll es die Erklärung für die 4 sein, die signifikante Ergebnisse erzielten, dann muß man konstatieren, daß die anderen 96 "Superlauscher" vielleicht nicht aufmerksam genug unter Testbedingungen waren.
(Was ja auch angesicht der kurzen Gewöhnungszeit im Test sowie der überwiegend ungewohnten Surroundwahl zu den Erfahrungswerten ganz gut passen würde)

Doch! Man hat ihnen gesagt, dass es zwei unterschiedliche Formate sind! Man hat sie auf die - möglicherweise - zu hörenden Unterschiede aufmerksam gemacht.

Könntest du bitte die Passage zitieren, in der die Testteilnehmer auf zu hörende Unterschiede aufmerksam gemacht wurden. Ich habe sie bislang anscheinend übersehen.

Es braucht keine Gesamtdarstellung!

Vielleicht nicht, aber von den bislang von dir genannten Quellen werden die weitreichenden Schlußfolgerungen schlicht nicht gedeckt.

Nein. Er schreibt, die Unterschiede wären klein wenn überhaupt wahrnehmbar.

Komisch, habe ich nicht das gleiche geschrieben??

Mitnichten! Wenn Du einen Stein aus dem Fenster wirfst, und er fällt zu Boden, ist das genau das erwartete und bedarf keiner großartigen Untersuchung.

Wenn das als adäquater Vergleich erscheint, dann erklärt das zumindest viele der hier üblichen Argumentationswirren.

Hähä, nein. "Netzteil eines Audioverstärkers, Gleichstrom oder Wechselstrom mit maximal 50/60Hz" reicht als Definition der Schaltung!

Eigentlich kommt es dabei auf die Schaltung des Audioverstärkers an, wie stark das Netzteil in die Klangeigenschaften eingeht. Das werden wir vielleicht später (oder besser in einem anderen Thread beleuchten).

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Nein. Das ist nicht verhandelbar, gehört zu den Grundlagen des Experimentdesign und fällt unter den Stichpunkt der Validität, die sonst nicht beurteilbar ist.

Setz Dich mal damit auseinander, dann können wir weiterreden.

Das ist das Dilemma, irrelevant kann es nicht sein. [...] Erfahrungswerten ganz gut passen würde)

Sinnloses Gewäsch. Lohnt sich an sich nicht drauf einzugehen.

Die Aussage bleibt: Obwohl die Teilnehmer theoretisch die Hilfe des Umschaltgeräusches hatten konnten sie keine Unterschiede feststellen.

Alles andere, was Du da reindichten willst, ist Humbug.

Da ich nicht vorhabe, mir die Mühe zu machen, im Internet ausreichend gute Erklärungen für solche Tests zu suchen, nur weil Du das nicht tun willst, und weil hier Dogmatismus nicht erwünscht ist, belasse ich Dich bei Deinem Glauben.


Du darfst gerne erklären, wie das Störgeräusch beigetragen haben soll, das die Mehrheit der Probanden trotz der Hilfe des Störgeräusches, die Unterschiede nicht gehört haben. Das - und das ist das Wesentliche Deiner Argumentation - hast Du ja bislang nicht erklärt. Nur sinnleer rumtheoretisiert.

Könntest du bitte die Passage zitieren, in der die Testteilnehmer auf zu hörende Unterschiede aufmerksam gemacht wurden. Ich habe sie bislang anscheinend übersehen.

Und schon wieder wirfst Du einen roten Hering aus.

Auch wenn es für jeden offensichtlich ist, will ich es Dir gerne erklären: Was glaubst Du, haben die Leute bei dem Test geglaubt, das sie tun? Sessel warmhalten?

Der Sinn des Tests war es, dass die Probanden Unterschiede hören sollen, oder dies jedenfalls zu versuchen. Glaubst Du nicht, dass man ihnen das vorher gesagt hat?

Vielleicht nicht, aber von den bislang von dir genannten Quellen werden die weitreichenden Schlußfolgerungen schlicht nicht gedeckt.

Ja freilich. Deshalb haben die 96 Probanden ja auch keinen Unterschied gehört.

Auch auf dieses Nebengleis lasse ich mich nicht ein, Erkläre Doch Du einmal, welche wissenschaftliche Grundlage Du hast, zu glauben, dass man Unterscheide hören können soll?

Wenn das als adäquater Vergleich erscheint, dann erklärt das zumindest viele der hier üblichen Argumentationswirren.

