Es nervt!

hi,

für Außenstehende ist die Diskussion sehr belustigend. Wie sich ausgewachsene homo sapiens über so ein Sch.. derartig aufregen können. Kritik an der heiligen Anlage scheint dem Ego nicht zuträglich zu sein.
Ich bin grundsätzlich eher skeptisch und dennoch immer wieder erstaunt welcher Voodoo tatsächlich wirkt.
Ich bilde mir ein Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln zu hören. Das Umstecken dauert jedoch recht lange und so war bisher ein objektiv subjektiver Vergleich nicht möglich.

versöhnlichen Gruß
MH

Hi front,

Außerdem wiederstrebt es mir x tausende von Euros in die Anlage zu investieren um dann das ganze mit irgendwelche "Billigstrippen" zu verkabeln.

mir scheint, das ist der springende Punkt. Du traust Deinen Thesen selbst nicht, dass Du noch diese Anmerkung hinterherschieben musst. Offensichtlich können es manche Leute nicht verwinden, dass ein ganz banaler 'Draht' Ihre Tausende von Euros teuren Komponenten bestmöglich verbindet.
Grüße
martin

Quatsch. Dann hätte ich nicht "außerdem" geschrieben, woraus deutlich hervorgeht das es sich hierbei um eine rel. unbedeutende Annexanmerkung handelt sondern "hauptsächlich". Aber wie schon gesagt, ich muß nix einsehen und ich muß mir erst recht nicht von fremden erzählen lassen was ich höre oder nicht, fertig.

ich bin begeistert, wir haben es auf 15 Seiten zu diesem Thema gebracht; dabei wird die Phalanx der Diskutierenden immer wieder neu durchmischt: Martin und andere haben vor einigen Wochen ihren Senf dazu gegeben, im Moment fetzen sich Uwe, Front und Co. Gräben lassen sich nicht zuschütten, um die Sache geht es nicht mehr, jeder will sein Glaubensbekenntnis durchsetzen - schade, das Forum verliert zwar nicht an Lesern, aber doch an Qualität.

Hallo Andreas,

mit Verlaub: ich habe nicht den Eindruck, mich zu "fetzen", allerdings uberrascht mich immer wieder wie häufig man Aussagen mit Absolutheitsanspruch durch ganz simple Gegenfragen erschüttern kann.

Wo sind denn die Gegenargumente der Tuninggläubigen? Ein einziger Teilnehmer aus dieser Gruppe, ein einziger nur, traut sich regelmäßig und das dazu noch in angenehm sachlichem Ton und mit guten Argumenten zu widersprechen: Jakob.
Alle anderen aus diese Gruppe spielen früher oder später die beleidigte Leberwurst, ziehen sich auf den Standpunkt zurück, dass sie allein gegen jede Täuschung gefeit sind und das alle anderen entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Gehör haben.
Für ein Diskussion mit Qualitätsanspruch ist das zu wenig.

Aus Erfahrung in anderen Foren, auch englischsprachigen, kann ich dir sagen, dass es eben NICHT der Qualität förderlich ist, begründete Zweifel auszuschließen. Denn dann erreicht man eine Situation, die ein Teilnehmer mal treffend mit "gegenseitigem Eierschaukeln" beschrieben hat.
Alles darf ohne Widerspruch geschrieben werden, alles verbessert den Klang, egal mas man tut und letztlich kurbelt man doch auch die Wirtschaft an, oder?

Grüße,

Uwe

Hallo Front,

<<Ich wette meinen Allerwertesten das jeder der auch nur ein minimum an Interesse an HiFi hat den Unterschied zwischen einem 1 Euro/Meter und einem 500 Euro/Meter hören kann. <<

Bei allem Respekt, vielleicht solltest du einen attraktiveren Wetteinsatz bieten. So könnte der Eindruck entstehen, dass du in Wirklichkeit gar keine Wette willst
Spaß beiseite: Ich habe selbst schon erlebt, dass genau solche Wetten verloren wurden. Darf ich fragen, in welcher Gegend du wohnst?

<<Zu den "wenigen" (mag sein das ich da nen falschen Eindruck bekommen habe), die Unterschiede zwischen Playern oder gar Verstärkern leugnen sag ich mal gar nix (außer das ich es schon ansich als beleidigend empfinde einem der sich eine Endstufe für 10.000 Euro kauft zu unterstellen er leide unter akustischen Wahnvorstellungen).<<

Diese Unterstellung finde ich allerdings auch daneben. Allerdings gibe es auch noch andere Gründe für eine Kaufentscheidung als rein klangliche: Verarbeitung, Design, Wiederverkaufswert,...

<<Zu einer wirklich guten "Einsteigeranlage" (wobei das nat. nicht nur am Geld liegt und auch relativ ist) würde ich sagen gehören mind. um die 4-5000 Euro (2-2500 für Boxen, 1500 für nen Amp und den Rest zu 80 % Player und 20 % Kabel).<<<

Gehe ich recht in der Annahme, dass deine Anlage also auch eine Einsteigeranlage ist? Nur Box, Amp und CD gezählt?

<<Zu Vodoo ansich. Nimmt man mal die "Masse". Also Kabel, Aufstellung der Boxen, Aufstellung der Geräte, Netzfilter, Entkopplung, Rack, Polung, Netzleiste, etc. etc. tut sich "in der Summe" schon auch "hörbar" was.<<

Da wäre es doch interessant, herauszufinden, welches davon den Löwenanteil beansprucht. Vieleicht hätte man sich die anderen 90& sparen können, im wahrsten Sinne des Wortes.

<<Außerdem wiederstrebt es mir x tausende von Euros in die Anlage zu investieren um dann das ganze mit irgendwelche "Billigstrippen" zu verkabeln.<<

Gerade da muss man schon fragen, warum nicht "billig"? Von van den Hul ist bekannt geworden, dass er mal ganz ordinäres RG58 (oder 59) unter seinem Label verkauft hat
Lindemann bezieht seine Kabel wohl von Neutrik, diese wiederum von einer deutschen Firma. Das "No Limits" Lautsprecherkabel ist ein ordinäres Steuerkabel von Lapp. In allen Fällen hat eine wundersame Preiserhöhung um den Faktor zehn bis zwanzig stattgefunden. Allerdings wäre keiner der scheinbar dennoch zufriedenen Kunden auf die Idee gekommen, gleich das billige zu nehmen.
Lieber verläßt man sich auf die Highendigen "Weihen".

<<Aber der Streit ist IMO eh überflüssig weil die "nicht hörer" ohnehin zu versteift auf ihre Meinung sind. Ich kann es durchaus akzeptieren wenn jemand behaupted "ER" könne keinen Unterschied hören, aber dann zu versuchen anderen zu Erzählen was diese hören können oder nicht ist wirklich lächerlich.<<<

Das ist ein wichtiger Punkt. Natürlich ist es möglich, sich zu weigern, etwas zu hören. Deshalb ist eine Beweisführung nur von Seiten der Gläubigen möglich. In ausnahmslos allen Fällen, in denen sich zweifelnde und gläubige Forumsteilnehmer bisher zur Klärung von Klangunterschieden getroffen haben, und die mir bekannt sind, war das Resultat, dass der Gläubige seine Behauptungen nicht aufrecht erhalten konnte.
Das ist der status quo. Mag sein, dass sich das schon morgen ändert, vielleicht schaffst du es, vielleicht ein anderer, vielleicht niemand.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

diese Diskussion wird nie zu einem Ergebnis führen.

