Blaue Glaskugeln

rumbazumba schrieb:

Also Leute ich habe mir jetzt mal das ganze Grusel-Kabinett angeschaut. Das darf doch nicht wahr sein!

Einen der abgebildeten Räume kenne ich - dieses Foto steht auch an anderer Stelle im Netz. Bei Gelegenheit frage ich den Besitzer, ob er weiss, dass sein Raum da abgebildet ist. Der ist nämlich recht bodenständig und glaubt nicht an solchen Firlefanz.

Das könnte aber dann für den Heilsbringer gaaaaanz böse enden! Bei dieser "irdischen" Bedrohung helfen dann auch keine Glaskugeln mehr.

rumbazumba schrieb:

Und noch etwas. Was ist denn mit der kosmischen Hintergrundstrahlung? Die ist doch überall und treibt ihr Unwesen schon seit Beginn unseres Universums. Warum wird die denn nicht mit einer Raumpyramide aus reinstem Kristallglas harmonisiert. Die machen wohl doch nur halbe Sachen und kennen wohl nicht die wirklichen Gefahren, denen unsere HiFi-Geräte ausgesetzt sind. Dilettanten!

Na... das Problem besteht nur, weil du nicht gründlich genug nach bösen Gefahren gesucht hast, welche den audiophilen Klang verschlechtern. Gefahren lauern sozusagen hinter jeder Ecke und man muss alles bedenken. Auch das, an das man nicht denken möchte oder man nicht wissen kann. Es ist vlt. anfangs eine verborgene Welt, dann eine fremd wirkende Welt, aber mit jedem Schritt, den man in diese Welt macht, erkennt man, was man alles schlicht nicht bedacht hatte.

Hier ist Bahnsteig 9 3/4, der zur wunderbaren Welt des Klanges führt. Man muss nur klicken und das ist der erste Schritt, der letztendlich zur audiophilen Glückseligkeit führt.

Viel Spaß!

Gruss
Stefan

Boah man, bin ich platt! hab gerade die höchste Ausbaustufe vollendet.... Der Klang ist unbegreiflich!!! Danke Herr Beckmann, danke, dass ich in ihrer Ära leben darf!

Anbei noch schnell ein Foto!

@Audiodämon
Hast dann abr nen verdammt hohen Klirrfaktor wemnn das Zeugs mal runet fällt.

stark abgewandelte Zitate von "Samuel Bakett" vom einem Spiel namens "Schöner Scheitern".

- Wir machen einen Plan
- Es folgt die Phase der hellen Begeisterung
- Der Plan stellt sich als kompletter Schwachsinn heraus.
- Es folgt die Phase der relativen Ernüchterung.
- Suche der Schuldigen
- Bestrafung der Unschuldigen
- Prämierung der Unbeteiligten

Schöner Scheitern

Ein Hörer steckt sich ein total unrealistisches Ziel, dessen Unerreichbarkeit ihm aber nicht als solches bewusst ist.
Dann versucht er mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln dieses Ziel zu erreichen, koste es was es wolle.
Es beginnt die Phase der Autosuggestion, während er die letzten Kräfte mobilisiert, die durch positives Denken verstärkt werden.
Danach wendet er sich einem neuen, noch unerreichbareren Ziel zu.


(aus "durchgeknallter Krieg")
Wenn man in einer solchen Sittuation frühzeitig und aufmerksam lauscht, kann man meist noch die letzten Hufschläge des eilig davonreitenden Verstandes vernehmen.

Ich verstehe das sowieso nicht, dachte immer, das man "schallharte" Flächen meiden soll...

YesWeCan81 schrieb:

Ich verstehe das sowieso nicht, dachte immer, das man "schallharte" Flächen meiden soll... :?

Nicht unbedingt - für tiefe Frequenzen können die schon gut sein und Raummoden vorbeugen.

Hi,

Audiodämon schrieb:

Auch hier kann man erstaunliches lesen und sehen. Staunen

ah, jetzt weiß ich, wie das funktioniert!

... wer über den Schatten gesprungen ist, der findet sich im Rausch und Glück wieder.

Das erklärt wohl alles! Ist nur die Frage, ob diese Dinger nicht dem Betäubungsmittelgesetz unterliegen? Und was ist mit dem Jugensschutz, dürfen denn Minderjährige so eine Anlage überhaupt hören, wenn sie danach ganz berauscht sind?

Aber wenigstens erklärt es die "Kundenmeinungen", war ja klar, dass die nicht von Personen stammen, die vollkommen nüchtern waren ....




LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, Einfach nur hinterfragen, wo da der Einfluss sein soll. Wenn eine Klangverbesserung durch das einfache Auflegen eines Gegenstandes erreicht werden soll, muss ein normal kritischer selbstbestimmter Mitteleuropäer das sehr genau hinterfragen, bevor er es ausprobiert. Und selbst wenn das jemand ausprobiert, muss er sich selbst hinterfragen, ob er dem Placeboeffekt unterliegt oder ob tatsächlich eine Änderung eingetreten ist. Schlussendlich muss jeder mündige Konsument den Leitsatz "Wenn es keine plausible Erklärung gibt, war es nur eingebildet" verinnerlicht haben. LG Tom

Das ist sicher ein Punkt, der mir auch Sorge macht. Deshalb würde ich eine Hörsession wenigstens mit einer zweiten Person durchführen und ggfs. auch nochmal - vielleicht mit jemand anderem - wiederholen.

Und da so ein Musterkoffer mich ja nichts kostet, brauche ich nicht das Gefühl zu haben, dass man mich damit über den Tisch zieht.

Zwischenzeitlich ist es ja so, dass da bereits einige andere Anbieter auf dieser Welle mitzuschwimmen versuchen. Bloss bieten die so einen Service nicht an.

Schönes WE

Hallo.

Ich behaupte von mir, ein in Sachen "Zubehör" recht toleranter Geselle zu sein. Das liegt an meiner allgemeinen Einstellung zu Klangerlebnissen. Das emotionelle Element spielt dabei für mich eine große Rolle, vorausgesetzt technisch ist alles sauber umgesetzt und in Ordnung.

Das Hören an sich ist ja stark subjektiv und unterliegt massiven Schwankungen. Manche Tage klingt die Anlage einfach "schlecht". Dazu meinen manche, es klinge am Abend und am Wochenende besser, weil da ja die allgemeine elektromagnetische Belastung niedriger wäre und weil weniger Großverbraucher am Netz nuckeln.

Für mich hat das aber damit nichts zu tun. Grund solcher Schwankungen ist meine eigene Tagesform. Das mag ich mir in so einem Fall dann nicht gerne eingestehen, ich will ja schließlich jetzt was nettes erleben. Hocke mich also trotzdem vor die Kette und versuche genüsslich zu lauschen. Nach ein paar Minuten werde ich vernünftiger, lasse davon ab und widme mich anderen Dingen. Ich sage mir dann, lass es gut sein für heute, dir rennt ja nichts weg.

Dann Stunden später, oder vielleicht Tags darauf, ist die hifidele Welt wieder bestens im Lot und die Lust und der Genuss kehren zurück. Das ist vollkommen Normal. So ist das eben als Lebewesen.

Was gewisses Voodoo angeht, so denke ich, dass es durchaus Wirkungen haben kann, nur diese wirken auf meine Laune, mein Befinden und meine Lust aufs Hören. Nicht auf den Raum, oder das Rack. Wenn die Anlage optisch nett aufgebaut ist, die Kabel vielleicht gut aussehen, dann steigt die Lust am Hören und das fördert eben den klanglichen Genuss. Daher sind auch diese dauernden Kleinkriege zwischen "Goldohren" und "Messjünger" sinnlos, da sie fast immer am eigentlichen Thema vorbei gehen. Das meiste an unerklärlichen Klangverbesserungen hat in uns selbst seinen Ursprung.

Daher sind solche Mittelchen und deren Wirkungen auf den Anwender für mich akzeptabel, so lange sie genau in erwähntem Zusammenhang deklariert werden. Wer nun mit mystischem Kult und hergezogenen Erklärungen um sich wirft, der bekommt von mir keinen Zuspruch. Offensichtlicher Plunder der für viel Geld verkauft wird, ist für mich einfach nutzloses Gedöns.

Eine gewisse Selbstveräppelung gehört ja irgendwie immer dazu. Man schaut ja auch keinen bewegenden Film und sagt sich dabei ständig, das es nur ein Film ist, Fiktion, Tricks, Schauspieler... der Verstand weiß es ohnehin, aber die Emotionen sollte man schon zulassen können.

Gruß

Das ist die Metaebene. Ich unterstelle, dass die jeder kennt und nachvollziehen kann. Das ist subjektiv, individuell und unantastbar.

Damit kann man aber nicht argumentieren, sondern sie nur als Egotrip missbrauchen und wird auch nicht die Wirksamkeit/Unwirksamkeit von Glasperlen usw. feststellen können. Es hat in dem Bezug schlicht keinen Nährwert.

Gruss
Stefan

Ich finde, die Erkenntnisse sollte man endlich auch mal im Car-HiFi-Bereich umsetzen.

Da sind wir ja noch extrem rückständig. Andere Länder sind da schon viel weiter. Von wegen Indien entwickelt sich gerade!
Von denen könnten wir uns noch eine Scheibe abschneiden.