Naja, die anderen Leutchen haben sich halt damit auseinandergesetzt wohingegen Du bislang jedwede Erklärung schuldig geblieben bist.

Eigentlich kommt es dabei auf die Schaltung des Audioverstärkers an, wie stark das Netzteil in die Klangeigenschaften eingeht. Das werden wir vielleicht später (oder besser in einem anderen Thread beleuchten).

Hier handelt es sich um einen Röhrenvorstufe, das Netzteil kann rauschen, sonst den Klang nicht beeinflussen.

Ich werde das aber nicht mit Dir erörtern, es sei Denn, Du gibst einmal Erklärungen ab, wie Du Dir das vorstellst.

LG Tom

Eigentlich kommt es dabei auf die Schaltung des Audioverstärkers an, wie stark das Netzteil in die Klangeigenschaften eingeht. Das werden wir vielleicht später (oder besser in einem anderen Thread beleuchten).

Darauf bin ich schon gespannt...

Man kann das Netzteil auch mal weglassen. Quasi als Positivkontrolle.

-scope- schrieb:

Man kann das Netzteil auch mal weglassen. Quasi als Positivkontrolle. :Y

Rippen mit Accu?

tomtiger,

laß jetzt mal gut sein, Du spielst einfach noch in einer anderen Liga, als Jakob1863.

Schon Dein Stil hat Dich mittlerweile disqualifiziert:

bodenlose Impertinenz ...
irrationale radikale Schiene ...
geh bitte woanders spielen ...
dann besprich das bitteschön mit dem wissenschaftlichen Fachmann Deines Vertrauens, der wird Dir das dann erklären ...
uns verarschen willst...
Hähä, nein ...
Setz Dich mal damit auseinander, dann können wir weiterreden ...
Sinnloses Gewäsch ...
was Du da reindichten willst, ist Humbug ...
Nur sinnleer rumtheoretisiert ...

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Schon Dein Stil hat Dich mittlerweile disqualifiziert:

wenn Du etwas zum Thema beizutragen hast, darfst Du Dich gerne wieder melden.

Kritik an meiner Person ist hier Off Topic, hier geht es um Blindtests.


Und bei Blindtests ist nuneinmal mitdenken gefragt. Bei Jakob habe ich den Eindruck, dass er auf den sinnleeren Positive Feedback Artikel hereingefallen ist, und nun mit aller Macht jede Form von Blindtests im Audiobereich als unzulänglich ablehnt. Darauf läuft seine Argumentation jedenfalls raus.

Das darf er natürlich, aber wenn er diesen Standpunkt hier vertritt, dann bitte mit brauchbaren Argumenten.


Aber auch Du bist gerne eingeladen, brauchbare Argumente gegen Blindtests vorzubringen.


LG Tom

rumbazumba schrieb:

Beispiel: Telefonate - aus technischen Gründen werden erst Frequenzen ab 300HZ übertragen. Die menschliche Sprache bedient sich aber für den Grundton einer Frequenz die deutlich darunter liegt (100HZ-200HZ). Die zugehörigen Obertöne liegen wiederum deutlich über 300HZ. Es werden also nur Obertöne übertragen, der Grundton fehlt völlig, wodurch das Klangbild erheblich verändert wird (typische Telefonstimme). Jedoch müsste aufgrund der höheren Frequenzen auch die Tonhöhe deutlich steigen, da der bestimmende Grundton fehlt. Diese hohe Tonlage akzeptiert aber unser Gehirn nicht als typisch menschliche Stimme, es ist nicht plausibel – so reden Menschen nicht! Aufgrund der gemachten Erfahrung und Prägung, welche Tonhöhen menschliche Stimmen haben, fügt das Gehirn den fehlenden Grundton dem gehörtem automatisch zu, bzw. reduziert die gehörte Tonhöhe auf das erwartete Maß, so wie der Mensch in natürlicher Umgebung reden würde. Sonst könnten wir auch keine menschliche Stimme (einer bekannten Person) am Telefon identifizieren. Wir hören also etwas, was gar nicht da ist!

Ich finde es deutlich plausibler, davon auszugehen, dass das Gehirn das vertrauten Gemisch aus Obertönen mit seinem "Obertongemische-Katalog" abgleicht, feststellt, dass dieses jenem von Quelle XYZ gleicht, und folglich dieses Gemisch mit Quelle XYZ in Verbindung bringt, ohne irgendwelche Rumbastelei. Ich jedenfalls kann Telefon- sowie Realstimme von meiner Schwester spielend leicht unterscheiden, was ja bei einer naturgetreuen Rekonstruktion der Stimme so nicht der Fall wäre.