Die 'Techniker-Fraktion' erwartet von den 'Hörern', daß sie fundierte technische Erklärungen dafür abliefert, warum diese glauben etwas zu hören.

(Ganz so, also müßte ein Autofahrer erst einmal technisch beweisen/erklären, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, bevor er sich zu einem Auto äußert).

Aus meiner Sicht hat das auch mit der Motivation der User hier zu tun. Einige bei den Technikern wollen schlicht ihr Wissen/Ego darstellen, während 'Hörer' eher an der Diskussion der Effekte interessiert sind (und wenn es plausible Erklärungen gibt, ok).

Aus diesem Grund würde ich schon fast für getrennte Bereiche plädieren, da die Diskussion zwischen diesen beiden Gruppen unergiebig sein müssen.

Wirklich fundierte technische Meinungen interessieren mich durchaus, allerdings sollten diese dann auch zu externen Sichten/Meinungen Stellung nehmen. Damit meine ich, die Argumente der Hersteller, Klangmeister, etc. wiederlegen. Hier mit (technisch unbeleckten) zu diskutieren ist doch Kinderkram (aber bei einigen gut fürs Ego, hat es den Eindruck).

Zu den schon öfters zitierten Artiekeln z.B. von Katz mal sich fundiert zu äußern wäre schon etwas anderes. Aber zu diesem oder anderen habe ich noch nie etwas gelesen. Die 'Welt draußen' und deren Argumente wird regelmäßig ausgeblendet. Ist ja auch einfacher, mit Laien zu diskutieren, dann 'gewinnt' man immer.

Die Frage: warum empfehlen sehr viele renommierte Hersteller z.B. Bi-Wiring wurde noch nie diskutiert oder a la Biertisch mit 'die wollen alle nur verdienen' beantwortet. Und dies erschient mir deutlich zu 'billig'. An weltweite Verschwörungen glauche ich nicht. Und -sorry - da vertraue ich der Kompetenz der Hersteller mehr, als der von manchem Teilnehmer hier.

Hallo Uwe,

worin liegt der Benefit, die Zweifler zu überzeugen?
Ein Verkäufer muß seine Kunden überzeugen. Wir als Nichtverkäufer haben gar kein Interesse daran.
Wir denken eher daran, uns in einem anderen Forum zu treffen, um unsere Ideen weiter zu entwickeln und nicht ständig Energie in die Zweifler zu stecken.
Dann schauen wir demnächst nur noch zu, wie sich die Zweifler gegenseitig anzweifeln.
Vielleicht eröffne ich sogar ein Forum auf meiner Homepage in der Hoffnung auf vorwärts gerichtete Diskussionen.

Grüße vom Event

Hallo Volkmar,

stimme dir zu.

Die Bi-Wiring Diskussion wäre schon insofern interessant, da der Effekt relativ leicht zu erklärewn ist, aber nicht mit jedem Kabel und an jeder Box auch wirklich funktioniert.
Da stellt sich dann die Frage, warum die technisch bessere Lösung manchmal schlechter klingt.

Grüße vom Event

Hallo Volkmar,

Du schreibst:

"Wirklich fundierte technische Meinungen interessieren mich durchaus, allerdings sollten diese dann auch zu
externen Sichten/Meinungen Stellung nehmen. Damit meine ich, die Argumente der Hersteller, Klangmeister,
etc. wiederlegen."

Nun weiß ich nicht, was "Klangmeister" sein sollen, die Argumente der Hersteller sind jedoch, vorsichtig formuliert, schwach.
Früher haben sich die Hersteller von Voodoo-Artikeln aktiv in Foren beteiligt, beispielsweise Gerd Volker Kühn von Audioplan.
Diese Beteiligung haben sie nach einiger Zeit aufgegeben, eben weil stichhaltige Argumente fehlen.
Lassen wir also einen der Protagonisten des "highend" noch einmal persönlich sprechen und denken uns unseren Teil dabei.
Auf besonderen Wunsch kann ich noch mehr davon zum besten geben.....

"Volker Kühn - 27.06.00 - antworten
Nach der Hektik der letzten Wochen, habe ich eben nochmal entspannt
eueren Schlagabtausch über Netzkabel gelesen. Was Burkhard hier so 'aus
dem Bauch' sagt, ist sehr richtig. Ist das letzte Stück Kabel vor dem Gerät
im Sinne von richtigerer Musikwiedergabe sehr gut, dann korrigiert es
offensichtlich alles was vorne falsch lief. Es ist vielleicht mit einem Flußlauf zu
vergleichen und einem Kanal zur Turbine hin. Nach dem wilden
unregelmäßigen Fluss mit Stromschnellen und Hindernissen strömt das
Wasser jetzt sehr gleichförmig mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin
(auch aus dem Bauch gesprochen). Als Entwickler und Hersteller von High
End Kabeln dürfte ich das eigentlich gar nicht verraten. Weil es mir aber
immer zuerst um bessere Musik geht, tue ich es.
Das letzte Stück Kabel kann also im günstigen Fall (wenn das Kabel
grundsätzlich richtiger ist) wie ein Filter wirken. Warum ist das so ? Die
Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder
Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das
Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine
Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und
schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur
3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts,
rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von
Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe
Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So
würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST
EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von
Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien
einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert
im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur ?
Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer
Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das
übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben
beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch
glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören,
wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer,
Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch
die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in
diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger
rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist.
Pauschale Klang-Aussagen über Leitermaterialien oder
Hybriden(Mischungen div. Leitermaterialien) sind mit Vorsicht zu genießen,
da ein Vergleich nur unter der Voraussetzung identischen und möglichst
perfektem Kabelaufbau aussagefähig ist. Wir verwenden seit 1987
KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es
mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch
teuerste)Dämpfung bewirkt. Hier kommt ein zweiter wichtiger Aspekt beim
Thema Stromkabel zum Tragen. Innerhalb des Gebäudes liegen die
Massivleiter meist an den senkrechten Wänden unter Putz. Massivleiter sind
ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der
Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die
Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch
Ihre Lautsprecher. Das trifft genauso Signal- und Lautsprecherkabel....
Meine besten Wünsche!
Volker Kühn"

Hallo Uwe.
Bzgl. der Endstufe, sicherlich spielt auch Verarbeituing eine Rolle, aber keiner zahlt 8000 aufpreis für bessere Verarbeitung.

Bzgl. warum nicht billig, das ist relativ. Ein 5000Euro Amp der in der Klasse eines 20.000 Euro Amps spielt ist auch "billig".

Zu Vodoo ansich, IMO macht es gerade die Summe dieser Faktoren aus.

Bzgl. des Wetteinsatzes gebe ich dir recht :-) Wohne in Mülheim.