Das ist die Metaebene... Damit kann man aber nicht argumentieren .... Es hat in dem Bezug schlicht keinen Nährwert

Was wäre denn ein Nährwert in Bezug auf das Thema Glaskugeln ?
"Pro" wird nicht akzeptiert und "kontra" kann man aufgrund eigener möglicher wahrnehmungsdefizite nicht wiederlegen.
Man muss ja auch nicht immer Argumentieren wollen, besonnders dann, wenn man niemanden angreift.
Manchmal will sich jemand einfach nur austauschen , das ist legitim.
Wenn alles an Wahrnehmung nur auf der Metaebene und für kein Argument mehr zu gebrauchen ist , dann ist das hören an sich schon völlig sinnlos ( sinnlos im wahrsen sinne ).

mazeh schrieb:

"Pro" wird nicht akzeptiert und "kontra" kann man aufgrund eigener möglicher wahrnehmungsdefizite nicht wiederlegen.

Du denkst, man kenne die "audiophile Offenbarung" nicht aus eigener Erfahrung? Da muss ich dich enttäuschen, ich könnte dir einiges dazu schreiben. Letztendlich darf man sich aber die Frage stellen, ob die Qualität der eigenen audiophilen Offenbarung auch Bestand hat und nicht schon bei der ersten kritischen Frage wie ein Luftschloss zerplatzt. Mich überzeugten sie/meine jedenfalls nicht.

Man muss ja auch nicht immer Argumentieren wollen, besonnders dann, wenn man niemanden angreift. Manchmal will sich jemand einfach nur austauschen , das ist legitim. Wenn alles an Wahrnehmung nur auf der Metaebene und für kein Argument mehr zu gebrauchen ist , dann ist das hören an sich schon völlig sinnlos ( sinnlos im wahrsen sinne ).

Nein, die Frage nach tatsächlich klanglichen Änderungen ist nicht sinnlos, sie ist sogar bitter nötig, wenn man davon ausgeht, dass sie reproduzierbar sein muss. Es ist die Basis, die man in Foren z.B. hat und die ja zudem erst subjektive Erlebniswelten auf Metaebene durch Klang (also dann akustische Gegebenheiten im Schallfeld) erzeugt. Welche Erlebniswelten ist ziemlich beliebig, weil per se subjektiv.

Die Frage die sich dann stellt ist, was muss ich ableisten, damit die akustischen Hörergebnisse reproduzierbar werden könnten. Das bedeutet zwangsläufig Blindtest - sofern man auch Erkenntnisgewinn für eine Allgemeinheit im Zielsucher hat. Mit so einem Blindtest kann man sogar die "Gefühle auf Metaebene" gegenüberstellen. Heißt: Wenns mit einer Klangprobe (demnach mit Glaskugel) reproduzierbar zu einem besseren Gefühl kommt, wäre was dran. Wer hat das schon probiert? Niemand. Und wenns probiert wurde, gings in die Hos'.

Stattdessen werden nur gefühlte Erlebnisse aus Allerlei in Foren gepaukt. Aber (wie oben) die hat sowieso jeder. Wäre auch schlimm wenn nicht. Es ist dann auch die Frage, ob man sich mit seinen subjektiven Gefühl- oder Erlebniswelten (aus Allerlei, also auch durch hörfemde Beeinflussungen) als Nabel der Welt sehen möchte bzw. mit seiner Egozentrik technisch-pysikalische-akustische Fakten belegen oder widerlegen möchte. Falls das jemand tut, ist das zwar sicher nicht unnett, aber mMn ein Angriff auf den gesunden Menschenverstand. Es ist dann nur Esoterik.

Gruss
Stefan

@ pinoccio Ich stimme dir bei allem komplett zu. Aber nur, wenn man alles auf ein Kernproblem "Fiction vs Wirklichkeit" beschränkt. Den es ist, wenn, ein rein technischer Wiederspruch.

Und das ist auch schon ein Punkt, der mir in vielen Beiträgen aus diesem Bereich auffällt. Man geht strickt davon aus, dieses Kernproblem jedem Hörer als bedeutungsvoll unterzuschieben.
Sicher, viele Sachen sind bereits aus dem Augenwinkel betrachtet stark nötigent , aber es reicht ja bereits, nur einen Millimeter aus der Reihe zu tanzen um zerissen zu werden. Dazu wird dann ein Technikerstudium gefordert, um mit Beweisen die Zweifler zu besänftigen.
Ich denke, viele Fragen sollten sich in ebenso vielen Fällen garnicht erst stellen, denn niemand wird ernsthaft einen Beweis einfordern oder einem verrückt erklären, wenn jemand zum Musikhören eine Kerze anzündet, weil es ihm dadurch warm ums Herz wird.
Man könnte es auch von der anderen Seite betrachten. Eventuell ist es nicht die Glaskugel ist die den Klang beeinflusst, sondern einfach der Umstand , das es jemandem dadurch warm ums Herz wird, und ihn zufrieden mit sich selbst besser Konzenrieren lässt. Wer weiß schon, wieviel eigenliches Potential seiner Wahrnehmung noch im Verborgenen liegt und möglicherweise verborgen bleibt , das ist esoterisch , und das soll es auch sein.

mazeh schrieb:

Man könnte es auch von der anderen Seite betrachten. Eventuell ist es nicht die Glaskugel ist die den Klang beeinflusst, sondern einfach der Umstand , das es jemandem dadurch warm ums Herz wird.

Streitet ja niemand aus der Holzohrenfraktion ab. Da ist ein Stimulus und der hat eine Wirkung auf den Hörer.
Der Zwist entsteht doch durch konsequenten Negierung bestimmter Wirkzusammenhängen und dem Ersatz dieser durch Fehleinschätzung anderer beteiligter Effekte, nur um eine individuelle Wahrnehmungsobjektivität zu wahren, deren Fall vermutlich mit dem Eindruck eines individuellen Versagens verknüpft sein mag.
Kurz, wenn jemand ein Porno schaut und sexuell erregt wird, dann liegt das nicht an den Pheromonen.

...
da fehlt noch nen stück

mazeh schrieb:

...das es jemandem dadurch warm ums Herz wird, und ihn zufrieden mit sich selbst besser Konzenrieren lässt. Wer weiß schon, wieviel eigenliches Potential seiner Wahrnehmung noch im Verborgenen liegt und möglicherweise verborgen bleibt , das ist esoterisch , und das soll es auch sein.

Das gehört auch in großen teilen zur Wirklichkeit , aber eben nicht zur technischen...
Wer bestimmt dann ob es technisch relevant sein muss ?

Man kann es natürlich auf die Frage herunterbrechen, exisitiert etwas ausserhalb meines Ichs, oder ist das Alles ein Produkt von meiner Einbildung.

There is no Spoon.

mazeh schrieb:

@ pinoccio Ich stimme dir bei allem komplett zu. Aber nur, wenn man alles auf ein Kernproblem "Fiction vs Wirklichkeit" beschränkt. Den es ist, wenn, ein rein technischer Wiederspruch. Und das ist auch schon ein Punkt, der mir in vielen Beiträgen aus diesem Bereich auffällt. Man geht strickt davon aus, dieses Kernproblem jedem Hörer als bedeutungsvoll unterzuschieben.

Ist es das etwas nicht? MMn entsteht das Kernproblem ja dadurch, weil der allgemeine "Audiiophile" quasi (also im Vergleich) mit seinen Träumen argumentiert, welche er aus unbrauchbaren Hörtest generiert hatte.

Sicher, viele Sachen sind bereits aus dem Augenwinkel betrachtet stark nötigent , aber es reicht ja bereits, nur einen Millimeter aus der Reihe zu tanzen um zerissen zu werden. Dazu wird dann ein Technikerstudium gefordert, um mit Beweisen die Zweifler zu besänftigen.

Es kommt drauf an aus was genau der Zweifel des Zweiflers generiert wird und was Zweifel des Zweiflers zerstreuen könnte. Ein in Forum hingeworfenes "ich hörs doch" reich da nicht aus. Grundsätzliche Zweifel halte ich daher immer für angebracht.

Ich denke, viele Fragen sollten sich in ebenso vielen Fällen garnicht erst stellen, denn niemand wird ernsthaft einen Beweis einfordern oder einem verrückt erklären, wenn jemand zum Musikhören eine Kerze anzündet, weil es ihm dadurch warm ums Herz wird. Man könnte es auch von der anderen Seite betrachten. Eventuell ist es nicht die Glaskugel ist die den Klang beeinflusst, sondern einfach der Umstand , das es jemandem dadurch warm ums Herz wird, und ihn zufrieden mit sich selbst besser Konzenrieren lässt.

Damit gehe ich mit dir konform, kanns auch gut nachvollziehen, weil ich auch schönes Ambiente mag. Dies ist aber dann eine subjektive Beliebigkeit.

Wenn du gegenüber einem "Audiophilen" mit Kerzenlicht, den berühmten Glas Rotwein oder Klangkatzen argumentierst, stellt du seine Glaskugeln bzw. seine subjektiven Erlebniswelten per se auf die gleiche Stufe. Er behauptet ja, dass es klangliche Wirkung hätte.

Dies wird mMn umso krasser sichtbar, wenn man bei Kerzenlicht und Rotwein oder Klangkatzen eine ähnliche Argumentation der angeblichen Wirkweisen einbringt, er wird es als Bullshit entlarven. Bei dem Hinweis, dass es ja vom Grundsatz dasselbe sei und es ums Wohlfühlen ginge, ists meist vorbei mit seinen "Nettigkeiten". Er wird beleidigt darauf pochen, dass man sich die Kugeln ja mal anhören müsse, weils was anderes ist. Er wird nicht einsehen wollen wie die Wirkmechanismen dahinter sind (sein könnten..), weil er sich ja dann selbst seine audiophilen Pfaufedern, die er ins Forum streckt und die er bewundert haben möchte, aus dem Hintern reißen würde.