Ist wahrscheinlich off topic, aber hey, da ist mein Post ja beileibe nicht allein.

Hörschnecke schrieb:

Schon Dein Stil hat Dich mittlerweile disqualifiziert

Siehe -> argumentum ad hominem. Zählt in der Regel als schlechter Stil, dir zufolge hast du dich also selbst disquaifiziert. Wollte nur drauf aufmerksam machen.

Sumpfkraut schrieb:

Ich jedenfalls kann Telefon- sowie Realstimme von meiner Schwester spielend leicht unterscheiden, was ja bei einer naturgetreuen Rekonstruktion der Stimme so nicht der Fall wäre.

Darauf achtet man allgemein gar nicht. So was fällt erst auf, wenn man eine Person anruft, mit der man zwar sehr oft Kontakt hat, aber nie telefonisch.... Selber schon mal passiert, habe die Stimme am Telefon erst gar nicht erkannt!

Pashka schrieb:

Darauf achtet man allgemein gar nicht. So was fällt erst auf, wenn man eine Person anruft, mit der man zwar sehr oft Kontakt hat, aber nie telefonisch.... Selber schon mal passiert, habe die Stimme am Telefon erst gar nicht erkannt!

Jaja klar, muss ja auch erstmal abgeglichen werden. Aber danach geht's einwandfrei, ohne dass sich die Klangwahrnehmung an sich irgendwie ändert. Jedenfalls nehme ich das so wahr, und ich wäre verblüfft wenn meine Wahrnemung mit der meines Gehirns nicht übereinstimmen würde, oder jenes andere Leute andere Methoden anwandte, aber das Faktenfinden ist hier wohl eher was für Neurologen.

Hi,

Sumpfkraut schrieb:

Ich finde es deutlich plausibler, davon auszugehen, dass das Gehirn das vertrauten Gemisch aus Obertönen mit seinem "Obertongemische-Katalog" abgleicht, feststellt, dass dieses jenem von Quelle XYZ gleicht, und folglich dieses Gemisch mit Quelle XYZ in Verbindung bringt, ohne irgendwelche Rumbastelei. Ich jedenfalls kann Telefon- sowie Realstimme von meiner Schwester spielend leicht unterscheiden, was ja bei einer naturgetreuen Rekonstruktion der Stimme so nicht der Fall wäre.

nennt sich Residualeffekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

LG Tom

Sehr interessant.

Hi,

wieder mal ein Blindtest, der an alten Mythen kratzt:

http://www.orf.at/stories/2097534/2097532/

Eine Stradivari zählt unter Profimusikern zu den unbeliebtesten Geigen - zumindest, wenn die Musiker nicht wissen, dass sie gerade darauf spielen. Sie bevorzugten im Blindversuch meist neuere Geigen, berichten Wissenschaftler in den „Proceedings“ der US-Nationalen Akademie der Wissenschaften (PNAS).

und:

... 21 erfahrene Geiger auf insgesamt sechs Geigen spielen - in einem abgedunkelten Hotelzimmer und mit Schweißerbrillen vor den Augen. Drei der Geigen waren wenige Tage bis Jahre alt, drei waren alte Meistergeigen: zwei Stradivari- und eine Guarneri-Geige.

und:

In den Tests zeigte sich, dass die Musiker die Geigen im Grunde nicht auseinanderhalten, also die alten nicht von den neuen unterscheiden konnten. Die neuen Instrumente schnitten sogar besser ab. So entschieden sich zum Beispiel nur acht der 21 Musiker, eine alte Geige mit nach Hause zu nehmen, 13 wählten eine neue.

LG Tom

was für alten Mythen?
Wenn ein Musiker sein Instrument sieht welches er mental gut findet, dann spielt er nicht nur herzlicher,
sondern auch aufmerksamer, zumal 80 % der Sinneseindrücke wir Menschen über die Augen wahrnehmen.

Ein Instrument ist m.Mg.n. kein geeignetes Testobjekt,
weil klangbildend, es soll klingen.
Wenn einigen Musikern das neuere Instrument klanglich
besser gefällt, nehmen diese eben Das, wobei das Erkennen
des wertvolleren Instrumentes bei einem Verkauf
höchstwahrscheinlich zu einem sorgenfreieren Leben geführt
hätte ...

