Es nervt!

Hi Zweck0r,

es gibt noch eine weitere Möglichkeit, die, das die Umschaltbox eventuell vorhandene Unterschiede maskieren könnte.

"Ein Direktvergleich ohne "Stöpselpausen" dient übrigens nicht dem Zweck, den Hörer zu schikanieren und andere Ergebnisse als das erwartete auszuschließen. Der Sinn ist ganz im Gegenteil, die maximale Vergleichsgenauigkeit des Gehörs auszunutzen, indem man Fehler durch das bekanntermaßen mangelhafte akustische Gedächtnis minimiert."

Ist denn das akustische Gedächtnis wirklich bekanntermaßen so mangelhaft?
Kennst du Untersuchungen, dir mir hier weiterhelfen können?

"Ein Blindtest ist auch nur dazu da, eingebildete von tatsächlich hörbaren Unterschieden trennen zu können, er verschlechtert die Hörbedingungen in keinster Weise."

Das ist eine überaus optimistische Annahme. Es sollte zwar so sein, aber eine Analyse der dokumentierten Blindtests zeigt, daß es üblicherweise erhebliche Unterschiede zu den "normalen" Hörbedingungen gibt.

"Da Voodoos ja behaupten, frei von diesen menschlichen Einschränkungen zu sein,..."

Ein klein wenig Polemik schadet nie , aber Voodoos behaupten ja nicht frei von menschlichen Einschränkungen zu sein, sondern nur etwas hören zu können, von dem Du und andere meinen, es sei, bedingt durch menschliche Einschränkungen, nicht hörbar.
Das ist ein Unterschied.

"sollte das Ergebnis eines direkten Blindvergleichs bei ihnen identisch sein mit dem eines einfachen "Hörtests"."

Das etwas burschikose Herangehen führt m.E. schnurstracks zu Blindtestabläufen, die nicht mehr ergebnisneutral sind.

Gruss

Hi jakob,

es gibt noch eine weitere Möglichkeit, die, das die Umschaltbox eventuell vorhandene Unterschiede maskieren könnte.

stimmt, deshalb auch der Hinweis auf die eingeschränkte Gültigkeit des "kein Unterschied"-Ergebnisses. Die Schaltbox ist natürlich als Bestandteil der verwendeten Kette anzugeben. Als Ursachen für solche Maskierungseffekte sind übrigens einseitige Programmauswahl und Lautsprecher/Raumakustik sehr viel wahrscheinlicher, deshalb mache ich Hörvergleiche auch grundsätzlich mit Kopfhörer. Bei einem Kabeltest könnte man die Lautsprecher als "stumme komplexe Lastimpedanz" im Nebenraum verschwinden lassen und per Kopfhörer das Signal am Verstärkerausgang mit dem an den Boxenklemmen vergleichen. Maskierung setzt außerdem voraus, dass entweder das vom Kabel verfälschte Signal schon vorher völlig fehlt oder durch einen wesentlich größeren Klangfehler verdeckt wird. Wenn Kabelklang also irgendeine Relevanz hat, sollten die Testhörer wohl in der Lage sein, diesen größeren Fehler beim ersten Hören zu bemerken und zu monieren

Das mit dem schlechten akustischen Gedächtnis steht so schon in einer 20 Jahre alten Hifi Stereophonie, einer Zeitschrift, bei der man sich noch um sinnvolle Blindhörtests Gedanken gemacht hat. Da sich die Praxis des Direktvergleichs (siehe Nubert) in den 20 Jahren nicht geändert hat und ich die Vorteile auch bei eigenen Hörtests nachvollziehen konnte, bin ich davon auch überzeugt. Natürlich kann es Menschen geben, die ein "fotografisches Gedächtnis" für Höreindrücke haben, die werden durch den Direktvergleich aber auch nicht benachteiligt.

Der (vielleicht doch etwas spöttisch geratene ) Spruch über die Voodoos soll lediglich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass sie AUSGERECHNET bei so winzigen Klangnuancen auf das Hilfsmittel des Direktvergleichs glauben, verzichten zu können Bei mir ist das nämlich genau umgekehrt: um einen Bose von einem richtigen Lautsprecher zu unterscheiden, brauche nicht einmal ich einen Direktvergleich Beim Vergleich von Audio-Codecs greife ich aber zum Kopfhörer und schalte Winamp auf "multiple instances".

Grüße,

Zweck

... stimmt, deshalb auch der Hinweis auf die eingeschränkte Gültigkeit des "kein Unterschied"-Ergebnisses. Die Schaltbox ist natürlich als Bestandteil der verwendeten Kette anzugeben. Als Ursachen für solche Maskierungseffekte sind übrigens einseitige Programmauswahl und Lautsprecher/Raumakustik sehr viel wahrscheinlicher, deshalb mache ich Hörvergleiche auch grundsätzlich mit Kopfhörer. Bei einem Kabeltest könnte man die Lautsprecher als "stumme komplexe Lastimpedanz" im Nebenraum verschwinden lassen und per Kopfhörer das Signal am Verstärkerausgang mit dem an den Boxenklemmen vergleichen. ... Grüße, Zweck

Es besteht natürlich auch noch die vollkommen abwegige Möglichkeit, Vergleiche von Lautsprecherkabeln mit Lautsprechern durchzuführen. Es sei denn, die verwendeten Lautsprecher sind derart mängelbehaftet, daß sich dieses Vorgehen verbietet. Probleme der Raumakustik kann man durch die Wahl entsprechender Lautsprecher und durch Nahfeldhören mit entsprechender Positionierung abschwächen. Meiner Erfahrung nach sind gerne auftretende Unterschiede im Bereich der räumlichen Abbildung (sofern man überhaupt von "Räumlichkeit" sprechen kann - was allerdings eine ganz andere Geschichte ist) mit Lautsprechern einfach darzustellen. Jedenfalls in der Praxis.