Bzgl. meiner Anlage, ich würde sie als recht gute Mittelklasse bezeichnen. Boxen JmLab Electra 926 (IMO je nach Raumbeschaffenheit und größe nicht unbedingt schlechter als die 946), kürzlich habe ich meinen Marantz pm 17 mkII (m) durch einen Musical Fidelity a 308 ersetzt (auch hier war zum Marantz ein "deutlicher" Klangzugewinn erkennbar, deshalb auch meine Anmerkung das Amps von 1500 bis 3500 nochmal richtig zulegen, was innerhalb einer Preisklasse eher nicht so deutlich wird). CD Player ist noch im Test, wird aber wahrscheinlich auf Audio analogue Paganini hinauslaufen. Somit bewegen wir uns in einem Listenpreisbereich von um die 8000-9000 Euro und ich muß ehrlich behaupten das ich noch keine billigere Alternative gehört habe die mir besser gefiel. Es gibt ne Menge das anders (nicht schlechter) klingt, gehe ich im Preis runter wirds aber schon mit dem Amp schwer. Hier habe ich rel. lange getestet und der Sprung muß IMO gemacht werden um "lohnenswerte" Fortschritte zu machen, umkehrschluss, der in dem 1500 Bereich baut stark ab. Noch deutlicher verhällt es sich bei Boxen.

Es gibt sicherlich auch gut zusammengestellt billigere Lösungen, die Frage ist aber wo man die Messlatte ansetzt wenn man Ketten in Kategorien gut, mittel und einsteigerklassen einordnen möchte.
Siedeln wir bereits die 1000 Euro Lösung in der Mittelklasse eine dürfte eine 100.000 Euro Fischer & Fiescher/ Rowland/Wadia Kombo nicht existent sein.

Aber nochmal DEUTLICH, ich bin NICHT der Meinung das teurer gleich besser sein MUß. Es gibt immer ausnahmen. Eine dieser Ausnahmen bilden für meinen Geschmak eben meine Komponenten, da ich nicht das Geld habe nach "Bedarf" zu kaufen muß ich eben in meine Regionen das suchen was für meinen Geschmak das beste P/L repräsentiert.

Gruß,
Front.

@front

Bzgl. warum nicht billig, das ist relativ. Ein 5000Euro Amp der in der Klasse eines 20.000 Euro Amps spielt ist auch "billig".

Sorry, teuer = besser ist nun wirklich die platteste Begründung innerhalb der Voodoo-Fraktion. Die Einteilung der Krämerseelen in Preis- und damit Klangqualitätsklassen erspart denen immerhin das Nachdenken. Aussagen wie von Volker Kühn haben wenigstens noch Unterhaltungswert.

Grüße
martin

@Martin,

Du solltest Front richtig lesen.

@AH:
Und wass ist nun an der zitierten Aussage von dem Herrn Kühn so lächerlich?

Hi Volkmar,

<<Die 'Techniker-Fraktion' erwartet von den 'Hörern', daß sie fundierte technische Erklärungen dafür abliefert, warum diese glauben etwas zu hören.
(Ganz so, also müßte ein Autofahrer erst einmal technisch beweisen/erklären, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, bevor er sich zu einem Auto äußert).<<

Das ist nicht immer ganz fair, richtig, wenn ich auch den Eindruck habe es sein schon etwas besser geworden über die Jahre.
Allerdings ist es nicht immer leicht, den technischen Background der anderen Teilnehmer richtig einzuschätzen.
Wenn dann jemand schreibt: "XY bringt was, weil..." dann weiß man eben nicht, ob er drüber nachgedacht hat oder blos angelesenes aus Zeitschriften oder Werbeprospekten wiedergibt. Wer technisch argumentiert kriegt natürlich eine technische Antwort und da fällt es manchen schwer zuzugeben, dass sie von der Materie eben doch nichts verstehen.
Ander Diskussionen entstehen nach dem Stil: "Ich habe gehört, YZ soll was bringen und ich will das auch ausprobieren, was haltet ihr davon" Auch da kann es je nach Thema massive technische Gegenargumente geben.

<<Aus meiner Sicht hat das auch mit der Motivation der User hier zu tun. Einige bei den Technikern wollen schlicht ihr Wissen/Ego darstellen, während 'Hörer' eher an der Diskussion der Effekte interessiert sind (und wenn es plausible Erklärungen gibt, ok).<<

Bei einigen wird das sicher zutreffen, keine Frage, aber ich wehre mich gegen Verallgemeinerungen. Oft haben Hörer aber ein Problem damit, wenn es eben keine plausiblen Argumente gibt.

<<Aus diesem Grund würde ich schon fast für getrennte Bereiche plädieren, da die Diskussion zwischen diesen beiden Gruppen unergiebig sein müssen.<<

Durchaus nicht. Wie bereits gesagt, in bisherigen Treffen nach solchen Diskussionen haben die "Hörer" ihre Meinung ausnahmslos modifizieren müssen und das finde ich außerordentlich ergiebig. Man kann eine Menge Geld sparen.

>>Wirklich fundierte technische Meinungen interessieren mich durchaus, allerdings sollten diese dann auch zu externen Sichten/Meinungen Stellung nehmen. Damit meine ich, die Argumente der Hersteller, Klangmeister, etc. wiederlegen.<<

Sehr gerne, hast du mal nachgesehen, was Kabelhersteller oder Firmen wie Bedini oder Acapella für Argumente auf ihren homepages angeben - bis hin zu offensichtlich plump gefälschten Messergebnissen? Das wurde und wird durchaus diskutiert.

<<Zu den schon öfters zitierten Artiekeln z.B. von Katz mal sich fundiert zu äußern wäre schon etwas anderes. Aber zu diesem oder anderen habe ich noch nie etwas gelesen. Die 'Welt draußen' und deren Argumente wird regelmäßig ausgeblendet. Ist ja auch einfacher, mit Laien zu diskutieren, dann 'gewinnt' man immer.<<

Dann läge es an interessierten Leuten wie dir, die Welt da draußen zugänglich zu machen.

<<Und -sorry - da vertraue ich der Kompetenz der Hersteller mehr, als der von manchem Teilnehmer hier.<<

Vorsicht, in so manchen Fällen liegt die Kompetenz überwiegend in einem Talent zum Marketinggetrommel.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

ich kann Deine Sicht nachvollziehen. Deshalb mal weg von den 'Hardcore Themen a la CD Tuning' hin zu (landläufig) anerkannteren Dingen. (Nebenbei: Wobei die Plazierung dieser Themen in einer Voodoo Ecke seitens des Forums schon eine Wertung und Diskriminierung an sich darstellt).

Auf der schon zitierten Seite http://www.digido.com findet man einige interessante Aufsätze und FAQs von Herrn Katz. Ich habe eine ganze Reihe von erstklassig aufgenommenen CDs von ihm und glaube, das er etwas von CD Aufnahmen, Qualität und den damit zusammenhängenden Fragen versteht.