Im Gegensatz dazu die Wiedergabekette, die am Signal auf
dem Tonträger nichts verändern sollte ...

Hi Ihr zwei beide,

was Ihr sagt, mag durchaus nicht falsch sein.

Dabei vergesst Ihr aber, dass die Musiker es sind, die behaupten, der Klang einer Stradivari wäre anders, besser, und dass sie den Klang aus hunderten Instrumenten heraushören könnten.


Das können sie aber im Blindtest nicht. Und ihr Gehör sollte doch etwas besser sein, als das eines typischen Hifi Hörers.


Und wir haben die Parallele zu Hifi, wo Leute behaupten Kabel & Co "ganz eindeutig hören zu können".


Der Mythos ist, dass Musiker annehmen, eine solches Instrument habe einen besseren Klang, den sie aus tausenden anderen heraushören könnten.


LG Tom

tomtiger schrieb:

Und wir haben die Parallele zu Hifi, wo Leute behaupten Kabel & Co "ganz eindeutig hören zu können".

Diese Parallele ist nicht zutreffend. Die getesteten Geigen haben imho hörbar unterschiedlichen Klang. Und diesen mussten sie zuordnen. Die Geiger sollten im BT die Geigen wählen, die ihrer Meinung nach besser klängen oder höherwertig wären. Hinzu kommt, dass sie sicher auch nach Spielgefühl gewertet haben - was dann wiederum nichts mit vermeintlich klanglicher Güte zu tun hat (bin aber kein Geiger)

Man könnte höchstens eine Parallele zu der subjektiven Auswahl von Schalltröten ziehen...

edit: Hier ists noch ein bisserl ausführlicher beschrieben

Gruss
Stefan

Hi Stefan,

aus Deinem Link:

Doch war das Urteil der Geiger überhaupt konstant? Je ein Violinen-Paar erhielt jeder Musiker ein zweites Mal während dieses Tests, ohne dies zu wissen. Elf Probanden entschieden für dieselbe Geige wie beim ersten Mal, zehn aber für die andere. Ein Zeichen dafür, dass die Instrumente sich von der Qualität her so wenig unterscheiden, dass die Wahl zufällig getroffen wird - oder dass die Testbedingungen vielleicht nicht optimal waren, merken die Forscher an.

Also: Jeder Musiker bekommt einmal eine neue und eine alte Fidel. Auf die Frage, welche besser klingt, benennt er ein Instrument. Der Musiker bekommt die selben beiden Fideln nochmal zum Blindtest, diesmal entscheidet er sich für das jeweils andere Instrument. Also die Hälfte der Probanden.


Man muss kein Statistiker sein, um zu erkennen, dass es hier reiner Zufall ist.


Also ob die Musiker überhaupt einen Unterschied zwischen zwei Instrumenten hören konnten ist damit mehr als zweifelhaft. Das müsste man aber natürlich genauer prüfen, aber das war ja nicht Ziel der Untersuchung.


Der Test belegt natürlich nicht, dass es keine Klangunterschiede gibt. Aber er belegt, dass Musiker nicht in der Lage sind, eine 3 Millionen Dollar Stradivari von einer 30.000 Euro Geige aus aktueller Produktion am Klang zu unterscheiden.

Auf Kabel umgelegt bedeutet das, dass im Blindtest die Hälfte der Leute preiswerte Kabel für besser halten würden, als teure Kabel.

Wobei noch weitere Tests nötig wären, um zu ergründen, ob sie überhaupt Unterscheide erkennen können.

LG Tom

Moin Tom

Ob ihr Favorit eine neue Geige war oder ein altes italienisches Modell: Da konnten die Musiker offensichtlich nur raten. Sieben sagten gleich, sie hätten keine Ahnung, sieben rieten - und lagen daneben. Nur drei hatten den richtigen Riecher. Die restlichen vier Teilnehmer haben nicht geantwortet. Dass die Violinen der italienischen Meister moderne Modelle klar übertrumpfen, lässt sich nach dieser Studie nur noch schwer behaupten. Der Blindtest legt vielmehr nahe, dass ein psychologischer Effekt den altehrwürdigen Geigen zu bleibendem Ruhm verhilft: Wer eine Geige spielt oder hört, die Millionen wert und von einer Aura der Überlegenheit umgeben ist, den begeistert schon dieses besondere Erlebnis so, dass der Klang überirdisch schön wirken muss. So dürfte auch der niederschmetternde Blindtest den Mythos der alten Geigen kaum beenden.