@jakob: Du warst schneller!

Gruß,
Michael

... Weiterhin gilt der Grundsatz, wer etwas behauptet, muss es beweisen !

Beweisen? Gar in einem Blindtest? Eine geradezu unverschämte Forderung!

... Weiterhin gilt der Grundsatz, wer etwas behauptet, muss es beweisen ! Beweisen? Gar in einem Blindtest? Eine geradezu unverschämte Forderung! :angel

das isses


Frank


Aber manchen reichen halt Beweise wie z.b. diese Geschichte:


Der Schinken

Der Schinken ist ein feines Essen,
Ich habe zwar noch keinen gegessen,
Doch meines Vaters, Bruders Sohn,
Der kannte in der Schule schon einen,
Der hatte einen gesehen,
Einen Schinken zu essen

Hallo Zweck0r,

"stimmt, deshalb auch der Hinweis auf die eingeschränkte Gültigkeit des "kein Unterschied"-Ergebnisses."

Aber was hilft es dann? Das Ziel derartiger Tests ist doch gerade, größere Klarheit zu schaffen.
Du mußt Dir darüber klar sein, daß eine von Dir aufgestellte Hypothese (nämlich, der Test habe nur Sinn, wenn eine direkte Umschaltmöglichkeit gegeben sei) zu einem Testablauf führt, dem Du schon von vornherein in manchen Punkten eingeschränkte Gültigkeit attestieren mußt.

So wie ich es verstanden habe, war !dies! der Punkt, auf den michaelg von Beginn an hinweisen wollte.

"Die Schaltbox ist natürlich als Bestandteil der verwendeten Kette anzugeben. Als Ursachen für solche Maskierungseffekte sind übrigens einseitige Programmauswahl und Lautsprecher/Raumakustik sehr viel wahrscheinlicher, deshalb mache ich Hörvergleiche auch grundsätzlich mit Kopfhörer."

Mit den Wahrscheinlichkeiten ist das so eine Sache, ginge es danach, könntest Du Dir den Test sparen, denn es ist ja ?unwahrscheinlich? , daß man einen Unterschied hören kann.

M.E. ist dies ein ganz grundsätzliches Problem von Blindtests im Audiobereich. Diese werden i.a.R. von Menschen gestaltet, die von vornherein die zu untersuchenden Klangunterschiede als nicht existent einstufen. Deswegen schleicht sich an allen Ecken und Enden eine manchmal schwer begreifliche Sorglosigkeit gegenüber Auswirkungen des Testablaufs auf das Testergebnis ein.

Wenn der Blindtestgestalter sich auf das Spiel einläßt, muß er die Möglichkeit zumindest einkalkulieren, daß der BT ein positives Ergebnis zeigen könnte. Dieses positive Ergebnis wäre zunächst für ihn unerwartet und unerklärbar.
Daraus folgt aber, daß er sich bei der Festlegung des Blindtestablaufes nicht auf seine Erfahrungen und daß, was er für wahrscheinlich hält, verlassen kann.

Für mich besteht die logische Konsequenz darin, den Ablauf, den ein Hörer, der Unterschiede hört, anwendet, so genau wie möglich beizubehalten, und eben nur die unverzichtbaren Bestandteile, wie die Blindung, einzuführen.
Man könnte zunächst auch einen Pegelausgleich weglassen, wenn dieser sonst auch nicht durchgeführt wurde.

"Bei einem Kabeltest könnte man die Lautsprecher als "stumme komplexe Lastimpedanz" im Nebenraum verschwinden lassen und per Kopfhörer das Signal am Verstärkerausgang mit dem an den Boxenklemmen vergleichen. Maskierung setzt außerdem voraus, dass entweder das vom Kabel verfälschte Signal schon vorher völlig fehlt oder durch einen wesentlich größeren Klangfehler verdeckt wird. Wenn Kabelklang also irgendeine Relevanz hat, sollten die Testhörer wohl in der Lage sein, diesen größeren Fehler beim ersten Hören zu bemerken und zu monieren"

S.o. ich würde es für sinnvoll halten, den Testablauf nicht durch ungesicherte Hypothesen festlegen zu lassen.

"Das mit dem schlechten akustischen Gedächtnis steht so schon in einer 20 Jahre alten Hifi Stereophonie, einer Zeitschrift, bei der man sich noch um sinnvolle Blindhörtests Gedanken gemacht hat."

Es gibt ja viele Möglichkeiten, wie eine derartige Behauptung in die Stereophonie gelangt sein kann. Die bloße Erwähnung ohne Verweis auf Studienergebnisse ist doch nicht viel wert.
Die Forderung nach möglichst kurzen Umschaltpausen, gestützt auf das schlechte akustische Gedächtnis, wird oft erhoben, meine Frage nach Fundstellen, die dies mittels wissenschaftlicher Untersuchungen belegen können, ist bislang stets in Leere gelaufen.
Ich finde es deswegen erstaunlich, weil doch unsere ganz alltägliche Lebenserfahrung eher für ein recht gutes Gedächtnis bei Höreindrücken spricht.

"Da sich die Praxis des Direktvergleichs (siehe Nubert) in den 20 Jahren nicht geändert hat..."

Wie schon mal erwähnt, ist Nubert (bei aller Wertschätzung) an dieser Stelle keine wirklich relevante Quelle.

"und ich die Vorteile auch bei eigenen Hörtests nachvollziehen konnte, bin ich davon auch überzeugt."