Er äußert sich nun zum Thema Jitter, das ja auch hier kontrovers diskutiert wurde. Wie erklärt Ihr Euch seine Sicht, die ja nach meinem Verständnis von der hiesigen 'Jitter ist Voodoo' abweicht?

worin liegt der Benefit, die Zweifler zu überzeugen? Ein Verkäufer muß seine Kunden überzeugen. Wir als Nichtverkäufer haben gar kein Interesse daran. Wir denken eher daran, uns in einem anderen Forum zu treffen, um unsere Ideen weiter zu entwickeln und nicht ständig Energie in die Zweifler zu stecken.

Hi Event,

vielleicht um der einfachen Tatsache Rechnung zu tragen, dass sich ein Forum nicht einfach in zwei Schubladen einteilen lässt sondern die große Masse der Teilnehmer bei vielen Themen unentschlossen zwischen den Extrempositionen aufzufinden ist. Diese Mehrheit ist beobachtet sehr wohl welche Argumente in welcher Form und mit welcher Stichhaltigkeit auf den Tisch gelegt werden.

Wer nur gelegentlich seine Erkenntnisse verkünden will und Gegenfragen regelmäßig ignoriert braucht eigentlich kein Diskussionsforum sondern eine Pinwand.

Grüße,

Uwe

@Martin, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Bzgl. des Wetteinsatzes gebe ich dir recht :-) Wohne in Mülheim.

Hi Front,

schade, ich bei München, das ist schon wieder zu weit.
Ansonsten glaube ich, dass unsere Positionen gar nicht so wei auseinander stehen, wie es auf den ersten Blick aussieht.

Grüße,

Uwe

Hi Uwe. Mag natürlich gut sein. Bin übrigens hin und wiedermal in München, meine Tante wohnt dort. Vielleicht läßt sich ja bei Gelegenheit was einrichten. Bin übrigens auch in München geboren.
Gruß,
front.

Hi,

ein zentraler Punkt von fronts letzten Aussagen ist immer wieder der Preisaspekt.
Dass er im letzten Posting auch von Ausnahmen spricht, ändert ja nichts an der Regel - und die ist nun wirklich platt.

Und wass ist nun an der zitierten Aussage von dem Herrn Kühn so lächerlich?

Hier ist ein Punkt erreicht, wo es sich wirklich nicht mehr lohnt auch nur ein Wort weiter zu verlieren.

Spielt weiter mit Euren Wünschelruten.

@AH: Und wass ist nun an der zitierten Aussage von dem Herrn Kühn so lächerlich?

Hi Volkmar,

deshalb:

Ist das letzte Stück Kabel vor dem Gerät
im Sinne von richtigerer Musikwiedergabe sehr gut, dann korrigiert es offensichtlich alles was vorne falsch lief. Es ist vielleicht mit einem Flußlauf zu vergleichen und einem Kanal zur Turbine hin. Nach dem wilden
unregelmäßigen Fluss mit Stromschnellen und Hindernissen strömt das Wasser jetzt sehr gleichförmig mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin"

Das Beispiel ist schlecht gewählt. Besser wäre es von Verschmutzungen zu reden, die das Wasser beim passieren diverser Kläranlagen aufnimmt. Und die bleiben natürlich auch im "letzten Kanal" erhalten.

<<Die Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ.<<

Völliger Humbug, stimmt nicht!

>>Milliarden von Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST
EIN MECHANISCHER VORGANG!!!<<

Unsinn, die Elektronen bewegen sich bei den im HiFi-Bereich üblichen Spannungen nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit sondern in der Größenordnung von Zentimetern bis wenigen Metern pro Sekunde. "Fließen" tun sie eigentlich gar nicht, sondern pendeln (Musik ist Wechselstrom) um eine Ruhelage herum.

<<Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung.<<

Interferenz gibt es in dem Zusammenhang nicht

Letztlich habe die Kühns eine völlig falsche Theorie aufgestellt und dann angegeben, sie hätten mit dieser falschen Theorie eine Optimierung vorgenommen.
Dass man gegen die Kühnschen Kabel ausser der Preisgestaltung dennoch nichts sagen kann liegt daran, dass die Signalübertragung im NF-Bereich erheblich trivialer ist, als es den Kabelherstellern lieb sein kann.

Ich bin Nachrichtentechniker, im Hochfrequenzbereich wird es erst richtig interessant! Da gibt es je nach Anwendungsfall gute oder auch richtig schlechte kabel bis hin zu "nix geht mehr"

Grüße,

Uwe

Hi,

für den einen oder anderen physikkundigen Leser hat UweM ja Hinweise gegeben. Vielleicht leichter nachvollziehbar ist dieser Dummschwätz für den Nicht-Kundigen:

Massivleiter sind ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch Ihre Lautsprecher.

So, so, in der Wand sind sie vom schwingenden Boden entkoppelt. Das ist also wichtig. Wie kommt er nur darauf, dass die Wand nicht schwingen würde? Der Mann ist schlicht und ergreifend des naturwissenschaftlich-analytischen Denkens nicht mächtig. Unter diesen Umständen ist es zumeist besser, sich von derartigen Argumentationslinien fernzuhalten. Nur peinlich. Peinlicher geht's nicht.

Na ja, und Anmerkungen wie "...(wenn das Kabel grundsätzlich richtiger ist)..." zeugen von fehlender sprachlicher Präzision (es gibt nur richtig und falsch, hingegen kein richtiger oder falscher! - worauf bezieht sich das grundsätzlich?), die meiner Lebenserfahrung nach zu 99% mit fehlender gedanklicher Präzision einhergeht. Schwurbel und Papperlapapp. Goldig, der Kleine ...

Gruss, Werner B.

Hallo Uwe,

da haben wir doch schon wieder ein Mißverständnis. Ich lege doch gar keinen Wert darauf, andere Menschen zu überzeugen.
Ich möchte lediglich Menschen kennenlernen zum Austausch über unser Hobby.
Von Vorteil wäre es allerdings, wenn diese Menschen auf ähnlichem Erkenntnisstand sind.
Die Zweifler bringen doch nichts voran, hängen einem nur wie ein Klotz am Bein...und das noch zum Nulltarif.
Ich finde es doch absolut OK, wenn jemand mit seinem nur nach objektiven technischen Gesichtspunkten optimierten Equipment glücklich ist.
Manchmal wünsche ich mir direkt, auch so einfach glücklich sein zu können, ja manchmal bin ich direkt neidisch auf die zufriedenen Gemüter.
Ich muß halt an meiner immerwährenden Unzufriedenheit tragen, die mich allerdings auch immer nach vorne treibt.

Grüße vom Event

Ich möchte lediglich Menschen kennenlernen zum Austausch über unser Hobby. Von Vorteil wäre es allerdings, wenn diese Menschen auf ähnlichem Erkenntnisstand sind

Das wird wirklich schwierig. Schau mal bei Esoterikmessen oder schreib an die Redaktion von 'PSI-Faktor - unbekannte Kräfte' da werden Sie geholfen

Sorry, ich kann nicht mehr

Hallo Martin,

hoffentlich hast du dir so richtig schön auf die Schenkel geklopft. War ein geniales Statement.