Quelle: ]http://www.spiegel.d...8,806748,00.html

3 Probanden (O-Ton) "hatten den richtigen Riecher". Man darf davon ausgehen, dass es hörbare Klangunterschiede gibt. Wie schon geschrieben, hinzu kommt das Spielgefühl der Geigen. Ich bin der Meinung, auch das beeinflusst die Wahl der favorisierten Geigen. Haptik hat man allgemein bei Audio-BTs nicht. Von daher wäre ich vorsichtig mit Schlussfolgerungen, egal in welche Richtung.

Dass der Sehbias unverblindet zuschlägt und die subjektive Auswahl oder Evaluation beeinträchtigt, auch wenn es Klangunterschiede gibt und eben nicht das als "Besser" oder Favorit ausgewählt wird, was unverblindet der Fall wäre, ist mE kein großes Geheimnis. Das kann man auch in vielen BTs rauslesen, in denen es Klangunterschiede gibt. Siehe auch hier oder hier.

Das ist aber mMn auch die viel dickere Kröte, weil sie einfach jeden anquäkt. Auf Lautsprecherauswahl umgelegt bedeutet es, dass favorisierte Marken oder beworbene technisch-akustische Konstruktionsdetails nicht eindeutig zugeordnet werden können und man die eigene Auswahl eventuell gegen die eigenen (subjektiven) Hörprämissen trifft. Man schaut sich sozusagen den Klang schön(er).

Auf Kabel und Konsorten umgelegt bin ich daher der Meinung: Was soll dieses "audiophile Nichts" eigentlich?

Gruss
Stefan

Wobei, gerade bei Saiteninstrumenten, noch die Tatsache hinzukommt, daß der Ton zu einem großen Teil aus den Fingern kommt. Man kann beispielsweise Carlos Santana umhängen, was man will, der wird immer nach Carlos Santana klingen. Die Ergonomie, also die Tatsache, ob sich die getestete Geige ähnlich anfühlt bzw spielt wie das Standardinstrument des Testers, ist da sicherlich wichtiger als der um ein paar Prozent andere Ton.

Ein Instrument ist m.Mg.n. kein geeignetes Testobjekt

Im Übrigen ist das albern, das Zusammenspiel von Mensch und Instrument durch einen Blindtest erklären zu wollen.
Und lieber Stratocaster als Stradivari

Hi,

ich fürchte, die Relevanz des Tests ist nicht ganz angekommen.

Es ist nuneinmal ein Faktum, dass selbst Besitzer millionenteurer Streichinstrumente, diese nicht wie behauptet am Klang erkennen können.

Das heißt, die Behauptung "eine Stradivari hat einen besonderen Klang, den man aus Millionen anderer Instrumente heraushört" ist nicht korrekt.


Das ändert nichts am "Wert" einer Stradivari, und auch nicht an der Begehrlichkeit. Ich hätte auch lieber einen Duesenberg Modell SJ, aber niemand würde sagen, er wäre besser als ein modernes Auto. Klar, 1932 240km/h sind beeindruckend, aber moderne Autos mit Sicherheit, Wärmeisolierung, Klimaanlage und Heizung etc. sind einfach besser.

Und das ist sehr wohl auch auf Hifi übertragbar.

LG Tom

Es ist nuneinmal ein Faktum, dass selbst Besitzer millionenteurer Streichinstrumente, diese nicht wie behauptet am Klang erkennen können.

Nein wenn deine Sichtweise richtig wäre, würdest du nicht falsch interpretieren.

Wenn drei Personen die teure Geige erkannt haben, sind zwei schon für dein Argument zuviel, darum taugt es nix.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, eine Parallele zu Hifi ist schon deshalb nicht übertragbar,
weil für's Kabelerkennen nur EINE PERSON auf der ganzen Welt gesucht wird der Kabel explizit unterscheiden kann und diese Suche geht schon jahrelang.
Bei der Geige waren's sogar drei in ein paar Minuten.

Na,

weist Du,
und was ist mit den weltweiten (ca.) 5-6 Hörenden ?

heip schrieb:

Na, weist Du, und was ist mit den weltweiten (ca.) 5-6 Hörenden ?

Die kenne ich nicht, die kennen mich auch nicht.