Wer bestimmt dann ob es technisch relevant sein muss ?

Nicht WER sondern WAS wäre mE richtiger. Es gibt schon Methodiken, die Wirkungen überprüfen können. Man kennt das z.B. aus Pharmazie und Lebensmitteindustrie aber auch aus dem professionellem Bereich "Audio". Diese Methoden wird aber der "Audiophile" mit allerlei Gründen ablehnen...

...wegen seinen Federn.

@ ZeeeM



Tut mir leid wegen ständiger Wiederholung, aber ich muss da immer an John Carpenters "Dark Star" und den Dialog mit Bombe Nr. 20 denken

Gruss
Stefan

@ZeeeM . oder mit den worten von david precht gefragt: wer bin ich und wenn ja wie viele ?

das macht mir angst

Warum? Man ist ja dann nicht alleine. Und... wenn der/die Lebensabschnittspartner/in das genauso sieht, dann kann man folglich auch Grupp...nein, ich schreibs nicht.

Es ist nur stressig, wenn man etwas ausdiskutieren muss und eine basisdemokratische Mehrheitsentscheidung gefunden hat. Es leidet etwas die Spontanität..

@pinoccio .. ich hab deinen Beitrag oben gelesen und merke da schon , das ihr hier schon einiges erleben durftet und die Toleranzschwelle, sagen wir , etwas eingeschränkt ist .

Er behauptet ja, dass es klangliche Wirkung hätte.

Hatt es doch aber oder nicht ? mMn ziemlich Real. Auch wenn es beliebig und selten übertragbar ist.

Aber... die Tagesform kann sich doch auch beeinflussend auswirken , ohne das greifbare Parameter verändert wurden.
Wenn einem die Lautsprecher, beeinflusst durch die Tagesform (?), so garnicht gefallen wollen, wie kann man dann sicher sein, das die eigene Wahrnehmung zu einem anderem Zeitpunkt das maximum erreicht hätte ?



so long

mazeh schrieb:

Aber... die Tagesform kann sich doch auch beeinflussend auswirken , ohne das greifbare Parameter verändert wurden.Wenn einem die Lautsprecher, beeinflusst durch die Tagesform (?), so garnicht gefallen wollen, wie kann man dann sicher sein, das die eigene Wahrnehmung zu einem anderem Zeitpunkt das maximum erreicht hätte ?

Garnicht. Was ist überhaupt daran schlimm? Kein Mensch macht sich ein Kopf darüber, wenn bei einer Erkältung der Geschackssinne nicht so prall ist. Wenn Manche aber mal nicht so hören, wie es in der STEREO steht, dann wird das Konto geleert und die Lautsprecher auf 0.1mm Genau justiert und zur Not ist der Sicherungsautomat im Zählerkasten schuld.

pinoccio schrieb:

mazeh schrieb: Wer bestimmt dann ob es technisch relevant sein muss ? Nicht WER sondern WAS wäre mE richtiger.

Nicht "ob" sondern "weil". Die Technik und ihre Naturgesetze werden bereits von ufoähnlichen Glaskugeln angegriffen

Techniker werden von utopischen Behauptungen vor vollendeten Tatsachen gestellt. Darum geht es wenn ich freundlicherweise daran erinnern darf

Solange nichts anderes vorhanden ist als eine wissenschaftliche fundierte Grundlage, auf die sich alles Wesentliche stützt und die bei Bedarf ( der wohl wie man sieht sogar bei Glaskugeln da ist ) einer vernünftigen Argumentation dient, ist die Welt in Ordnung.

Hier wird legitimerweise nur richtig gestellt.
Schwurbelichkeiten, Täuschungen, Übertreibungen und Schummeleien gab's schon immer. Für was sonst gibt's denn die Werbeindustrie , die davon lebt und die schon seit Ewigkeiten versucht jedes Produkt an den Mann zu bringen ?

Ok, wenn man unheilbar krank wäre, wärs vielleicht eine nicht zu unterschätzende Option als Hoffnung und der Plazeboeffekt einer Glaskugel könnte sogar Leben retten.
Sogar Holzohren wären dann nicht abgeneigt, aber doch nicht beim trivialen Musikhören wo es nicht um Leben und Tot geht ? Gehts noch ?

Will sagen, kann jeder machen wie er will , aber unter Vorbehalt der Gesetze, besonders bei Veröffentlichung von Verallgemeinerungen die diese verletzen, sonst wärs Chaos, Sodom und Gamorrha.

Man kann ja über alles reden, aber um die tägliche Subjektivität die frei von Gängeleien und Gesetzen ist, gehts doch gar nicht, aber genaus DAS wollen ja viele und DAS ist hier im Forum nicht erwünscht.
Irgendwie wird alles zu einem Schuh

Zudem wäre das Folgende m. Mn. nach richtig wenn technische Erklärungen gesucht werden :
WER bestimmt WAS technisch relevant sein muss ?

pinoccio schrieb:

Lebensabschnittspartner/in

Da hast du dir aber ein schönes Wort ausgesucht, als ob man(n) alle paar Monate wechseln kann.

gelöscht weil doppelt

@ZeeeM ... genau, kaum jemand macht sich einen Kopf darüber... und trotzdem pocht man auf recht wo es keins geben kann , ausser vieleicht dort, wo offensichtlich beschissen wird !! Aber da muss man dann schon selber wissen ob man sich einlullen lässt.

Ich sprachete(tm) von der Tagesform.... also etwas , was einen spontan beeinflussen kann ohne greifbare Parameter zu verändern.
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tsieg-ifih schrieb:

pinoccio schrieb: mazeh schrieb: Wer bestimmt dann ob es technisch relevant sein muss ? Nicht WER sondern WAS wäre mE richtiger. Nicht "ob" sondern "weil". Die Technik und ihre Naturgesetze werden bereits von ufoähnlichen Glaskugeln angegriffen

Das , WAS und WEIL ist doch in der Hinsicht solange nicht interessant , bis klar ist, ob die technischen Parameter auch mit unserer Wahrnehmung konform gehen. Die Tagesform zeigt , das es keine feste Beurteilung aufgrund fester technischer Parameter gibt. Bis das eindeutig geklärt ist, muss es doch weiterhin "WER bestimmt OB es gerade relevant ist" heißen. Es geht mir wirklich nicht darum die physikalischen Gesetze anzuzweifeln, sondern, es geht um die individuelle Wahrnehmung und was diese wie stark beeinflussen kann. Chaos ist das Leben, daran ändert doch auch die Physik nüscht, denn sie ist keine parallele dazu, sondern ein fester Bestandteil IN diesem Chaos.
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@pinoccio

Man kennt das z.B. aus Pharmazie und Lebensmitteindustrie aber auch aus dem professionellem Bereich "Audio". Diese Methoden wird aber der "Audiophile" mit allerlei Gründen ablehnen...

gerade in der Pharmazie kann man eine effektive Wirkung ohne äussere Einflüsse doch sogar nachweisen. nur so , oder versteh ich dich falsch ?
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Was ich eigentlich sagen möchte ist , das man davon ausgehen muss, das es tatsächlich jemanden gibt, den eine Klangkatze effektiv beeinflusst. Von mir aus auch bewusstseinserweiternd oder auch reziprok oder auch zwischendrin , ganz wie man möchte. Beispiel (danke pinoccio ) Pharmazie. Die jeweiligen Erfahrungen die man so lesen kann, finde ich teilweise auch zu plastisch um sie als bloße Täuschung abwerten zu können. Immer unter der Premisse, das es niemand ist der einen bescheissen will.
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Ich zitiere mich da nochmal selber

Wenn einem die Lautsprecher, beeinflusst durch die Tagesform (?), so garnicht gefallen wollen, wie kann man dann sicher sein, das die eigene Wahrnehmung zu einem anderem Zeitpunkt das maximum erreicht hätte ?

Freunde, es ist an der Zeit sich nun gedanken zu machen, ob ihr euch weiterhin mit einer möglicherweise nicht ausgereizten Wahrnehmung zufrieden gebt, oder in die nächste Stufe übergehen wollt , indem ihr eure Seele Jesus übergebt. achtung nur spass

mazeh schrieb:

gerade in der Pharmazie kann man eine effektive Wirkung ohne äussere Einflüsse doch sogar nachweisen. nur so , oder versteh ich dich falsch ?

Man will ja (vereinfacht gesagt) in der Pharmazie bzw. mit komplexen Blindstudien Wirkungen vom (z.B.) Medikament nachweisen bzw. belegen. Dazu sind Einflüsse unerwünscht, die NICHT vom Medikament stammen. Die Komplexität erhöht sich ja auch dadurch, weil psychologische Effekte (die man nicht dem Medikament zuweisen darf /kann) eine große Rolle spielen bzw. die Studien verfälschen können, somit eine Wirkung nicht nachweisen oder verfälschen. Man weiß, dass bei Behandlungen Suggestions- oder auch Placebo-Effekte eine wichtige Rolle spielen. Man kann auch bewusste Placebo-Effekte schaffen, um damit zu heilen bzw. diverse Selbstheilungseffekte anzuschieben. Aber das ist ein Spielfeld mit enormer Bandbreite.