Verständnisvoller Blick vom Event

Sind wir eigentlich schon einmal rum? Sagt mir bitte bescheid, wenn es wieder Zeit fuer meinen alten Beitrag ist.

Und immer wieder gruesst das Murmeltier

Hallo Uwe,

ich habe auch mal in der Diskussion mitgemischt und gebe Dir Recht: Jakob gehört zu den sachlichen Vertretern einen vernünftigen Standpunktes.

Übrigens bin ich nicht der Ansicht, dass man jeden Quatsch stehen lassen sollte, aber manchmal kommt selbtst die hundertste Wiedergabe eines guten Arguments nicht an - muss man dann einen hundertersten Versuch starten? Ich bezweifle das.

Gruß

Andreas

Hi Andreas,

wenn man überzeugt ist, dass da Quatsch steht, der manchen vielleicht zu teueren Fehlinvestitionen verleitet, sollte man schon hundert mal antworten.

Aber wer hat schon die Nerven dazu?

Grüße,

uwe

Hi UweM,

danke für die Blumen, aber wie bin ich denn in die Kategorie "Tuning-Gläubiger" geraten?

Ich würde die Bezeichnung "Wissenschaftsgläubiger" für zutreffender halten.

Wenn man sich der wissenschaftlichen Betrachtungsweise zumindest halbwegs anschließen will, muß man m.E. recht häufig zugestehen, daß eine überzeugende Argumentation gegen das Vorhandensein eines beschriebenen Effekts nicht gelingen will.

Ein gutes Beispiel ist die "Kühnsche Theorie" . Sie verursacht sofort Bauchschmerzen, aber Dein Einwand z.B. bezüglich der Elektronengeschwindigkeit deckt sich auch nicht mit der Theorie.
Die insgesamt überlagerte Driftgeschwindigkeit der Elektronen insgesamt ist recht gering, aber trotzdem bewegen sich Elektronen mit sehr hoher Geschwindigkeit (wenn ich mich recht entsinne, ist das Stichwort hier "Fermigeschwindigkeit")

Man muß bei der Betrachtung die Beschränktheit der Modellvorstellungen im Hinterkopf behalten.
Die Physik ist hier btw. erfrischend pragmatisch, wenn ein Modell (obwohl vorher gute Dienste geleistet) nicht mehr Recht zu den experimentellen Beobachtungen passen will, wird es entweder entsorgt, oder modifiziert.

Auf der anderen Seite ist die Nachweislage für "Effekte" eben auch erschreckend dünn, insofern ist eine gewisse Skepsis durchaus angebracht.

Gruss

Mein Gott,das kann man ja bald hier als Buch verfassen.



Fidelity

Naja, Problem ist auch das die Denkansätze grundverschieden sind. Ich für meinen Teil bin Musik und HiFi Fan. Dazu brauch ich meine Ohren und fertig. Da kann mir einer Rechnen und Physik vorgaukeln bis er Schwarz wird. Wenn ich etwas höre (und ich halte mich schon für selbstkritisch genung um das zu beurteilen, nicht zuletzt weil ich kein Geld im Überfluss habe) dann ist das eben so, basta und wenn der liebe Gott persönlich meint mir mit irgendwelchen Formeln zu kommen. Da ich in Physik nicht besonders gut bin und es mich auch nicht die bohne interessiert vermag ich es nat. nicht auf dieser Ebene zu diskutieren, gleichwohl können die jenigen die "§nix" hören können und dann meinen sie müßten anderen mittels irgendwelcher Formeln vorrechnen das diese auch nix hören könnten auch auf dem anderen Level nicht mit reden, weil sie ja eben nichts hören.
Somit besteht schonmal gar keine Diskussionsgrundlage. Mein Hobby ist wie bereits gesagt die Musik und HiFi, wer lieber davorsitzt und sich alles vorrechnen läßt statt auf seine Ohren zu hören kann dies auch gerne tun. Mir persönlich würde der Spaß am Hobby völlig flöten gehn wenn ich vor jedem Kauf Messorgien veranstallten würde um zu schaun ob sich das zu investierende Geld auch wirklich lohnt.

Ich meine was will man da diskutieren, ich höre und das was ich höre kann nur ich beurteilen. Genausogut könnten wir ja jetzt anfangen anderen zu erzählen was sie sehen und was nicht. Ne, hör ma, das ist gar keine Levinson, das ist nen Kenwood...käme unter diesem Aspekt aufs gleiche raus. Mit jemandem der Farbenblind ist muß ich auch nicht über Farbkontraste reden.

Auf der anderen Seite die Formelfreaks die glauben unwiederlegbare Beweise gefunden zu haben, nunja, da den der tatsächlich hört das jedenfalls nicht zu interessieren braucht auch unnötig drüber zu reden.

Übrigens, auch wenn ich keineswegs Physikalisch gebildet bin so weiß ich doch das sich verdammt vieles im Laufe der Zeit hat wiederlegen lassen, jetzt nur mal rein hypothetisch, was wenn Morgen ein Physiker den unwiederlegbaren Beweis erbringt das es doch klangliche Unterschiede gibt ? Fangt ihr dann auf einmal alle an zu hören ? Das würd mir nämlich dann schon zu denken geben. Würdet ihr aber nicht hören wärt ihr ja nicht anders als die Voodooisten da ihr euch nicht im Einklang mit der Physik bewegt. Sorry, da traue ich lieber meinen eigenen Ohren. Zudem ist es garantiert nicht "UNWIEDERLEGBAR" Bewiesen das keine klanglichen Unterschiede vorhanden sind.

Aber es ist auch eigentlich egal, die Diskussion wird nie ein Ende finden. Allerdings, auch wenn schonmal angesprochen sollte man diesen Punkt noch im Hinterkopf behalten, derjenige der hört toleriert den der es nicht tut, umgekehrt allerdings sieht es anders aus.

Gruß,
front.

@ jakob

danke für die Blumen, aber wie bin ich denn in die Kategorie "Tuning-Gläubiger" geraten?

so verkehrt ist die Welt. Du gehörst hier als Techniker zu den 'Gläubigen', ich als Zweifler zu den 'Technikern', obwohl ich keiner bin (zumindest nicht in engerer Verwandschaft mit Elektronik)


@front

Dein letztes Posting kann man mit einem Wort zusammenfassen: Selbstbetrug.

Grüße
martin

Au man, du bist ein Meister des Mißverstehens. Ich weiß nicht ob du es absichtlich machst oder einfach nur nicht fähig bist vernünftig zu lesen und zu verstehen was andere schreiben aber es soll mir auch egal sein. Wenn ich schreibe das es gerade nicht um Geld geht schaffst du es daraus zu lesen das Geld mein Hauptargument ist, das grenzt schon an dummheit. Dein letzter Beitrag ist sehr viel schlauer auch nicht.
Es gibt 2 Möglichkeiten, entweder du versuchst absichtlich zu provozieren indem du Leuten Aussagen unterstellst die sie nie gemacht haben, wobei dann auch noch anzufangen gegen seine eigene Fehlinterpretation der Aussagen anderer zu diskutieren ist schon ein Meisterwerk ansich.
Die andere Möglichkeit sprech ich lieber nicht aus.