Dagegen spricht ja auch nichts, nur solltest Du nicht davon ausgehen, daß es deswegen schon stimmen muß.
Es ist eine Hypothese, und muß als solche abgesichert werden.

"Natürlich kann es Menschen geben, die ein "fotografisches Gedächtnis" für Höreindrücke haben, die werden durch den Direktvergleich aber auch nicht benachteiligt."

S.o. zu den selbstauferlegten Testablaufeinschränkungen aufgrund ungesicherter Hypothesen.

"Der (vielleicht doch etwas spöttisch geratene ) Spruch über die Voodoos soll lediglich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass sie AUSGERECHNET bei so winzigen Klangnuancen auf das Hilfsmittel des Direktvergleichs glauben, verzichten zu können...."

Eine mögliche Hypothese wäre, daß die "Unterschiedshörer" auf andere Art und Weise (mir gefällt der Begriff ganzheitlich in diesem Zusammenhang) hören, bei die Verführung, die in kurzen Umschaltmöglichkeiten liegt, stört, weil diese eher ein technisches Hören, auf Einzelaspekte reduziert, fördert.

"Bei mir ist das nämlich genau umgekehrt: um einen Bose von einem richtigen Lautsprecher zu unterscheiden, brauche nicht einmal ich einen Direktvergleich Beim Vergleich von Audio-Codecs greife ich aber zum Kopfhörer und schalte Winamp auf "multiple instances"."

Meine Erfahrungen sind da eher andere.

Gruss

... M.E. ist dies ein ganz grundsätzliches Problem von Blindtests im Audiobereich. Diese werden i.a.R. von Menschen gestaltet, die von vornherein die zu untersuchenden Klangunterschiede als nicht existent einstufen. Deswegen schleicht sich an allen Ecken und Enden eine manchmal schwer begreifliche Sorglosigkeit gegenüber Auswirkungen des Testablaufs auf das Testergebnis ein. Wenn der Blindtestgestalter sich auf das Spiel einläßt, muß er die Möglichkeit zumindest einkalkulieren, daß der BT ein positives Ergebnis zeigen könnte. Dieses positive Ergebnis wäre zunächst für ihn unerwartet und unerklärbar. Daraus folgt aber, daß er sich bei der Festlegung des Blindtestablaufes nicht auf seine Erfahrungen und daß, was er für wahrscheinlich hält, verlassen kann. ...

Hier offenbart sich aber auch ein ganz anderes grundsätzliches Problem. Zweiflern an gewissen unorthodoxen Klangverbesserungsmethoden wird immer wieder sofort implizit Parteilichkeit unterstellt. Das geht dann so weit, daß eine sorgfältige Durchführung eines Versuchs in Frage gestellt wird. Nach dem Motto: "Bringt doch sowieso nichts mit Euch Nörglern einen Blindtest zu machen, ihr biegt es immer so hin, daß garantiert nichts dabei rumkommt" zieht man sich beleidigt in sein Schneckenhaus zurück und liefert sich gleichzeitig selber ein immer wieder anzuwendendes, wohlfeiles Argument, einem Blindtest aus dem Wege zu gehen.

Daß oftmals ehrliches Interesse und Offenheit seitens der Zweifler besteht, wird meistens überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Hi Aquarius,

wirst Du hier nicht Opfer Deiner eigenen Erwartungshaltung?

Aus den von Dir zitierten Absätzen den impliziten Vorwurf der Parteilichkeit herauszulesen, bedarf es doch einer sehr einseitigen Interpretation.
Ich schrieb von Sorglosigkeit und dem generellen Problem, sich bei der Untersuchung einer eigentlich für unwahrscheinlich/unmöglich gehaltenen Sache von allerlei eingeschliffenen Verfahrensweisen (weil eventuell kein Verlaß auf die eigene Urteilsfähigkeit ist)trennen zu müssen.

"Das geht dann so weit, daß eine sorgfältige Durchführung eines Versuchs in Frage gestellt wird. Nach dem Motto: "Bringt doch sowieso nichts mit Euch Nörglern einen Blindtest zu machen, ihr biegt es immer so hin, daß garantiert nichts dabei rumkommt" zieht man sich beleidigt in sein Schneckenhaus zurück und liefert sich gleichzeitig selber ein immer wieder anzuwendendes, wohlfeiles Argument, einem Blindtest aus dem Wege zu gehen."

Hattest Du die dann folgende Beschreibung (in Kombination mit vielen vorangegangenen Posts ) überlesen?

"Daß oftmals ehrliches Interesse und Offenheit seitens der Zweifler besteht, wird meistens überhaupt nicht in Betracht gezogen."

Keineswegs, deswegen überraschen mich auch immer die entstehenden Reaktionen, wenn auf Mängel im Testdesign hingewiesen wird.

Gruss

Voodoo hin Voodoo her, woher nehmen sich die Leute hier - von einigen lobenswerten toleranten Ausnahmen abgesehen - die Arroganz, ihre Meinung als die alleingültige, allmächtige, göttliche Weisheit zu betrachten und alles andere zu verdammen.

Auf gut Deutsch Klugscheißerei - und wenn dann doch einer mal einen Versuch macht, wird der gleich zerredet. - Jo, das bringt uns echt weiter.

Halloo, das hier ist Hobby und sollte Spaß machen.

Zum Thema Wissenschaftlicher Beweis: um etwas wissenschaftlich beweisen zu können, muss man es erst mal messen können.

Vor ein paar Jahrzenten haben Leute auch reihenweise wegen Kolibakterien gekotzt und die Messgeräte haben gesagt, dass das Wasser in Ordnung ist. Wer hat jetzt recht ? Das Wasserwerk, die Leute denen es dreckig ging oder die mit dem robustem Magen, die keine Beschwerden hatten.