Mal kurz eingeschmissen (ist zwar anderes Thema aber passt vlt. gut zur Komplexität)

Man hat ja schon einiges getestet... Es gab sogar mal eine verblindete Studie übers Beten. Man hatte die Patienten in Gruppen eingeteilt. Es gab dazu Gruppen, die für eine bestimmte Gruppe von Patienten beteten. Bei der P-Gruppe, die nicht wussten, dass für sie gebetet wurde, konnte man keine Signifikanz erkennen. Bei der P-Gruppe, die wussten, dass man für sie betete, konnte man eine Signifikanz erkennen. Ihr Zustand verschlechterte sich. Das mag daran gelegen haben, weil sie dachten, wenn jemand schon für mich betet...

Das nur als Beispiel (und aus grober Erinnerung) Es soll nur aufzeigen, wie beeinflussbar der Mensch ist. Dies scheint aber für den "gemeinen Audiophilen" nicht zu gelten. Er hält sich für immun und so erbärmlich richtet er auch seine Hörtest-Methodik aus. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es an der Methodik liegen könnte, weil das alle so machen und er schließlich über 30 Jahre Erfahrung verfügt.

Womit wir relativ schnell zum Nocebo-Effekt kommen, der meiner Meinung nach für vieles verantwortlich ist. Die Macht der negativen Gedanken (also z.B. kein so guter Klang, weil man irgendetwas aus der audiophilen Parallel-Welt nicht beachtet hätte und schließlich hinter jeder Ecke ein klangfressender Kobold lauert, den man vertreiben muss usw. usf. etc.pp) spielt da sicher eine große Rolle. Und hier wird auch die Gefährlichkeit von Esoterik insgesamt sichtbar, die z.B. den Menschen Dinge einbläut, von dem gar nicht sicher ist, ob es das überhaupt gibt und gleichzeitg Lösungsmodelle aus egozentrischen Weltbildern anbietet, die keinen kritischen (oder wissenschaftlichen) Überprüfungen standhalten und deshalb auch so gerne von Vertretern dieser Szene auf nicht überprüfbare Metaebenen gezogen werden.

Esoterik die bei Hifi meinetwegen nur ein Spiel fürs Hobby ist, kann woanders tragisch enden (dies wirst auch bei obigem Link gut erkennen können) Dennoch sind die Wirkmechanismen dahinter ähnlich. Das, und die zugehörige esoterische Psycho-Szene, die Milliarden umsetzt (auch mit echtem menschlichen Leid) sollte man sich -mMn- bewusst(er) machen, sonst landen wir irgendwann im Mittelalter. Ich möchte da nicht hin, weil die Rationalität mir meine individuelle Freiheit erst (bestmöglich) ermöglicht. Von daher habe ich auch keine Lust, für jemanden, der quasi nur mit seinem emotionalen Gefühl argumentiert, meine eigene Ratio auszuknipsen - was er nämlich letztendlich von mir und der Allgemeinheit erwartet. "Ratio aussschalten" übersetzte ich mit, dass ich für ihn "Dumm sein" sollte - und das finde ich nicht nett. Da braucht auch keiner mit Toleranz angetanzt zu kommen, denn die möchte er eh nur als Widersrpuchsverbot ausgelegt haben.


@ Tsieg

Lebensabschnittspartner/in Da hast du dir aber ein schönes Wort ausgesucht, als ob man(n) alle paar Monate wechseln kann.

Kann man(n)/frau nicht?

Gruss
Stefan

edit: typo und erklärenden Satz hinzugefügt

Hi,

seltsam, wie sich das hier entwickelt, oder verstehe ich einfach Euren Humor nicht mehr?


Hier geht es darum, dass jemand Glasstücke im Wert von 10 Cent oder weniger für 100 Euro oder mehr verkauft. Und das mit der Behauptung, sie wären in einem Labor behandelt, und würden physikalische Dinge im Raum/Luft ändern!


Würde er seine Glasstückchen für 20 Cent mit dem Hinweis "Tu es in den Verstärker, dann fühlst Du Dich besser und es klingt dann besser" verkaufen, wäre das eine Gewinnspanne von 100% und ehrlich.

Da hätte dann niemand was dagegen.


LG Tom

Hi,

pinoccio schrieb:

... sonst landen wir irgendwann im Mittelalter.

über 10% der Deutschen sind Kreationisten, wir sind bereits im Mittelalter!

LG Tom

Moin,

Kreationisten man sticht in jedem Falle aus der Masse.


man kann dann mal festhalten

- das jemand in jedweder Hinsicht beeinflussbar sein kann. Positiv wie auch Negativ
- das man meist nur dann beeinflussbar ist, wenn man vorher bestimmte Informationen bekommen hat
- ein reiner Blindtest würde in jedem Falle voll in die Hose gehen

Wie effektiv der pure Glaube ist, zeigt dann der Placeboeffekt mit Selbstheilung u.s.w , die eigentliche Wirkung unterscheidet sich hier nicht von der "Realität".
Es ist so Real wie der dampfende Tee vor mir.
Man kann es belächeln, weil man "es" nicht erklären und "es" in seiner Wirkung nicht mal eben weiterreichen kann.

Als "Audiophiler" sollte man da natürlich wissen, das meist immer nur ein Glaube ohne einen technischen Hintergrund verkauft werden soll.
Und da so ein Glaube meist nicht auf dem eigenen Mist erwachsen wird, baut man sich etwaiges Zubehör dann doch lieber selber und spart sich einen haufen Geld.
Muss man nicht.. man kann .... für mich weder noch, ausser Kerze.

.
So ein Placeboeffekt dürfte dann aber auch ziemlich wahrscheinlich mit der Aufklärung seiner Umstände aufgehoben werden ?!
Wäre es Fatal , wenn man jemanden Aufklärt, dann von einem Diebstahl zu sprechen ? HAAAA

Wie war das doch gleich in der Matrix: "Unwissenheit ist ein Segen" im übertragenen Sinne versteht sich.


so long

Moin

mazeh schrieb:

So ein Placeboeffekt dürfte dann aber auch ziemlich wahrscheinlich mit der Aufklärung seiner Umstände aufgehoben werden ?!

Nicht unbedingt. Ich halte auch nichts davon, wenn man schlichtweg alles mit dem Placebo-Effekt oder Autosuggestion erklärt. Es gibt auch andere Erklärungsmodelle z.B. A/B-Zeiteffekt. Mit dem sich _angeblich_ veränderte Klänge plausibel erklären lassen, obwohl nichts geändert wurde, wie z.B. in einem Faketest. Man muss gar nichts aktiv tun, es kann sein dass wenn man nur Klangprobe A und dann zeitlich etwas versetzt B anhört, sich B tatsächlich anders anhört, weil man bei Klangprobe A nicht auf das geachtet hatte, auf das man bei B achtete. Es mag daran liegen weil wir nur Klangklassen wahrnehmen können, keine physikalischen Einzeltöne, die Aufnahmekapazität sehr begrenzt ist und wir deswegen automatisch "Kanäle" bedämpfen und/oder andere "öffnen" mpüssen. Das mag natürlich alles komplizierter sein, es gibt dabei auch keine harten Fakten und es ist sicher vieles durchmischt, aber: Es scheint klar, dass man das gehörte (besser: wahrgenommene) Ergebnis aus B als anders beschreiben _muss_. Alles andere wäre nämlich gelogen. Und es ist keine Suggestion die man mit Placeboeffekt erklären muss.

Es scheint auch klar, dass man diesen Effekt sehr gut ausnutzen kann, in dem man bewusst die Hörenden manipuliert. Mal die Frage: Meist wird doch zuerst A (angeblich minderwertige/günstigere Klangprobe) und dann B (angeblich höherwertige/teurer Klangprobe) angehört, oder?

Die Welt der Täuschung ist bunt, vielfältig, manchmal auch brutal und nimmt keine Rücksicht.

Ich hab mal wo gelesen, dass z.B. Krankheiten zu 70% mehr oder weniger spontanen Selbstheilungseffekten unterliegen (damit ist die Gesamtheit aller möglichen Krankheiten gemeint!) Falls das tatsächlich so ist, kann man nicht unbedingt von einem Placeboeffekt sprechen, der heilen würde. Es wird auch klarer wo her Homöopathen ihren vermeintlichen Erfolg ziehen, welche lt. Wissenschaft nur mit Placebo-Effekten arbeiten (hinzukommend, dass man Krankheiten mit Nocebo-Effekten auch erschaffen kann... die abgeleitete und vlt. provozierende Frage ist dann gut, welche Krankheiten es nicht gäbe, wenn es keine Homöopathen gäbe...?)

Auch verschwindet bei Hifi nicht die Illusion von z.B. Phantomschallquellen, obwohl man weiß, dass sie nicht echt sind. Insbesondere hält man virtuelle Welten für real, obwohl man weiß, dass man in einer ist. Es kommt drauf an, was fürs Gehirn plausibel ist und es uns diesen Eindruck dann vermittelt. Genauso ists beim anschauen von Bildern, wir rechnen einfach rein, was wir brauchen und es uns so plausibel erscheint, wie wirs aus realer Welt kennen usw. usf. Es fällt dann auch schwer, sich dagegen zu wehren. Allerdings haben all diese "unechten Kopf-Szenerien" auch Bestand und lassen sich sogar bewusst verstärken, wenn man die Mechanismen kennt. Bei Audio kennt man diese ganz gut, man kennt das aus tontechnischen Aufnahmen und Bearbeitungen (> Psychoakustik mit Hand und Fuß) die so gemacht/verändert werden, damit sich bei uns (z.B.) ein Livefeeeling oder sonstige Emotionen einstellen. Dagegen wehren? Nee... da versuche ich lieber die Mechanismen mir bestmöglich zu begreifen und mein Abhörgemüse daraufhin bestmöglich zu verbessern.