@front

Missverstehen

Ich wette meinen Allerwertesten das jeder der auch nur ein minimum an Interesse an HiFi hat denUnterschied zwischen einem 1 Euro/Meter und einem 500 Euro/Meter hören kann. Amps legen IMO von der 1500 bis zur 3500 Euro Klasse nochmal "richtig" zu Bzgl. warum nicht billig, das ist relativ. Ein 5000Euro Amp der in der Klasse eines 20.000 Euro Amps spielt ist auch "billig". hier war zum Marantz ein "deutlicher" Klangzugewinn erkennbar, deshalb auch meine Anmerkung das Amps von 1500 bis 3500 nochmal richtig zulegen, was innerhalb einer Preisklasse eher nicht so deutlich wird Somit bewegen wir uns in einem Listenpreisbereich von um die 8000-9000 Euro und ich muß ehrlich behaupten das ich noch keine billigere Alternative gehört habe die mir besser gefiel. Hier habe ich rel. lange getestet und der Sprung muß IMO gemacht werden um "lohnenswerte" Fortschritte zu machen, umkehrschluss, der in dem 1500 Bereich baut stark ab. Noch deutlicher verhällt es sich bei Boxen.

Ich wiederhole mich gerne: Plattes Krämerseelen oder Hifi-Blättchen Gesummse.

Aber nochmal DEUTLICH, ich bin NICHT der Meinung das teurer gleich besser sein MUß. Es gibt immer ausnahmen

Auch hier wiederhole ich mich gerne. Eine Ausnahme Deiner Regel ändert nichts an Deiner Regel und die ist eben platt, sorry.

Es hätte erst wieder Sinn mit Dir ernsthaft weiter zu diskutieren, wenn Du mal akzeptieren würdest, dass 'Nichtunterschiedshörer' auch Unterschiede hören, wenn eben die Bedingungen nicht identisch und somit vergleichbar sind. Nun kann man einwenden, dass identische Bedingungen nur unter 'klinisch reinen Laborbedingungen' zu bewerkstelligen sind. Das ist sicher richtig. Damit die meisten hier geschilderten Unterschiede sich in Luft auflösen, ist meiner Meinung nach aber nur ein einfacher Blindtest mit Pegelabgleich nötig.
Natürlich ist es Dir unbenommen, Dir keine Gedanken zu Ursache und Wirkung zu machen (mal abgesehen vom Preis ), deshalb spreche ich von Selbstbetrug.

Grüße
martin

Damit die meisten hier geschilderten Unterschiede sich in Luft auflösen, ist meiner Meinung nach aber nur ein einfacher Blindtest mit Pegelabgleich nötig.

Ahh, sind wir also jetzt tatsächlich an dem Punkt angelangt wo wieder alle Verstärker gleich klingen. Da hat es wohl wirklich keinen Sinn mehr weiterzureden. Ich würde mir an der Stelle vielleicht mal in aller Ruhe überlegen wer sich selbst betrügt.

Hallo front,

laß dich nicht provozieren. Die Argumente drehen sich im Kreis.
Es geht aber nicht um Argumente, sondern um Gefühle, die über das Medium Musikübertragungsanlage transportiert werden.
Es muß uns ja nicht wirklich stören, wenn irgendwelche fremden Menschen unsere Gefühle bezweifeln.

Ich werde mich nur noch mit den Zweiflern unterhalten, wenn die außer Zweifel und angelesenem Wissen auch noch was brauchbares vorzuweisen haben. Warum treffen die sich hier in einem HiFi Forum und nicht in einem Blindtest Forum?

Konstruktive Kritik enthält immer brauchbare Verbesserungsvorschläge. Nur nörgel ist schwach.

Grüße vom Event

@event

Es geht aber nicht um Argumente, sondern um Gefühle

Beste Diskussionsgrundlage Mann, mir tun noch die Schenkel von Deinem gestrigen Posting weh, geht ja gleich in der gleichen Preisklasse weiter

Ich werde mich nur noch mit den Zweiflern unterhalten, wenn die außer Zweifel und angelesenem Wissen auch noch was brauchbares vorzuweisen haben.

Ein Blindtest ist für jeden vernunftgewillten Menschen 'brauchbar'.
Offensichtlich bedeutet 'brauchbar' bei Dir Wünschelruten Glückssteine und Hufeisen.

@front

Blub

"Konstruktive Kritik enthält immer brauchbare Verbesserungsvorschläge. Nur nörgel ist schwach."

Hallo,

das sehe ich auch so und weise daher bisweilen auf für die Wiedergabe wirklich wichtige Dinge hin.
Das heißt vor allem, die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum in den Griff zu bekommen,
durch die Wahl geeigneter Lautsprecher und eine geeignte Gestaltung der Raumakustik.
Dort liegt ein riesiges Verbesserungspotential, welches von den emotionalen Zauberhörern seltsamerweise
kaum genutzt wird.
Highend bedeutet im Regelfall, das vollkommen minderwertige Lautsprecher (schonmal das Bündelungsmaß des
Lautsprechers gemessen?) in einen vollkommen minderwertigen Wiedergaberaum (schonmal Nachhallzeit als Funktion der Frequenz und diskrete Reflektionen gemessen?) gestellt werden.
An das resultierende bescheidene Ergebnis gewöhnt sich der Highender dann mit Hilfe von Placebos (teure Verstärker und CD-Spieler oder Voodoo-Artikel wie Kabel etc.)
Angesichts solch großer Mängel ist eine Diskussion um Feinheiten vollkommen absurd, die Prioritäten sind lächerlich verdreht.

Daher:

1.1 Gute Lautsprecher anschaffen (d.h. kein "hifi" und kein "highend", so traurig es ist)
1.2 Akustik des Wiedergaberaumes gezielt verbessern (am besten Akustiker beauftragen), Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum optimieren.

Der Rest ist von den Auswirkungen her irrelevant oder hat gar keine Auswirkungen.


Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

die Raumeinflüsse spielen schon eine gewaltige Rolle. Ich habe mir gerade vor kurzem eine Meßsoftware und ein Meßmikrofon zugelegt, um Raumeinflüssen gezielt auf die Schliche zu kommen. Da liegt ein Riesen-Potenzial.

Das hat aber auf der anderen Seite nichts mit klangverbessernden Effekten zu tun, die mit anderen Mitteln erreicht werden.

Schlechte Räume bekommt man mit Elektronik nicht zufriedenstellend in den Griff, nicht auf High-End-Niveau.

Grüße vom Event

@AH.

du vergasst den durchaus wirksamen Placeboeffekt. Der erklaert auch den hartnaeckigen Widerstand der Voodoofraktion :). Das liest sich zwar wieder wie Spass, ist aber ernst gemeint. Die Musik ist eben nicht nur eine technische Angelegenheit sondern stark emotional angereichert.

Ich denke es gibt einmal die technische Seite (und fuer mich ist das auch das was man hoert) und dann die gefuehlsmaessige, unhoerbare Seite. Dazu zaehle ich Optik, Markenname, Preis, Berichte von anderen, und auch Voodoo.