Ich habe fertig

Guenni

Hallo Jacob,

ich habe diesen Absatz hier:

"

...
Diese werden i.a.R. von Menschen gestaltet, die von vornherein die zu untersuchenden Klangunterschiede als nicht existent einstufen.

"

von Dir gelesen, den ich eigentlich recht eindeutig fand.

Voodoo hin Voodoo her, woher nehmen sich die Leute hier - von einigen lobenswerten toleranten Ausnahmen abgesehen - die Arroganz, ihre Meinung als die alleingültige, allmächtige, göttliche Weisheit zu betrachten und alles andere zu verdammen.

Nanu? Wo ist das denn geschehen? Bitte um konkretes Zitat.

Hi Aquarius,

der zitierte Satz war doch bereits Bestandteil der von Dir zuerst zitierten Absätze.

Vermutlich ist das Mißverständnis ja bereits jetzt ausgeräumt, oder?

Gruss

Nein... die Verwirrung ist nun komplett!

Hi Aquarius,

das ist generell auf das Thema Voodoo bezogen.

Bei jeder Voodoo Maßnahme, gibt es gleich ein halbes Dutzend Leute, die den Frager veräppeln, das empfinde ich als schlechten Stil. Ich verstehe diese Sektion gerade so, dass man hier "ungestraft" Fragen stellen kann, egal wie blöd sie erscheinen.

That's all - peace

Hi Aquarius,

"Nein... die Verwirrung ist nun komplett! "

Parteilichkeit unterstellt fehlerhafte Testablaufgestaltung aufgrund bewußter, verfälschender Eingriffe, begründet durch eben diese Parteilichkeit und den !Willen! entsprechende Testergebnisse zu produzieren.

Ich spreche von fehlerhaften Testabläufen, aufgrund von Sorglosigkeit, bedingt durch die Tatsache, daß eben allerlei "Voodoo-Phänomene" als nicht existent eingestuft werden.

Das ist ein Unterschied.

Gruss

ich kann nur eins zu dem thread sagen:

kabel klingen nicht. habe es selbst probiert.
am anfang meint man einen unterschied zu hoeren, aber das stellt sich bei einem blindtest als reine einbildung heraus.

wer was anderes schreibt, dem glaube ich nicht.

mfg

Hi prof,

was Du loswerden willst, haben wir ja nun auch schon zur Genüge gehört. Selbstverständlich auch das, was ich dazu zu sagen habe
Wenn ich Dich und auch andere hier richtig verstehe, meint Ihr mit 'minderwertig' 'mainstream' bzw. die Massenhersteller. Eine Begründung bleibt Ihr natürlich schuldig und nebenbei bemerkt: das vermeintliche Absetzen von der Masse um sein Heil bei Exotenherstellern zu finden, ist doch nur eine neue Uniformität, auf die sich eben diese Hersteller spezialisiert haben. Außerdem möchte ich anmerken, dass Besitzer solcher Elektronik von Massenherstellern z.T. eine Highender-Vergangenheit haben und aus der Erkenntnis heraus, dass günstige Geräte genauso gut klingen, ihre teuren Exoten wieder abgestoßen haben. Das passt aber offensichtlich nicht in Dein selbstgestricktes Bild eines Voodookritikers. Offensichtlich auch nicht, dass Kritiker wie Alex oder ich auch, teure Elektronik besitzen aber dennoch keinen müden Cent mehr als notwendig in ihre Kabel investieren. Das Neidargument zieht somit nicht. Dies war übrigens auch ein Grund, meine Anlage im Profil zu nennen. Hilft aber nichts. Dann kommt halt die Aussage: Wenn 'r was g'scheits hot ond 's net heere ko', sitz 'r halt uff de ohre.

Einschub @michaelg: Dein Hinweis zu Deiner Einschränkung im Profil verstehe ich nicht. Generell sollte die Nennung der Anlage für die Gewichtung der Aussagen keine Rolle spielen. Komischerweise ist der Vorwurf recht einseitig. Die 'Techniker' werden in Rechtfertigungsdrang gebracht und über ihr Equipment hergezogen, wenn mal was bekannt wird. Ich selbst lese die Aussagen von 'Voodooisten' mit Sachverstand (blöde Bez., ich weiß) stets mit Gewinn und mich interessieren ihre Anlagen überhaupt nicht. Auf der anderen Seite frage ich mich, wenn ich LS im Profil sehe, die schon konstruktionsbedingt nicht halbwegs neutral und gerichtet wiedergeben können, wie souverän deren Eigner sich über die fragwürdigsten 'Verbesserungen' unterhalten. Außerdem sind Deine britischen Hasenställe ja nie Bestandteil von Kritik
Einschub Ende

Was ich mit den Voodooisten gemeinsam habe: Als gestandener Hobbyist nehme ich für mich in Anspruch, für kleinste Klangverbesserungen irrationale Summen auszugeben. Und nicht nur für Klangsteigerung, sondern eben auch für die anderen Soft- und Hardfacts, die beim Kauf entscheiden. Man kann auch unverhältnismäßig viel Geld für ein Gerät mit dem Bewusstsein ausgeben, dass es nicht besser klingt wie ein günstigeres. Auch so ein Punkt, der nicht ins gestrickte Bild eines Voodooisten über seinen Kritiker passt.


Was hier aber alle eint, ist der Spaß an der Musik. Den wünsche ich hiermit allen!