So würde ich dem...

- das man meist nur dann beeinflussbar ist, wenn man vorher bestimmte Informationen bekommen hat

... auch nur teilweise zustimmen und behaupten, wenn man z.B. selbsterfüllende Prophezeiungen nimmt, lässt sich das z.T. _nur_ sehr gut unterstützen bzw. Menschen in bestimmte Richtungen manipulieren. Es braucht sie aber nicht unbedingt. Es ist dann die Manipulation, die gut ist, verstärkt und dessen Ergebnis der Betreffende (oder wir...) für plausibel befinden und uns danach orientieren, in dem wir dagegen Maßnahmen beschließen, die wir nie beschlossen hätten, wenn uns die vermeintlichen negativen Aspekte keiner vermittelt hätte.

Auf manche negativen Aspekte kommen wir aber schon selbst... und zwar aus eigenen Erfahrungen. Die Diät-, Ernährungsberater-, und Life-Style-Branche lebt davon. Obwohl es fast nirgends gesicherte Studien gibt, wird alles behauptet es wäre so oder könnte sein, dass dies und das ja so unglaublich schädlich sei - und das nur aus eigenen Erfahrungen des Behaupters (weil er vlt. von irgendwas mal Dünnpfiff oder Ausschlag bekommen hatte) und er natürlich dagegen ein Lösungs-Modell erschaffen hat, welches ihm plausibel erscheint, weils ihm individuell hilft oder gut tut (oder nur oben genannter Selbstheilungseffekt...?) Wenn sich irgendwas daraus mit unseren Erfahrungen anfängt zu decken, finden wir das plausibel und prüfen nicht mehr kritisch nach, weils nun sogar zwingend logisch erscheint. Die Ratio wird ausgeknipst und damit auch die eigene Individualität über Bord geworfen. So entstehen aber auch meist Mythen und so ähnlich ist das auch bei Hifi.

m2c

Gruss
Stefan

Hallo,

Man muss gar nichts aktiv tun, es kann sein dass wenn man nur Klangprobe A und dann zeitlich etwas versetzt B anhört, sich B tatsächlich anders anhört, weil man bei Klangprobe A nicht auf das geachtet hatte, auf das man bei B achtete.

Oder durch Gewöhnung. Bei der von mir besuchten Vorführung zu Kabeln von Nordost wurde zu Beginn in der unteren Preiklasse eine den wohl meisten Besuchern unbekannte Aufnahme mit extrem(!) zischeligen S-Lauten vorgespielt. Nach dem Wechsel wusste man unterbewusst natürlich was kommt und der Klang wurde als wesentlich weicher empfunden. Dies wäre aber auch genau so eingetreten, wenn man den Kabeltausch nur vorgetäuscht hätte .

Bei solchen Vorführungen wird generell immer nur von unten nach oben gearbeitet und ein Musikstück kommt dabei auch nur maximal zwei Mal zum Einsatz. Sollte tatsächlich einmal wieder nach unten getestet werden, dann kommt garantiert auch ein neues Musikstück zum Einsatz. Alles Andere wäre Selbstmord .

Einzelvorführungen mit eigener Musik funktionieren dagegen ganz anders. Dabei wird man, falls eine gewisse Skepsis beim Probanden erkennbar ist, direkt unter die Fittiche des Vorführenden genommen, der natürlich immer Unterschiede hört und auch "treffend" beschreiben kann. Wer mag da noch zugeben, daß er eigentlich nichts gehört hat. Oft setzt man aber auch auf die Eigensuggestion, was ebenfalls meistens sehr gut funktioniert, wenn der Proband bereits entsprechend vorkonditioniert ist. Einem guten Vorführer / Verkäufer fällt eine entsprechende Klassifizierung seiner Probanden ziemlich leicht . Denn sie werden für den Verkauf des großen Nichts ausgezeichnet geschult. Das ist übrigens neben dem enormen Marketing- / Werbeaufwand und großen Margen der Grund für die extremen Preise eines nach wie vor Pfennigartikels, die in keinerlei Verhältnis zum Produkt stehen. Denn die reinen Material- und Fertigungskosten sind immer noch verschwindend gering.

Grüsse aus OWL

kp

Hi kp

kptools schrieb:

Bei solchen Vorführungen wird generell immer nur von unten nach oben gearbeitet und ein Musikstück kommt dabei auch nur maximal zwei Mal zum Einsatz. Sollte tatsächlich einmal wieder nach unten getestet werden, dann kommt garantiert auch ein neues Musikstück zum Einsatz. Alles Andere wäre Selbstmord .

Wenn man dann einwendet, dass man eigentlich nochmal den ersten Durchgang hören sollte, kommt dann (oftmals) das Argument: "Das sollte man nicht tun, denn das verwirrt das Gehör und man hört dann die feinen Unterschiede nicht mehr."

(Einen Nachbrenner hab ich noch: Bei dem Hinweis auf ABX ist der Käs' meist durch, weil sich dann eine Diskussion über Blindtests ergibt, in deren Verlauf sich oftmals rausstellt, dass "man" annimmt, weil angeblich mit verbundenen Augen gehört werden müsse, dies sowieso Mist sei...oh ja, das ist natürlich Mist )

Eigentlich ein perfektes System...

Gruss
Stefan

Placeboeffekt, Selbstheilung? Bei HiFi-Anlagen? Geht´s noch?

Placeboeffekt, Selbstheilung sind hier unzulässige Analogien!
Nur um ein Erklärungsangebot für den unglaublichen Blödsinn hoch drei machen zu können? Bei diesem Blödsinn handelt es sich nur um reinrassige Einbildung!

Der Placeboeffekt, die Selbstheilung löst einen biochemischen Prozess beim Menschen aus, der durch den Glauben ausgelöst wird. Die "Heilung" erfolgt dann nach den gleichen Prinzipien wie es auch die chemischen Substanzen des Medikaments bewirkt hätten. Am Ende haben wir i.d.R. in jedem Fall ein objektives, nachprüfbares (oft messbares) Ergebnis.

Nun zu den "blauen Glaskugeln".

Der Glaube an die Wirksamkeit dieser Glaskugeln löst welche Prozesse bei der HiFi-Anlage aus, die zu objektiven, nachprüfbaren Ergebnisse führen?

Oder ersatzweise:

Der Glaube an die Wirksamkeit dieser Glaskugeln löst welche Prozesse beim Menschen aus, die zu objektiven, nachprüfbaren Ergebnisse führen?

Es bleibt beim Menschen nur die pure subjektive Einbildung!

Bei dem Glauben von Glücks-Amuletten, die es auch als Glasperlenketten zum umhängen gibt und an denen die Menschen glauben redet man auch nicht vom Placeboeffekt.
Die Einbildung geht hier sogar soweit, dass wenn das Glück einen verlassen sollte gesagt wird, dass es ohne diese Perlen noch schlimmer gekommen wäre. Und wenn das Glück uns überhäuft, wird gesagt, dass dies nur auf die Perlen zurückzuführen ist.

rumbazumba schrieb:

Placeboeffekt, Selbstheilung? Bei HiFi-Anlagen? Geht´s noch? Placeboeffekt, Selbstheilung sind hier unzulässige Analogien!

Nur wenn man es nicht auseinanderhaltet bzw. andere nicht mit einbringt (siehe Nocebo-Effekte) Kein Mensch hat von Selbstheilung bezüglich Hifi-Anlage geschrieben, oder? Ich geb ja zu, es war viel Text, dies liegt aber daran, weil Pauschalität in diesem Gebiet nmE keinen Sinn macht.

Nur um ein Erklärungsangebot für den unglaublichen Blödsinn hoch drei machen zu können? Bei diesem Blödsinn handelt es sich nur um reinrassige Einbildung!

Diese Erklärung ist viel zu einfach. Siehe z.B. AB-Zeitfehler, der nur eine Variante von vielen anderen darstellt, alleine gültig sein _kann_ und sich aber in Wirkung extrem manipulieren lässt - natürlich bis zur Einbildung.

Der Placeboeffekt, die Selbstheilung löst einen biochemischen Prozess beim Menschen aus, der durch den Glauben ausgelöst wird. Die "Heilung" erfolgt dann nach den gleichen Prinzipien wie es auch die chemischen Substanzen des Medikaments bewirkt hätten. Am Ende haben wir i.d.R. in jedem Fall eine objektives, nachprüfbares (oft messbares) Ergebnis.

Es ist mE zunächst unzulässig, Selbstheilung und Placebo-Effekt zu vermischen. Selbstheilungs-Effekte gibts auch so, ohne verstärkendes Placebo. Dies kann z.B. auch dazu führen, dass Placebos eine Wirkung zugesprochen bekommen, die sie nicht haben. Was wiederum heißt, man kann Placebos bewusst einsetzen.

Sorry, du machst es dir hier mMn viel zu einfach. Es gibt keine harten Fakten, es gibt nur Rahmen, in dem sich das bewegt und abspielt. Dabei können sich verschiedene psychologische Effekte vermischen und miteinander korrelieren usw. usf.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

.............weils ihm individuell hilft oder gut tut (oder nur oben genannter Selbstheilungseffekt...?) ............

Kein Mensch hat von Selbstheilung bezüglich Hifi-Anlage geschrieben, oder?