Fuer die Freude an der Musik (und an der Anlage) sind beide Seiten wichtig.

Wenn der Klang eine gewisse Qualitaet erreicht hat, dann scheint die Bedeutung des nichthoerbaren Teils zuzunehmen und ab einem gewissen Preis ist der Klang dann voellig unerheblich. :D.

@AH. und Hallo. Was ihr sagt ist in der Sache zu großteil sicherlich richtig. Nur, wo nimmst du AH deine Kentnisse her das Leute eben diese Dinge nicht nutzen ? Vor allem so Pauschal ? Wäre mir völlig neu. Das was du ansprichst ist eben nur ein Teil (wenn auch kein geringer) der gesamten Kette in welcher der Hörraum zweifelsohne auch ne große Rolle spielt. Richtig ist es eben alle Faktoren zu berücksichtigen. Aber zu behaupten das wenn LS und HR stehn die Elektronik egal wird, naja (hast du so nicht behauptet ich weiß, aber manche Schlaumeier hier sehn das ja so). Außerdem, wer definiert mir bitte was ein guter LS ist ? Warum darf es kein high end sein ? Halte ich für Quatsch. Was ein guter LS ist bestimme ich für mich persönlich und da muß nix gemessen werden. Was bringen mir die tollsten Messwerte wenn der Sound nicht gefällt ?

@Martin, dazu gibt es wohl nicht mehr viel zu sagen.

@ martin,

es ist verkehrte Welt, insbesondere aber überrascht immer wieder das Beharrungsvermögen der vorgefassten Meinungen.

Es deckt sich btw. ganz und gar nicht mit meinen Erfahrungen, daß überraschende "Effekte" im Blindtest/Doppelblindtest nicht mehr vorhanden wären.

Das Problem der "Autosuggestion" existiert, aber es mutet doch paradox an, alle gehörten Phänomene mit solcher erklären zu wollen.
Insbesondere, wenn die technisch motivierte Gegenargumentation so häufig auf unsicherem Geläuf marschiert.

@ AH,

wer wollte bezweifeln, daß Raumakustik und Lautsprecher zwei entscheidende Einflussmöglichkeiten darstellen. Aber, weswegen sollten andere Effekte deswegen vernachlässigbar sein?
Mag sein, daß andere Prioritäten wünschenswerter wären, aber wie gesagt, auch unter Blindtestbedingungen waren die beobachteten Effekte alles andere als vernachlässigbar.

Btw., es wäre durchaus diskussionswürdig, wieso unbedingte räumliche Wiedergabetreue (Vermeidung von "Hallsossenwerfern" ) so wichtig ist, wenn die ultimative, stereotechnisch bedingte Verfälschung bereits auf dem Tonträger vorliegt?
Oder anders gefragt, wenn der Hörer den Eindruck größerer Natürlichkeit hat, diese aber technisch bedingt eigentlich eine Verfälschung ist, kann man ihm dann einen Vorwurf machen?
Ich zumindest ziehe i.a.R. Wiedergaben vor, die mit einer gewissen Abbildungsgröße einhergehen, mag diese auch eine Verfälschung darstellen. Ultimative Lokalisationsschärfe in Stecknadelkopfgröße (idealisiert) erscheint mir unnatürlich, und deswegen weniger attraktiv.

Gruss

@ martin, wer wollte bezweifeln, daß Raumakustik und Lautsprecher zwei entscheidende Einflussmöglichkeiten darstellen. Aber, weswegen sollten andere Effekte deswegen vernachlässigbar sein? Mag sein, daß andere Prioritäten wünschenswerter wären, aber wie gesagt, auch unter Blindtestbedingungen waren die beobachteten Effekte alles andere als vernachlässigbar. Btw., es wäre durchaus diskussionswürdig, wieso unbedingte räumliche Wiedergabetreue (Vermeidung von "Hallsossenwerfern" ) so wichtig ist, wenn die ultimative, stereotechnisch bedingte Verfälschung bereits auf dem Tonträger vorliegt? Oder anders gefragt, wenn der Hörer den Eindruck größerer Natürlichkeit hat, diese aber technisch bedingt eigentlich eine Verfälschung ist, kann man ihm dann einen Vorwurf machen? Ich zumindest ziehe i.a.R. Wiedergaben vor, die mit einer gewissen Abbildungsgröße einhergehen, mag diese auch eine Verfälschung darstellen. Ultimative Lokalisationsschärfe in Stecknadelkopfgröße (idealisiert) erscheint mir unnatürlich, und deswegen weniger attraktiv. Gruss

Das teile ich keinesfalls.. der Raum und die Lautsprecher sind in der Summe vom Ergebniss her deutlich entscheidender als alle anderen Komponenten zusammen.

Die These das man falsches (sofern man Stereo mit falsch bezeichnen möchte) mit noch falscheren Methoden richtig macht,oder noch mehr verfälscht erklärt einige deiner Aussagen ;-)
Dein persönlicher Geschmack mag eine Sache sein, aber diskutieren wir über den persönlichen Geschmack? Dann können wir sofort jede Diskussion beenden.

Unbestritten: wem nichts an dem liegt eine Aufnahme so zu hören wie sie gedacht ist und auch aufgenommen wurde, der kann tun und lassen was er will. Nur Worte wie Wiedergabetreue sind dann absolut fehl am Platz.

Wenn Highender gerne verfälschtest nach eigenem Gusto zusammengeschustertes hören, ok, why not. "Wer´s mog..." sagt man in Bayern..


Reinhard

Ich dachte immer das Ziel waere moeglichst grosse Wiedergabetreue. Wenn dieses Ziel strittig ist, dann sollten wir vielleicht den Thread auftrennen.

Ein Faden fuer Leute deren Anlage ein Musikinstrument mit eigenem wie auch immer Klang sein soll, und ein anderer fuer Leuts deren Anlage das Original moeglichst 1:1 darstellen soll.

Hi Hörzone,

"Das teile ich keinesfalls.. der Raum und die Lautsprecher sind in der Summe vom Ergebniss her deutlich entscheidender als alle anderen Komponenten zusammen."

Hatte ich dem tatsächlich schon widersprochen?

"Die These das man falsches (sofern man Stereo mit falsch bezeichnen möchte) mit noch falscheren Methoden richtig macht,oder noch mehr verfälscht erklärt einige deiner Aussagen ;-)"

Tss, wer wird denn gleich gehässig werden??

"Dein persönlicher Geschmack mag eine Sache sein, aber diskutieren wir über den persönlichen Geschmack? Dann können wir sofort jede Diskussion beenden."

Meist diskutiere ich technische Fragen, auch, wenn es anders scheinen mag.

"Unbestritten: wem nichts an dem liegt eine Aufnahme so zu hören wie sie gedacht ist und auch aufgenommen wurde, der kann tun und lassen was er will."

Klar.

"Nur Worte wie Wiedergabetreue sind dann absolut fehl am Platz."

Bedingt, für mich fängt die Wiedergabekette mit der Aufnahme an, insofern hätte ich im Zweifel lieber etwas mehr von dem, was aufgenommen wurde.
Wiedergabetreue also so viel wie möglich, nur bezogen auf das Originalerlebnis.