Grüße
martin

CR: Habe nur Hieroglyphen entfernt

... Einschub @michaelg: Dein Hinweis zu Deiner Einschränkung im Profil verstehe ich nicht. Generell sollte die Nennung der Anlage für die Gewichtung der Aussagen keine Rolle spielen. Komischerweise ist der Vorwurf recht einseitig. Die ‘Techniker’ werden in Rechtfertigungsdrang gebracht und über ihr Equipment hergezogen, wenn mal was bekannt wird. Ich selbst lese die Aussagen von ‘Voodooisten’ mit Sachverstand (blöde Bez., ich weiß) stets mit Gewinn und mich interessieren ihre Anlagen überhaupt nicht. Auf der anderen Seite frage ich mich, wenn ich LS im Profil sehe, die schon konstruktionsbedingt nicht halbwegs neutral und gerichtet wiedergeben können, wie souverän deren Eigner sich über die fragwürdigsten ‘Verbesserungen’ unterhalten. Außerdem sind Deine britischen Hasenställe ja nie Bestandteil von Kritik Einschub Ende ... Was hier aber alle eint, ist der Spaß an der Musik. Den wünsche ich hiermit allen! Grüße martin

Hi martin,

wenn ich Deine Formatierungskünste mal wegdenke und mich auf den Text konzentriere, dann finde ich wohl manche gemeinsame Ansicht .
Diese Unsitte, das Profil zu leeren, findet mitnichten meine Zustimmung. Aber selbst ich passe mich halt mal dem Mainstream an...

Schönen Gruß,
Michael

PS- Wer will auch was gegen meine "Hasenställe" sagen??? Vieleicht ein Nautilloide ???!

@michelg

Wenn man aus so ollem o2/2 Geraffel raus kopiert, kann das schon mal passieren

@michelg Wenn man aus so ollem o2/2 Geraffel raus kopiert, kann das schon mal passieren :D

Vielleicht kriegt Ihr ja bald Komputer

Vor ein paar Jahrzenten haben Leute auch reihenweise wegen Kolibakterien gekotzt und die Messgeräte haben gesagt, dass das Wasser in Ordnung ist. Wer hat jetzt recht ? Das Wasserwerk, die Leute denen es dreckig ging oder die mit dem robustem Magen, die keine Beschwerden hatten.

Tja Guennie, so isses. Weißt Du wie oft ich hier schon anbot, jemand möge mit seinen Kabeln vorbeikommen, um bei mir einen solchen Blindtest durchzuführen? Aber stattdessen wird hier langweiliges und manchmal einschläferndes, auf physikunterricht verweisendes Posting betrieben. Noch lieber wäre mir ja einen Blindtest zwischen Boxenuntersetzern durchzuführen, loll. Ich möchte das Gesicht Desjenigen sehen, der hier auf der Couch sitzt und sagt: "Mein Gott ist das ein Unterschied".
Ps. Was soll das mit der Umschaltbox und Pegelunterschiede?
Wer bei mir die Kabel umstöpselt kann anschließend die Lautstärke auf Null drehen! Ich werde dann sagen wie laut ich es hören möchte. Somit dürfte sich das Problem mit "lauter gleich besser" erübrigen.
Ähem, bevor Missverständnisse auftreten, den Blindtest mache dann natürlich ich. Denn ich höre, ob mein Kabel dranhängt oder ein anderes.

Hi Aquarius, das ist generell auf das Thema Voodoo bezogen. Bei jeder Voodoo Maßnahme, gibt es gleich ein halbes Dutzend Leute, die den Frager veräppeln, das empfinde ich als schlechten Stil. Ich verstehe diese Sektion gerade so, dass man hier "ungestraft" Fragen stellen kann, egal wie blöd sie erscheinen. That's all - peace :prost

na was erwartest Du wohl anderes, wenn sich hier welche hinstellen und behaupten 2+2=5,
mein Schwager oder mein Bruder hat es auch so ausgerechnet, und beweisen muss man gar nichts,
und richtig messen kann man es auch noch nicht ??


Frank

Hi alle

also ich bin wahrscheinlich von Natur aus blind ... (+ taub?)

Ich höre nur Musik und keine Unterschiede

Diskutiert mal schön weiter

Gruß Timm

PS: das soll keine Veräppelei sein; es muss aber gestattet sein, auch in karikierter Form seinen Kommentar abgeben zu dürfen. Das ist weder schlechter Stil noch Bestrafung - lediglich freie Meinungsäußerung.

ich kann nur eins zu dem thread sagen: kabel klingen nicht. habe es selbst probiert. am anfang meint man einen unterschied zu hoeren, aber das stellt sich bei einem blindtest als reine einbildung heraus.

Und dann gehst Du hin und kaufst Dir ein Kimber???
Wofür? Etwa um die Optik deiner Kette aufzuwerten? Seltsam.

Da bin ich wieder!

Nach zweiwöchigem Urlaub lese ich nun diesen Thread, und muss wieder schmunzeln. Nach wie vor sind die Fronten verhärtet, und jeder glaubt, was er glauben will.

Es wäre interessant, zum Thema VODOO einen Workshop abzuhalten, an dem sich Befürworter und Gegner gemeinsam beteiligen. Die STEREO macht so was jeden Monat. (Ich weiß - diese VODOO-Zeitschrift ist ja auch wie alle anderen, werden jetzt wieder viele sagen.) Leider wird das nicht einfach zu realisieren sein, da viele Mitglieder aus unterschiedlichen Regionen kommen. Trotzdem vielleicht eine Anregung für den Einen oder Anderen . . . Dann könnte man ja hören, was Sache ist!

Ich höre auch Kabelklang, und habe entsprechend investiert.