Doch z.B. du. Aber dann bleib beim Placeboeffekt (der ja in Wirklichkeit ein Selbstheilungsprozess auslöst)


Wie du es auch immer ausdrücken möchtest es sind unzulässige Analogien und in keinem Fall auf das "blaue Glaskugel" Phänomen übertragbar! (Lese noch einmal meine Begründung).

rumbazumba schrieb:

pinoccio schrieb: Kein Mensch hat von Selbstheilung bezüglich Hifi-Anlage geschrieben, oder? Doch z.B. du. Aber dann bleib beim Placeboeffekt (der ja in Wirklichkeit ein Selbstheilungsprozess auslöst)

Vlt. solltest einfach mal nochmal lesen, was ich wozu im Kontext geschrieben habe. Das steht nix von Selbtheilungseffekten, welche eine Anlage hätte. Ich habe echt keine Lust, mich mit dir über deine Interpretationen von dir 2 herausgepickten Wörtern zu diskutieren. Soviel auch zum AB-Zeitfehler, bedämpfte Wahrnehmungskanäle und Einbildungen...

Wie du es auch immer ausdrücken möchtest es sind unzulässige Analogien und in keinem Fall auf das "blaue Glaskugel" Phänomen übertragbar! (Lese noch einmal meine Begründung).

Hab ich. Ich finde sie extrem platt. Da finde ich meine mit Nocebo-Effekte und AB-Zeitfehler treffender. Aber auch sie sind eigentlich noch zu platt, weil sie der Psychologie nicht gerecht werden können.

Gruss
Stefan

Vergesse es, ob du es nun platt findest oder sonst was es ist und bleibt ein Fakt.

Der Placeboeffekt, (die Selbstheilung) löst einen biochemischen Prozess beim Menschen aus, der durch den Glauben ausgelöst wird. Die "Heilung" erfolgt dann nach den gleichen Prinzipien wie es auch die chemischen Substanzen des Medikaments bewirkt hätten. Am Ende haben wir i.d.R. in jedem Fall ein objektives, nachprüfbares (oft messbares) Ergebnis.

Der Erklärungsversuch mit Placeboeffekten bei "blauen Glaskugeln" ist und bleibt unzulässig, es sei denn es gibt auf folgende Fragen eine Antwort:

1. Der Glaube an die Wirksamkeit dieser Glaskugeln löst welche Prozesse bei der HiFi-Anlage aus, die zu objektiven, nachprüfbaren Ergebnisse führen?

Oder

2. Der Glaube an die Wirksamkeit dieser Glaskugeln löst welche Prozesse beim Menschen aus, die zu objektiven, nachprüfbaren Ergebnisse führen?

Solange du dich mit der Diskussion, ob man Placeboeffekt mit Selbstheilung gleichsetzen könnte oder nicht und ob wer wo was gesagt hat beschäftigen möchtest, kannst du dich ja noch eine Zeit lang selber beschäftigen. Danach kannst du mir ja mal ne Antwort auf die beiden Fragen geben.

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Und was hat meine Aussage, dass der Placeboeffekt keine zulässige Analogie ist mit deiner Aussage:
"Da finde ich meine mit Nocebo-Effekte und AB-Zeitfehler treffender" zu tun?

Nochmal: Natürliche Selbstheilungseffekte/kräfte gibt es auch ohne Placebo-Effekte.

Man kann mit Placebo-Effekten diese auch unterstützen bzw. manipulativ (bewusst oder auch unbewusst) beeinflussen. Man kann im Gegensatz mit Nocebo-Effekten Krankheiten auslösen. Nocebo ist nichts anderes, wie die Kraft negativer Gedanken, sowie es im Gegensatz (Placebo)die Kraft positiver Gedanken gibt. Du wirst sicher nicht bestreiten, dass es die bei Hifikram geben kann. Das beschrieb ich u.a. mit "klangfressenden Kobolden". Es ist eine gedankliche Einstellungssache. Daraus ergibt sich auch eine ungeheure Komplexität bzw. Abhängigkeiten von allem.

Solange du das nicht auseinanderhalten kannst bzw. nur einzelne Wörter aufnimmst, hat eine Diskussion darüber amS keinen Zweck, sondern ergibt nur Schmonz³

Deine Fragen kannst du dir mMn eigentlich selbst damit beantworten. Es hat mit technischen Funktionen einer Anlage gar nichts zu tun, da braucht man bei ihr keine Effekte zu suchen.

Gruss
Stefan

Da es dir scheinbar nicht um die Sache geht, sondern nur um Auseinandersetzungen (Schmonz) (aus Langeweile?), geh noch mal ne Runde spielen, vielleicht triffst du noch andere, die mit dir Spielen wollen, aus dem Alter bin ich heraus.
Vielleicht bringen sie auch noch "blaue Glasmurmeln" mit.

Ich probiers nochmal...nicht, dass jemand seine Murmeln im Sack nimmer findet.

rumbazumba schrieb:

Und was hat meine Aussage, dass der Placeboeffekt keine zulässige Analogie ist mit deiner Aussage: "Da finde ich meine mit Nocebo-Effekte und AB-Zeitfehler treffender" zu tun?

Ich schrieb nicht von einer Analogie, ich hab den Bereich "Pharma oder Medizin" lediglich hier als Beispiel genommen, weil die Frage auftauchte, mit was für Methoden man überprüfen könnte, ob von irgendwas eine tatsächliche Wirkung vorhanden ist. Diese Methoden gabs schon lange vor Hifikram.

Der hier eingebrachte Nocebo-Effekt bzw. die Verlinkung darauf, sollte mE klar werden, welche Abhängigkeiten von Nocebo- und Placebo-Effekten bestehen. Du wirst bei "Glas-Murmeln" oder sonstigem Kram mMn erkennen können, wie extrem Anbieter mit Nocebo arbeiten (klangfressende Kobolde, die man eliminieren müsste). Daher ist es mir auch relativ wurscht, ob das jetzt genau auf deine eingebrachten Kugeln zutrifft*

Der hier eingebrachte AB-Zeitfehler sollte mE erklären (bzw. als eventuelles (!) Erklärungsmodell betrachtet) warum man nicht überall die Suggesstionskeule oder Placebo-Effekte anbringen sollte. (In dem Posting findest du auch, dass Selbstheilungeffekte nur in Bezug Krankheiten gemeint war, nicht Anlage.)

Du stempelst die Phänomene (bei Hifi bzw. bei angeblich Gehörtem von dies und das und sonstigem Gebimsel) als Einbildung ab, da mag selbstverständlich was dran sein. Mir ist das allerdings zu einfach, weil ich "Ein-bild-ungen (Bild im Kopf) nicht per se schlecht finde und man sie z.T. bei Medienmusik dringend benötigt, sonst würde es nämlich keinen Spaß machen. Du wirst mir vlt sogar zustimmen, wenn ich behaupte, dass bei dir beim Musikhören auch Bilder im Kopf entstehen und sie dir Spaß machen, oder?

All das versuchte ich zu beschreiben. Es ist zugegeben viel Text. Bin freilich kein Psychologe aber amS ist das Thema auch nicht so einfach, weils nunmal komplex ist und benötigt u.a. auch deshalb Differenzierungen.

Ist es so verständlicher, was ich meinte?

*BTW und edit: Schau mal hier

Gruss
Stefan

Ich finde solche Themen viel zu abstrakt als das man sie voreilig, mit der Forderung nach Objektivität tot reden sollte.
Für einen absoluten Beweis ist Objektivität dann selbstverständlich erforderlich.

Wie kann man beweisen, dass das was man gerade hört, nicht durch die momentan biochemisch wechselnde Verfassung und Stimmung eingeschränkt wird ?
Wie weiß man, von welcher Art und wie stark dieser Einfluss gerade ist bzw. wann er am schwächsten ist und wie plastisch ist man dann wohl in der Lage sich mitzuteilen ?
Objektiv ist das nicht , aber Einbildung genauso nicht.
Warum sollte der Begriff Non/Placebo dann nicht auch für einen selten übertragbaren Auslöser mit ähnlich biorythmisch beeinflussendem Resultat verwendet werden dürfen ?


Wenn man jemanden mit einer Höhenphobie in einen abgedeckten Glaspalast zum Essen einläd, um dann zu einem Zeitpunkt des harmonischen beisammenseins spontan sprichwörtlich den Boden unter den Füßen wegzuziehen, wäre das was dann geschehen würde, nicht genausowenig objektiv wie jemand, der euphorisch ruft, das er es doch hören könne ?
Mindestens im ersteren Fall, wurde die Person unbestreitbar biochemisch beeinflusst, mit Konsequenzen seiner kompletten Wahrnehmung.


Bevor jetzt noch objektive Messungen gefordert werden, kann man tatsächlich nur sagen, das die komplexen Zusammenhänge der Hörwahrnehmung noch nicht erfasst sind. Mehr als Schwurbeln ist da größtenteils einfach nicht drin.

Objektivität bekommt man derzeit wohl nur auf technischer Ebene, aber die technische Ebene wäre zwangsläufig eine relative Ernüchterung und genau darum soll es ja gerade nicht gehen.
Absolute Objektivität scheint dann auch der absolute Killer solcher Diskusionen zu sein.