"Wenn Highender gerne verfälschtest nach eigenem Gusto zusammengeschustertes hören, ok, why not. "Wer´s mog..." sagt man in Bayern.."

Ein gewisser Verfälschungsgrad liegt in der Natur der Sache, wer Wiedergabegeräte als neutral bezeichnet, belügt sich quasi notgedrungen selbst.
Natürlich ist es in diesem Falle enorm hilfreich, zu definieren, alles klänge gleich.

@ hallo,

ja, das Ziel ist möglichst große Wiedergabetreue, nur fraglich ist manchmal wovon?
I.a.R. hat das, was eigentlich getreu wiedergegeben werden sollte, auf dem Tonträger schon eine mehr oder minder große Verfälschung erfahren.

Gruss

@jakob,

wieso ist fraglich wovon? Du hast es doch selbst definiert:

Wiedergabetreue also so viel wie möglich, nur bezogen auf das Originalerlebnis

.

Ideal ist, wenn das Liveklavier der kleinen Buehne bei mir klingt wie das Liveklavier auf der kleinen Buehne und wenn das Livesinfoniekonzert bei mir wie ein Livesinfoniekonzert klingt. Kann man sich darauf einigen, lohnt weitere Diskussion wo nun der beste Kompromiss liegt.

Das teile ich keinesfalls.. der Raum und die Lautsprecher sind in der Summe vom Ergebniss her deutlich entscheidender als alle anderen Komponenten zusammen.

Hat doch nie jemand was anderes behauptet oder ? :-)

@ Jacob:

Was Du schreibst, ist schön und gut und wird in der Praxis dadurch
bestätigt, daß neutrale Lautsprecher auf der Consumerseite quasi nicht mehr existieren.
Jedoch: Eine Diskussion wird dadurch nahezu unmöglich. Dann kann man nur empfehlen,
alle Lautsprecher dieser Welt in allen Räumen dieser Welt anzuhören und anschließend
die gefälligste Kombination auszuwählen. Das ganze ist abhängig von der Aufnahme.
Das sind drei Variablen.......
Und man hat alle denkbaren, aber nicht existierenden Lautsprecher und alle denkbaren,
aber nicht existierenden Räume nicht erfaßt Und außerdem nicht mit den Aufnahmen bewertet, die man nicht kennt.
Das womöglich gefallendste ist also unbekannt geblieben - und so jagt der Highender einem Phantom nach.

So empfehle ich einen anderen Ansatz, als das empirische Stochern im Nebel:
Die gezielte Einrichtung neutraler Hörbedingungen unter technischen Gesichtspunkten.
Von mir aus davon ausgehend auch gezielte Klanggestaltung, wobei die technische Ursache für die subjektive Wirkung bekannt ist.

"I.a.R. hat das, was eigentlich getreu wiedergegeben werden sollte, auf dem Tonträger schon eine mehr oder
minder große Verfälschung erfahren."

Das ist gar nicht möglich.... Auf dem Tonträger ist das ORIGINAL gespeichert.
Die Wiedergabe einer Aufnahme unter neutralen Hörbedingungen IST das Original.
So schaffen neutrale Hörbedingungen den Freiraum zur Rezeption des Originals.

Gruß

Andreas

Tss, wer wird denn gleich gehässig werden??

denke du hast das richtig interpretiert..

Meist diskutiere ich technische Fragen, auch, wenn es anders scheinen mag.

Weiss ich natürlich.. aber da es gerade keine technische Diskussion ist

"Nur Worte wie Wiedergabetreue sind dann absolut fehl am Platz." Bedingt, für mich fängt die Wiedergabekette mit der Aufnahme an, insofern hätte ich im Zweifel lieber etwas mehr von dem, was aufgenommen wurde. Wiedergabetreue also so viel wie möglich, nur bezogen auf das Originalerlebnis. "Wenn Highender gerne verfälschtest nach eigenem Gusto zusammengeschustertes hören, ok, why not. "Wer´s mog..." sagt man in Bayern.." Ein gewisser Verfälschungsgrad liegt in der Natur der Sache, wer Wiedergabegeräte als neutral bezeichnet, belügt sich quasi notgedrungen selbst. Natürlich ist es in diesem Falle enorm hilfreich, zu definieren, alles klänge gleich. Gruss

Ja, da gibts nur einen Weg.. der heisst Mehrkanal. Das Stereo nicht original ist wissen wir ja alle. Will man mehr, dann eben mehr Kanäle, dann kann man näher am "Original" sein.
Die Aufnahmediskussion ist aber eigentlich eine andere, nachdem Tonträger in der Regel für den Konsumenten zuhause beginnen zu einer Wiedergabekette zu werden, ist alles vorher ein Nebenkriegsschauplatz. Was wird aus dem was auf dem Tonträger drauf ist wenn ich es verfälsche?
Da setzt eben mein Spruch "wer´s mag" ein.

Klar, wenn ich mit einem Equalizer das Spielen anfange, dann hat es eine genauso grosse Auswirkung wie der Raum. Das meinst du aber nicht (denk ich mal)
Gruß
Reinhard

hier mal ein Beispiel, welches ich ganz ohne Wertung hier reinstelle: 1. Die Anlage lt. eigener Angabe: Target Tisch, Audio Research D400 mkII, LS II, Threshold dac 1e, Wadia 22, Sony za 5 dat, Pionier CT 920s,XLO verkabelt mit Monster 2000M, Netzfilter Audioplan, Forte Model3, noch keine gescheiten Speaker. Suche von Tannoy 609 oder Energy von point 1e bis veritas 1. 2. Die Aussage zum Netzkabel hat jemand von Euch schon mal eine Netzkabel an einer Endstufe oder Vorstufe selbst angelötet? Wenn ja worauf muß ich achten? Ich möchte nämlich gerne ein Netzkabel XLO Referenz 10 an meine Vorstufe anlöten also ohen Kaltstecker und so. Sicherlich sehe ich das als nötig an, weil ich deutlich feststellen konnte als ich das XLO Ref 10 Kabel am Dac1e dran machte das sich noch mal die weite der bühne erheblich verbesserte. Ich dachte immer gute Nf Strippen oder Lautsprecherkabel reichen aus. Fazit: noch keine gescheiten LS, aber Netzfilter, und ein bestimmter Tisch !! und fette Kabel no comment Frank

So kann ich das leider nicht stehen lassen auch wenn es ohne Bewertung geschehen sollte.
Sicherlich müßtes du aber dann auch den Text kopieren wo ich geschildert habe das mir im Moment die Kohle fehlt für einen gescheiten Lautsprecher.

Außerdem können bei so einer Anlage auch kleine und günstige Speaker freude bereiten und darauf kommt es ja wohl an oder.
Klar kann ich die Kabel verkaufen und dann bessere Speaker bekommen. Hast Du denn auch schon mal angetestet was man dafür bekommt. Du kannst 100000 € ausgegeben haben auch diese Dinge verlieren sofort ihren Wert.
Denn die meisten haben immer weniger Euros, so ist das nun mal.