Und dann noch etwas:

Jeder, der ein intensives Hobby betreibt, hat doch auch den Wunsch, das ein oder andere Gerät auszutauschen, oder mal was dazu zu kaufen. Zumindest geht es mir so. Da ich mir aber nicht alle Nase lang z. B. neue Lautsprecher leisten kann, tut's auch mal ein Kabel, oder eine Netzleiste, oder ein Gerätefuß, oder, oder, oder . . .
Ich tue das nicht sinnlos, sondern achte sehr genau auf Kosten- / Nutzen-Effekt. Mir macht es jedenfalls Spaß!

Und wer mir jetzt sagt, ich solle wieder in den Urlaub gehen - ich gebe ihm Recht!!!!!

Grüße an den Urlauber

also diese diskussionen driften meistens irgendwie immer wieder auf absolutes kindergarten-niveau ab. eigentlich sehr schade!

grundsätzlich sollte man sich immer wieder die signalkette vor augen halten. aus übersichtsgründen erspare ich mir dabei die auflistung der eigentlich cd-produktion. beim hifi equipment isses aber nun mal so, dass das signal grob formuliert i. d. r. von:

cd => player (analog o. digital-ausgang) => buchsen => stecker => kabel => stecker => buchsen => verstärker... => lautsprecheranschlüsse => kabel => boxen => ohr des zuhörers =>

zum gehirn gelangt!

kann man sich darauf mal einigen? ja? okay... dann hat doch jede veränderung rein physikalischer natur auch eine messbare veränderung im klang der kette zur folge! alles andere wäre ja wohl wissenschaftlich recht unlogisch!

dabei steht zur diskussion:

a) ob man das letztendlich auch hört!!!
b) und ob es letztendlich ökonomisch sinn macht!

zu a) ist subjektiv und hängt von der verwendten technik genauso ab, wie von der hörleistung des zuhörers bzw. seinem akustischen vorstellungsvermögen (soll ja auch leute mit physikalisch superedlen ohren geben (so T+A-Ohren oder so) und einem dummen gehirn)!!!

zu b) das sich relativ gesehen der euro bei einem lautsprecher tendenziell eher hörbar bemerkbar macht, dem stimme ich auch zu. nur kann man auch mit kabeln das endergebnis, welches aus den boxen schallt (achtung: ich rede nicht vom klang der lautsprecher!) "irgendwie" beeinflussen.

... und wer das als "humbug" oder "voodoo" bezeichnet... ja... hm... der hat's auch in meinen augen komplett nicht begriffen und sollte wirklich besser "die fr.... halten!"

kabel unterscheiden sich nun mal durch ihre materialien und diese geben die informationen an die lautsprecher physikalisch entsprechend unterschiedlich weiter. und das führt definitiv zu einer messbaren klangveränderung. ob man die hört ist wieder was ganz anderes... :-)

beste grüsse...

marius (is' zwar neu hier, aber musiker: und daher ned ganz blöd!)

zu a) ist subjektiv und hängt von der verwendten technik genauso ab, wie von der hörleistung des zuhörers bzw. seinem akustischen vorstellungsvermögen (soll ja auch leute mit physikalisch superedlen ohren geben (so T+A-Ohren oder so) und einem dummen gehirn)!!!

So subjektiv ist es auch wieder nicht. Weder hört jemand 30 kHz noch Lautstärkeunterschiede von 0,1 dB.
Es gibt ausreichend gehörphysiologische Studien usw.
Wenn es so subjektiv wäre, würde zB MP3 überhaupt nicht funktionieren, weil es von vielen Leuten sofort enttarnt würde (dem ist aber nicht so ab einer gewissen Datenrate).

SCHADE IST....

das Prof Bob, der Autor dieses Topics, sich kein zweites mal geäußert hat.

Warum? Steht der die ganze Zeit in der Ecke und schämt sich, oder sammelt er die Reply's und macht 'n Buch daraus?

*fg*

MfG

QF Chris

kabel unterscheiden sich nun mal durch ihre materialien und diese geben die informationen an die lautsprecher physikalisch entsprechend unterschiedlich weiter. und das führt definitiv zu einer messbaren klangveränderung. ob man die hört ist wieder was ganz anderes... :-) beste grüsse... marius (is' zwar neu hier, aber musiker: und daher ned ganz blöd!)

das ist ja die Krux mein Lieber,

wo sind denn die Messergebnisse ?

Darauf warten wir doch schon lange !


Frank

@Bombenleger

Danke Mann! Dito!

cd => player (analog o. digital-ausgang) => buchsen => stecker => kabel => stecker => buchsen => verstärker... => lautsprecheranschlüsse => kabel => boxen => ohr des zuhörers => zum gehirn gelangt!

Hab mir jetzt ein neues High-End Gehirn bestellt. Soll klasse sein, aber verdammt teuer . . .

(SORRY - konnte mir den Scherz nich verkneifen. )

Ich denke, wir kommen hier nicht mehr weiter. Nur Liveerlebnisse können weitere Erkenntnisse bringen . . .

Um nochmal etwas zu DrNice's Signatur zu sagen:

MEINE KABEL KLINGEN!!!!

Und zwar wenn ich sie ganz doll gegen eine Wand schleudere.
Das klingt so ungefähr 'Pfa-klattsch-klocker'

Womit eindeutig bewiesen wäre, dass Kabel DOCH klingen!!!

Tja, so einfach is das!

MfG

QF Chris

Tag Chris,

Kabel an die Wand schlagen als Klang? - Was hieße, es sei kein Unterschied zwischen Geräusch und Klang. Aber, Musik wird oft als störend empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden, was uns zu bedeuten Wilhelm Busch wußte. Viel Spaß beim Abhören der Geräuschkulisse zu Haus. Hast Du eine passende Geräusch-Kette?