Hi,

der Placeboeffekt kann (!) auch funktionieren, wenn man aufgeklärt wird: http://www.dnews.de/...usster-einnahme.html


Das Problem, dem wir gegenüberstehen ist ja, dass die Menschen "ja gehört haben, dass da ein Unterschied ist". Die meisten Menschen regieren sehr negativ, wenn ihre Sinne so getäuscht werden, insbesondere, wenn sie sich gerne mehr auf ihre Fähigkeiten (wie Hören, Schmecken) verlassen anstatt auf ihr Wissen und ihren Verstand. Typische Reaktion bei der Aufklärung "Ja hältst Du mich für blöd, das ich Dinge höre die es nicht gibt?".

Deshalb wird auch viel lieber den Regenmachern geglaubt anstatt am Wissen der Aufklärer teilzuhaben.


Stefan, "Selbstheilunsgkräfte" gibt es nicht, nur "spontane Selbstheilung". (Kraft ist eine physikalische Größe, messbar) http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung


Rambazumba:

der Glaube an die Glasstücke (und Sonstiges) löst eine Veränderung der Verarbeitung von Nervenreizen im Hirn aus. Das Hören ist ein komplexer Prozess, die Stimulation von Nerven und deren Reizleitung ist nur ein Teil. Die Informationen werden ausgewertet und verarbeitet. Und da setzt der Placeboeffekt an.

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rbahn

Die "Änderung" liegt in elektro-chemischen Vorgängen im Hirn.


Typisches Placeboexperiment: Du gibst mehreren Personen in einem Bierzelt alkoholfreies Bier, erklärst ihnen, es wäre "glutenfreies" Bier. Nach ein paar Maß werden etwa 30% der Personen eindeutige Anzeichen für eine Alkoholisierung haben, obwohl der Atemlufttest 0 Promille ergibt.

z.B. http://www.psycholog...es/2002/pr021224.cfm

Du kannst auch selbst testen: Besorg Dir im Internet Werbetexte zu Wasserfiltern. Wenn Du Gäste hast, erzähle denen, Du habest einen ganz tollen teuren Wasserfilter gekauft, mit Silber, elektrischen Feldern, Ultrafiltration, .... war teuer, hat 500 Euro gekostet. Beschreib Ihnen die Funktion (da mach Dich schlau über Umkehrosmoseanlagen) und erkläre ihnen, wie begeistert Du bist, die Wäsche wird mit weniger Waschmittel weisser, die Gläser im Geschrirrspüler haben keine Flecken mehr und dass sogar das mit dem gefilterten Wasser zubereitete Essen schmeckt besser.

Wenn es zum Kaffee kommt, schau, dass Du in der Küche unbeobachtet bist, und gieße aus einer Kanne Kaffe zwei Tassen halb voll. Alternativ teile eine Tasse Espresso auf zwei Tassen auf. Stelle die beiden Tassen vor Deinen Gast (es wirkt auch gut, wenn Du eine Tasse markierst, oder es unterschiedlich aussehende Tassen sind - eine rot, eine grün reicht), und erzähle dass der Kaffee in der einen Tasse mit Leitungswasser gemacht wurde, der andere mit Deinem Spezial-Filterwasser. Fordere sie auf, die Geschmacksunterschiede zu beschreiben. Das ist wichtig, frag sie nicht, ob sie einen Unterschied schmecken, fordere sie auf den Unterschied zu beschreiben. Damit suggerierst Du, dass da wirklich ein großer Unterschied ist.

Du wirst sehen, gut 3 von 10 Gästen werden einen Unterschied schmecken, wenn Du überzeugend bist und gut lügen kannst entsprechend mehr.

Der Glaube hat hier nicht den Kaffee geändert, sondern die Wahrnehmung Deiner Gäste.

Du wirst erstaunt sein, welche Geschmacksbeschreibungen Du bekommen wirst (die sind oft fast so kreativ, wie de Klangbeschreibungen in Hifi Zeitschriften). Aber pass auf, ob oder wenn Du die Situation auflöst. Viele Leute sind sehr ärgerlich, wenn sie mitbekommen, dass ihre Sinne getäuscht wurden. Also nicht unbedingt mit Deinem Vorgesetzten oder einem wichtigen Kunden machen.

Das funktioniert auch mit Fruchtsäften, etc. erzähle da, Du habest eine neue Marke gekauft, die viel besser schmeckt (oder keinen Zucker hat, oder ... sei kreativ), sie mögen den Geschmacksunterschied beschreiben, wobei in beiden Gläsern der selbe Saft ist.

Kannste auch beim Kaffee machen, und erzählen, Du habest einen neuem besonders milden Kaffee gekauft, der viel besser schmeckt.

LG Tom

Hi,

mazeh schrieb:

Für einen absoluten Beweis ist Objektivität dann selbstverständlich erforderlich.

Wie kann man beweisen, dass das was man gerade hört, nicht durch die momentan biochemisch wechselnde Verfassung und Stimmung eingeschränkt wird?

Das ist überhaupt nicht nötig! Es wird behauptet, das Glas würde in einem Labor teuer behandelt um den Preis zu rechtfertigen. Ein Einblick in die Buchhaltung würde da schon reichen, um das aufzudecken.

Es wird erklärt, dass die Produkte die Luft bzw. die Audiosignale (also elektrische Signale) ändern. Das wäre messbar.

Schlussendlich der Blindtest, zwei identische Verstärker mit einem Umschalter, einer ist mit den Glasstückchen versehen. Oder das Placebo, einfach die Glasperlen nachbauen lassen - weil ja die Kraft der Perlen aus dem teuren Labor kommen soll.

LG Tom

Hi

mazeh schrieb:

Wie kann man beweisen, dass das was man gerade hört, nicht durch die momentan biochemisch wechselnde Verfassung und Stimmung eingeschränkt wird ?

Woher weiß man das, wenn man Ergebnisse von z.B. unverblindeten Tests herleitet? Wenn es um "nur" Klangvergleiche geht, ist es müßig nach Verfassung zu fragen. Man hat sie so oder so. Das gilt auch für Einflüsse aus "bio-chemischer" Verfassung. Es wird auch keiner auf die Idee kommen, dass wenn er sich nicht gut fühlt, freiwillig einen Test zu machen. Verblindet und unverblindet nicht.

Wie weiß man, von welcher Art und wie stark dieser Einfluss gerade ist bzw. wann er am schwächsten ist und wie plastisch ist man dann wohl in der Lage sich mitzuteilen ? Objektiv ist das nicht , aber Einbildung genauso nicht. Warum sollte der Begriff Non/Placebo dann nicht auch für einen selten übertragbaren Auslöser mit ähnlich biorythmisch beeinflussendem Resultat verwendet werden dürfen ?

Man sollte sich klar sein, was man testen resp. wissen möchte. Wenn es um tatsächliche Wirkung eines Produkts geht, welches auf ein Sinnesorgan wirken soll bzw. durch dieses Sinnesorgan (Gehör) Emotionen auslösen soll, gibt es nur eine Lösung > Blindtest. Alles andere ist tappen im Dunkeln.

Wenn man jemanden mit einer Höhenphobie in einen abgedeckten Glaspalast zum Essen einläd, um dann zu einem Zeitpunkt des harmonischen beisammenseins spontan sprichwörtlich den Boden unter den Füßen wegzuziehen, wäre das was dann geschehen würde, nicht genausowenig objektiv wie jemand, der euphorisch ruft, das er es doch hören könne ? Mindestens im ersteren Fall, wurde die Person unbestreitbar biochemisch beeinflusst, mit Konsequenzen seiner kompletten Wahrnehmung.

Unzulässiger Vergleich. Der, der Höhenphobie hat kann das Essen auch woanders testen, und zwar dort, wo er sich am wohlsten fühlt. Wenn das so _wäre_ wie in deinem Beispiel, würde es Test-Modalitäten verletzten, weil dadurch Ergebnisse verfälscht würden.

Bevor jetzt noch objektive Messungen gefordert werden, kann man tatsächlich nur sagen, das die komplexen Zusammenhänge der Hörwahrnehmung noch nicht erfasst sind. Mehr als Schwurbeln ist da größtenteils einfach nicht drin.

Das stimmt so nicht. Die Vorgänge auditiver Wahrnehmung sind schon gut erforscht (s.u.) Was man nicht sagen kann ist, WAS jemand genau davon wahrnimmt bzw. durch welche eigene Erfahrungswerte (oder Imprints) etwas in der Vorstellungswelt gebildet wird. Darum gehts aber bei Hörvergleichen auch nicht, weil es nur Messungen auf relativer Bezugsebene sind. Heißt: Wenn jemand behauptet, im Schallfeld würde es anders klingen und weiter behauptet, es würde dann weniger/mehr/viel/unglaublich viel Emotionen auslösen, so muss man sein Augenmerk aufs Schallfeld richten und nicht auf allerlei hörfremde Beeinflussungen, welche man eben nicht dem Schallfeld (somit auch nicht dem Testobjekt) zurechnen darf. Die Emotionen müssen sich dann auch verblindet einstellen und wären somit der Bezugspunkt oder Entscheidungsanker. Anders gesagt: Mit dem bio-chemischen Gefühlsdusel-Apparat testet man auch nur das, was man im Schallfeld hört.

Objektivität bekommt man derzeit wohl nur auf technischer Ebene, aber die technische Ebene wäre zwangsläufig eine relative Ernüchterung und genau darum soll es ja gerade nicht gehen. Absolute Objektivität scheint dann auch der absolute Killer solcher Diskusionen zu sein.