MfG
Albus

- off topic -

Hallo Albus,

ich war schon in Versuchung, als du das das letzte Mal zitiert hast:

>>Musik wird oft als störend empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden<<

Das müsste dir doch auch rhythmisch gegen den Strich gehen. Leider konnte ich mit eben-mal-schnell-googeln kein verlässliches Originalzitat finden (der Hinweis der Uni Essen auf die 'Fromme Helene' ist mE falsch), es kursieren wirklich die seltsamsten Varianten. Kennst du zufällig die Originalfundstelle? Bis dahin würde ich vorschlagen:

"Musik wird als störend oft empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden."

Oh, ewige Besserwisserei...

Gruss,

Reinhard

Wow,

ich schaffe es sogar den Leuten Wilhelm Busch Zitate aus den Fingern zu locken! Klasse!

@ Albus: Ich könnte jetzt auf den Klang/Geräusch Kommentar eingehen, aber dann würde ich mir ja meinen eigenen Witz versauen. So dämlich bin ich auch nicht.

Naja vielleicht hat ja doch jemand drüber gelacht.

Ich fand mich jedenfalls echt lustig!!!

Chris

Oh Reinhard,

wohl dem, der jetzt eine Wilhelm Busch, Gesamtausgabe in vier Bänden, herausgegeben von Friedrich Bohre, Wiebaden o.J., zur Hand hat. Ich hab's nicht da. Aber - der Reimrhythmus ist gewahrt: v i i i v i / v i i i v i = Musik wird oft als störend empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden. v = Betonung, i = kurz; in der zweiten Zeile liegt die Betonung nachdrücklich auf 'weil' und auf der ersten Silbe von 'Geräusch', also Ge - räusch (v i). Dann käme es hin.

Aber ich werde heute abend nachsehen, nachsehen müssen.

Freundliche Grüße!
Albus

PS: Hier kommt die Auflösung, das Zitat heißt richtig:
"Musik wird oft nicht schön empfunden, Weil sie stets mit Geräusch verbunden." Aus: Dideldum! (Quelle: wilhelm-busch.de, dort die Zitatensammlung). 'Weil' nach der Quelle groß geschrieben. -
So ist es gar eine psycho-physikalische Einsicht, wie langweilig. Und der Wilhelm B. wäre wohl noch zu einem Anhänger der Manger-Schall-Wandler geworden (Bedeutung der Geräuschanteile während der Tonbildung, nach Manger).
A.

Oh Albus,

jetzt hab ich doch noch was gefunden. textgalerie.de:

"Musik wird oft nicht schön gefunden,
Weil sie stets mit Geräusch verbunden."

(aus Dideldum / Der Maulwurf)

Gefällt mir rhythmisch aber wieder nicht... also gezielt in der zufällig hier vorhandenen Ausgabe des Fackelverlages (Hg Hugo Werner) nachgeschlagen:

"Musik wird oft nicht schön gefunden,
Weil stets sie mit Geräusch verbunden."

Also musst du heute abend doch nochmal... ich könnte mir auch vorstellen, dass es noch eine zweite Fundstelle mit 'störend' geben könnte...

Gruss,

Reinhard

P.S. Das hat sich jetzt überschnitten...

Chris, Reinhard - hier ist was los!

Chris - ich bitte um Entschuldigung. Ich bin zu naiv für Hintergedanken, weil - hier ist alles möglich. Nicht mich ausschimpfen, bitte. Ich werde vorsichtiger sein. Lustig war's.

Reinhard - wir werden noch zu Philologen. Bei Busch lohnend. Mal sehen, was meine Bücher sagen, heute abend. Aber, es ist keine Historisch-Kritische Ausgabe, nur Normal-Busch.

Freundliche Grüße, Chris, Reinhard.

Albus

eigentlich wollte ich es hier nicht schreiben, da ich bislang nicht an Kabelklang glaubte.

Aber Gestern, wurde ich eines besseren belehrt !!!!!
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Wie jeden Dienstag Abend, gehe ich in mein Stamm-SM-Studio, und nehme eigentlich immer nur Baumarktstrippen mit, der Verschleiß ist halt hoch.

Aber Gestern, war ein Typ da, und der peitschte meine Moni aus, mit einem Monster-Kabel, WOW, was für ein fetschen und klatschen, gar kein Vergleich mit meinem, na ihr wisst schon.....

Was sagt uns dieses Erlebnis, jedes Ding auf Erden hat seine Berechtigung.




Frank

PS: ob ich es wohl auch mal an meiner Musikanlage probieren werde ?

@All und vor allem @Alex,

ich beobachte diesen Thread schon eine Weile und halte mich in der Sache gerne heraus. Leider mußte man erneut feststellen, daß die Sachlichkeit bei dieser Art Diskussion nicht nur ziemlich schnell flöten geht, sondern bisweilen gar von Anfang an (wie auch beim initiierenden Post) nicht vorhanden ist. Wenn ich da nur an die Außenwirkung denke: Potentielle neue Mitglieder für's Forum oder ernsthafte Fragesteller in Sachen Feintuning (Netz, Kabel, usw.). Bestimmt fühlt sich der/die eine oder andere sehr ermutigt, wenn man dieses <IMHO!!!>"Gegacker"</IMHO!!!> (bitte entschuldigt den Ausdruck, mir fällt nichts anderes ein) liest.

@Alex:

Der Sinn Deines letzten Posts (SM) erschließt sich mir überhaupt nicht. Ich möchte ja niemandem Polemik-Spam vorwerfen, aber das wäre fast ein Kandidat für diese Kategorie.

Und: Bisher bist Du uns ja noch die Erläuterung schuldig, welche Komponenten für insgesamt EUR 36.000 (!) Du mit Beipackstrippen verknotest. Also ... was denn?

Beste Grüße und nehmt mal den Dampf aus dem Kessel.

na nu, nimm nicht alles so ernst

Der Thread ist doch schon längst abgerutscht.....


Frank


PS: warum sollte ich hier etwas erläutern, einige wissen aus anderen
Threads was ich habe, damit ist gut.

@professor_bob:


>Ich kann Aussagen à la "Bei mir klingen die Lautsprecher, nicht die Kabel" oder ähnlich inkompetente Aussprüche nicht mehr hören. Da kommen Leute die eine mehr oder minderwertige HiFi-Anlage (AIWA, Grundig...) ...

Starke Worte! Einigen wir uns doch ganz einfach darauf, daß es Geräte gibt, die hinreichend hochwertig konstruiert sind, daß sie von Kabelkaspereien aller Art gänzlich unbeeindruckt bleiben.

Machbar ist das schon:
warum stellt sich wohl kein Unterschied ein, egal ob das Mikro mit 5m oder 100m Kabel angeschlossen wird;
wie wird's gemacht, daß es egal ist, ob an einem Verstärker 8m oder 80m Lautsprecherstrippe dran sind?
Fragen über Fragen, ne?
Merkwürdig ist immer nur, daß Heimhifi an geradezu trivialen Dingen zu scheitern scheint.

MfG

DB

Wenn Du Deine Längenvergleiche glaubst, bist Du vermutlich taub?

5 oder 100m Kabel am Mikro ist das lächerlichste was ich je gehört habe... Abgesehen von einigen Dingen die ich noch lächerliche finde

Tag Reinhard,

wegen Wilhelm Busch, in meiner Ausgabe habe ich gelesen:
"Musik wird oft nicht schön gefunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden."

Tja, man müßte die Handschrift einsehen können. Nur Probleme!

Freundliche Grüße!
Albus

@LHB:

... Deine Unwissenheit in technischen Dingen beispielsweise?

Gruß

DB

An die Runde,

interessíert habe ich die Enträge verfolgt.
Ich bin (oder war bis zum Kauf meiner Anlage) ein Unwissender. Aus meiner Erfahrung bei der Beratung kann ich bestätigen, dass man Kabel hört - und wie.
Wir haben drei Kabel vom Händler angeboten bekommen. Ich dachte, der will mich zum Narren halten oder eben nur mein Geld haben. Er hat mich eines besseren belehrt. Mit dem teuersten der drei Kabel (Genesis Silver Spiral) waren Stimmen schon viel klarer, Räumlichkeit deutlicher - is ebm so.
Der beste Kommentar oben ist: man sollte die Kabel preislich in Relation zum restlichen Wert der Anlage setzen.

Der Kollege ganz oben hat sein Anliegen etwas heftig formuliert, so das er wohl mehr Widerspruch wegen des Tons als wegen des Inhalts erhielt. Aber er hat schon recht. Klar ist auch, dass man den Unterschied zwischen 100 und 500 EUR Kabel mit einer "Aldi-Anlage" gar nicht hört. Da müssen die restlichen Komponenten schon das entspr. Niveau haben und dann sind die Unterschiede fein aber da.
Wir haben z.B. von unserem Händler einen Stromfilter zum Test bekommen. Und wir stellten fest, dass einige Details klarer und deutlicher waren (Stimmen, "Schmatz-Gräusche, Trommeln). Auch Freunde, die keine HiFi-Freaks sind haben dies bestätigt.

In diesem Sinne glaube ich: es ist schon was dran am Vodoo, aber sachlich und freundlich bleiben :-).

Gruß,
Georg

@McBauer,

eben! Auch wenn ich es mit anderen Kabeln ausprobiert habe, kann ich Deinen Beitrag absolut nachvollziehen. Und bin immer wieder erstaunt, mit welchem Eifer hier Physikbuchseiten rezitiert werden.

Verdammich! Jetzt hab' ich mich ja doch in der Sache geäußert. Wenn ich jetzt mal nicht verflucht werde. Als Voodoopriester. Also, schnell Puppe und Nadeln raus.

Beste Grüße.

kann man sich nicht auf folgendes einigen:


Der VooDoo-Hörer sagt "in dieser oder jener Konfiguration habe ich persönlich folgendes festgestellt"

ABER

Er sagt nicht, das diese Feststellung eine allgemeingültige Aussage ist, und in anderen Konfigurationen
ebenfalls in der Art und Weise zu beobachten ist.


Viel Spass beim probieren liebe VooDoos

Viel Spass beim Musikhören liebe Techniker


Frank

@McBauer

Das Argument, das Kabelpreise/-qualität in Relation zum Anlagenpreis stehen sollen, kommt immer wieder, wird aber durch notorische Wiederholung nicht glaubwürdiger. Eine willkürliche Einordnung, ohne Sinn und Zweck (außer dem Verkauf). 10% vom Anlagenpreis oder 20%? Wer bietet mehr oder weniger...?
Dass ein Kabel, das für einen gewissen Einsatzzweck produziert wird und für diesen Zweck hinreichend konzipiert ist, von den verbundenen Komponenten abhängig sein soll, ist überhaupt nicht nachvollziehbar und durch absolut nichts begründet. Wenn man diese These verallgemeinern würde, hätten wir einen neuen Diesnstleistungsberuf: Neben der Avon-Beraterin gäbe es den Kabelberater. Wenn in jeder Branche so ein Geschiss um banalste und selbstverständlichste Anforderungen gemacht würde, dann Gute Nacht.
Im Mikrokosmos 'Highend' gelten aber offenbar andere Gesetze.
Viel Spaß noch!
martin