Nein, sie ist zwingend nötig, damits keine Geschichten aus 1001 Nacht werden und (!) man Streitigkeiten diesbezüglich überhaupt schlichten kann. Was jemand mit der Objektivität anfängt, ist seine eigene subjektive und Privatsache. Es wäre furchtbar, wenns andersum wäre und man würde mit subjektiver Ergebnisqualität objektive Fakten aufstellen wollen. Da kommt man schnell zur Religion, Missionieren, dem Glauben und Glaubenskriegen.

Von dem ab, genießen wir objektive(re) Fakten in Form von Medienmusik. Zumindest wenn man sich die Leistungen aus der professionellen Schiene anschaut, die mit aufnahme- und tontechnischen Kniffen daherkommt, welche bei uns gezielte oder gewünschte Emotionen auslösen und zwar auf Basis unseres (auditiven) Wahrnehmungsapparates. Die haben auch im Blindtest bestand. Das wird mMn viel zu schnell vergessen.

@ Tomtiger

Stefan, "Selbstheilunsgkräfte" gibt es nicht, nur "spontane Selbstheilung".

Kann man so sehen, ja. Allerdings... wenn im Körper chemische Stoffe gebildet werden, um z.B. Krebszellen zu bekämpfen, so darf man (mMn) schon von Kräften sprechen. Trotzdem... Selbstheilungseffekte oder Spontanremission und Spontanregression ist natürlich unmissverständlicher. Da haste recht!

Gruss
Stefan

Hi Stefan,

pinoccio schrieb:

so darf man (mMn) schon von Kräften sprechen.

"Kraft" ist insbesondere im esoterischen Umfeld stark besetzt und oft genutzt, "Energien", "Kräfte" im Organismus, etc. ... von daher ist mir vorsichtshalber jeder andere Ausdruck lieber.

Selbstheilungsvorgänge z.B.

Wobei auch "Spontanheilung" eher zutrifft, oder auch idiopathische Heilung.


Mag mein Spleen sein, aber finde ich es nicht unwichtig, sich auch durch die Wortwahl von den Esoterikern abzusetzen.

LG Tom

Objektivität bekommt man derzeit wohl nur auf technischer Ebene, aber die technische Ebene wäre zwangsläufig eine relative Ernüchterung und genau darum soll es ja gerade nicht gehen. Absolute Objektivität scheint dann auch der absolute Killer solcher Diskusionen zu sein.

Ist länger geworden, obwohl ich schon gekürzt habe Na ja hier gehts im Gegensatz zur nüchternen Technik auch nur um Musik und die ist faktisch nichts anderes als ein Gefühlsüberträger was unsere Stimmung verbessert, gute Laune verbreiten und Depressionen verhindern soll und wenn ich einen guten Tag erwischen sollte werde ich das noch näher erläutern Alles an Musik was wir aus den Lautsprechern hören beruht auf Einbildung, Fantasie und Vorstellungskraft der Künstler und Komponisten, das bitte nicht vergessen wenn von Einbildung oder "absolute Objektivität" gesprochen wird. Natürlich meine ich das im positiven Sinne, da Bildung auch eine Einbildung ist

Das Denken im Kopf ensteht doch erst durch Einbildung, ist fast wie Zauberei ensteht jede Sekunde tatsächlich aus dem NICHTS, ähnlich wie in einem Traum. Also Ein-Bild im Kopf machen, bevor es beurteilt und zur weiteren Verwendung im präfrontalen Cortex zugefürt wird. Unfrohe oder freudenleere Menschen die mit ihrem Leben oder Anlage nicht oder nie zufrieden sind/waren, brauchen diese Glaskugeln und andere pseudowissenschaftliche Dinge die ihr Leben aufwerten. Einige behalten den Kram sogar, weil die Wirkung denen wichtiger ist als Physik. Bestimmte noch ungeklärte Vorgänge im Gehirn (Stichwort : Neuromarketing ) die unser Konsumverhalten beeinflussen und sogar bestimmen, werden durch bestimmte " Key Visuals " gesteuert, will sagen : wir wollen abgelenkt werden, in eine künstliche Welt eintauchen wo wir ungestört unsere Fantasie ausleben können, ist wie mit den Computerspielen welche ebenfalls kuriose fast krankhafte Formen angenommen haben. Und es wird immer schlimmer finde ich.

Eigentlich brauchen wir doch kritisch betrachtet nur eine Quelle : CD oder Platte, einen Verstärker und 2 Lautsprecher mit 2 Kabel dran und fertig. Alles war drüber hinausgeht wird unter dem Deckmäntelchen "Hobby" aus Geprotze und Langeweile gemacht und ist m. E. Luxus. Genauso wie diese Luxusdiskussion zum Freizeitstress führen kann
Mit Physik und Naturgesetzen haben Glaskugeln und ähnliches Linsenzeugs nichts zu tun auch wenn das noch so oft aus Verkaufsgründen behauptet wird, das schrieb ich ja schon öfters. Normalerweise sollte das jeder gesunde Menschenverstand wissen. Durch schwurbelige Verbalakrobatik soll der Verkauf also angekurbelt werden, um ein paar Unzufriedene zufriedenzustellen. Mit schwachsinnigen linksdrehendem Joghurt wird genauso geschwurbelt wie mit Waschmittel die nach 50 Jahren immer noch weisser waschen und trotzdem richten wir uns nach der Werbung, die täglich akustisch und visuell unser Gehirn zumüllen und der wir suggestiv verfallen sind, Stichwort Reizüberflutung.

Coka cola schmeckt auch nur besser als Pepsi wenn man die Flasche sieht, sonst schmeckt Pepsi besser als verblindet, aber wer trinkt und isst praktisch mit zugebundenen Augen ? - der Appetit soll ja erhalten bleiben, und der geht weg wenn die Augenbinde kommt, deshalb sind Blindtest die den Menschen selbst testen sollen bedingt geeignet, aber gibt es bis dato etwas Besseres ? Bestimmte Marken und Produkte werden im Gehirn einer bestimmten Zielgruppe als qualitativ überlegen wahrgenommen, nicht nur Glaskugeln zur Soundverbesserung, sondern auch " Pampers " ist so ein Fall. Ist halt beides für .. ..
Die meisten Menschen sind nicht so verblödet dass Übertreibungen und Schummeleien in der Werbung nicht bekannt seien wie hier oft suggeriert wird. Viele wollen sogar esoterisch absichtlich "angemacht" und dementsprechend behandelt werden.
Scheinbar werden durch Selbsttäuschungen im Gehirn mehr Areale aktiviert als beim "normalen Denken" was beim Rauchen genauso ist.

Na ja, Leute die diese "komischen" Glaskugeln kaufen sind Opfer aufgrund ihrer eigenen übertriebenen Erwartungshaltung oder machen sich freiwillig zu Sklaven. Andere haben eine unzufriedene Lebenssituation, da gibt es viele Gründe, und benötigen sogar das Schwurbelzeug, was mit Physik noch nie etwas zu tun hatte, auch wenn es zig mal wiederholt wird. Sie wollen aus dem Alltagstrott fliehen, also so tun als ob, um sich dann (vorsätzlich) selbst zu täuschen, es gilt quasi die eigene illusionistische Welt zu entdecken was durchaus legitim ist, besonders wenn auf Rückgaberecht verzichtet wird und die ganze Sache anfängt zu wirken : ich hör's doch . Ob das mit Plazeboeffekt zu tun hat weiss ich nicht, da müsste man einen Arzt fragen der sich damit befasst hat.

Musik SOLL ja auch die Menschen zusammenführen und nicht auseinanderreisen. Anstatt sich zu bekriegen und Musik dafür zweckzuentfremden, nur damit Naturgesetze erhalten bleiben, als ob man befürchten müsste die gesamte Physik würde zusammenbrechen^^ , die ohnehin durch das Hören nicht verändert wird, sollte man sich mehr auf die Musik selbst besinnen.

Hi,


@tsieg-ifih volle Zustimmung
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Es geht nicht darum, ob jemand behauptet, eine Sache mit einer skurilen Eigenschaft versehen zu haben, um sie dann für teurers Geld verkaufen zu können.
Dass dies nicht möglich ist, muss jedem klar sein. Sondern es geht doch eigentlich nur um das, was am Ende davon für die jeweilige Wahrnehmung von Bedeutung ist.

In wie weit jemand empfänglich ist sich "damit" zu beeinflussen , sollte nicht bewertet werden finde ich.
Urspünglich hatte ich dafür das Beispiel mit dem Kerzenlicht genannt, das sicher die meisten kennen werden. Niemand wird einem ernsthaft deshalb beurteilen.
Eine rein technische Betrachtung ist hier jedenfals nicht zwingend notwendig, weil sie keine Hauptrolle in unserer Wahrnehmung einnimmt.

Wenn jemand behauptet seine Glaskugel hätte einen physikalischen Effekt, dann fehlt tatsächlich eine große Portion Objetivität, soviel Zeit muss dann schon sein.

Fals sich jemand im Zusammenhang mit HIFI am Wort "Placebo" stören sollte , kann man das auch fix durch positives Denken ersetzen. Das ist gehupft wie gesprungen.
Negativ funktioniert das ganze selbstverständlich auch , das werden einige auch kennen , bin ich mir sicher !
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Man kann sich diesem ganzen Theater auch komplett verweigern. Dann darf man sich aber auch nicht konsequent als Diskutant aufdrängen. Wenn das jemand anders sieht, das sieht er es nicht für alle richtig.
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Zitat vom Anfang

Es geht doch eigentlich nur um das, was am Ende davon für die jeweilige Wahrnehmung von Bedeutung ist.