Umfrage: Ich bin ein Holzohr/Goldohr

Mikelheikel schrieb:

Rattensack schrieb: Mikelheikel schrieb: und wenn einer keine Ahnung hat sollte er sich bitte Dieses sein lassen Was du da "gemessen" hast, ist mit Sicherheit deiner hirnrissigen Ein"mess"schwachmatik geschuldet! Die wird wahrscheinlich auch unter exakt gleichen Ausgangsbedingungen bei jedem Durchgang andere "Mess"ergebnisse liefern. Rattensack ist genau der richtige Name. Die Eimessautomatik kostet nur 800 Euro,totaler Fehlkauf.Da sieht man wer hier Ahnung hat.

Wenn wir mal annehmen, dass deine Messautomatik tatsächlich brauchbar ist... dann gibt es nur noch eine Erklärung für deine eklatanten Messfehler... Inzwischen halte ich diese eine Erklärung als für wahrscheinlicher als die andere...

Macht den Michael doch nicht alle fertig!

Erklärt besser einmal, weshalb es physikalisch nicht möglich ist (bei einem doppelt symmetrischen Kabelaufbau), unter 30 Hz die Frequenzen um 8 dB zu erhöhen, in dem nur das Kabel umgedreht wird.

Leider fehlt mir dafür das "Fachwissen".

Diese Antwort wird uns weiter bringen als das gegenseitige Provozieren.

George_Lucas schrieb:

Erklärt besser einmal, weshalb es physikalisch nicht möglich ist (bei einem doppelt symmetrischen Kabelaufbau), unter 30 Hz die Frequenzen um 8 dB zu erhöhen, in dem nur das Kabel umgedreht wird.

Sagen wir mal, es ist generell unmöglich in einem geschlossenen System (und als solches können wir das Kabel mal betrachten) Energie zu erschaffen. Und das wäre diese dB-Erhöhung ja: Ein Verstärkung ohne den Einsatz von Energie. Das ist auch ohne elektrisches Fachwissen leicht zu verstehen.

THX2008 schrieb:

Sagen wir mal, es ist generell unmöglich in einem geschlossenen System (und als solches können wir das Kabel mal betrachten) Energie zu erschaffen. Und das wäre diese dB-Erhöhung ja: Ein Verstärkung ohne den Einsatz von Energie. Das ist auch ohne elektrisches Fachwissen leicht zu verstehen.

Lat uns mal von der Verstärkung der Frequenzen wegkommen. So meint das Michael sicher nicht. Im Grunde geht es ihm um unterschiedliche Betonung der Frequenzgänge, das könnte ja auch eine Absenkung der übrigen Frequenzgänge sein, während die unteren Frequenzen gleich bleiben.

Es bleibt trotzdem dabei, dass ein normal langes Kabel in der Dicke, durch den einfach Strom fließt, so etwas nicht in einem messbaren Bereich erzeugen kann.

THX2008 schrieb:

Ein Verstärkung ohne den Einsatz von Energie. Das ist auch ohne elektrisches Fachwissen leicht zu verstehen.

Schon klar, danke!


Nun wirds OT. In diesem Zusammenhang aber absolut passend.
In meinem Heimkino hab ich 3 Subwoofer stehen.
1 Vorne mittig unter der Leinwand
2 hinten links und rechts neben der letzten Sitzreihe

Alle Speaker sind "In-Phase" angeschlossen.
Nur der Subwoofer "Hinten links" ist "Out-of-Phase"! Diese "Idee" stammt von einem Akustiker, der hier Speaker und Raum eingemessen hat.
Durch die Phasendrehung des einen Subs ist die 12 dB-Erhöhung zwischen 25 und 30 Hz um sagenhafte 11 dB in der letzten Reihe abgesenkt worden. Auf die anderen Sitzreihen hatte das keinen messbaren/hörbaren Einfluss.
Wenn ich den Sub "Hinten links" wieder "In-Phase" anschließe, erhöht sich zwischen 25 und 30 Hz die Lautstärke um satte 12 dB, ohne dass mehr Energie vom AVR "fließt"!
Schon irre, was so im Raum passiert!

Umgekehrt betrachtet stelle ich mir nun schon die Frage, ob bei einem "doppelten symmetrischen Kabelaufbau" (wofür soll der eigentlich gut sein?) Auswirkung auf die Raumakustik entstehen können, wenn das Kabel "verkehrt" herum angeschlossen wird?
Allerdings kann ich mir das nur schwer vorstellen...

George_Lucas schrieb:

Umgekehrt betrachtet stelle ich mir nun schon die Frage, ob bei einem "doppelten symmetrischen Kabelaufbau" (wofür soll der eigentlich gut sein?) Auswirkung auf die Raumakustik entstehen können, wenn das Kabel "verkehrt" herum angeschlossen wird? Allerdings kann ich mir das nur schwer vorstellen...

Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Hallo? Das ist ein Verbindungskabel. Da fließt Strom. Und zwar in beide Richtungen. Da ist nix anders. Beide Richtungen sind gle-heich!

ich hab da ne idee!
ich schliesse dieses kabel ans stromnetz an und speise den mehrgewinn an energie wieder ein.
ja vielleicht sogar hundert davon.
da müsste man doch finanziell von leben können oder?
bevor ich jetzt meinen job kündige, das klappt doch-oder?

George_Lucas schrieb:

Umgekehrt betrachtet stelle ich mir nun schon die Frage, ob bei einem "doppelten symmetrischen Kabelaufbau" (wofür soll der eigentlich gut sein?) Auswirkung auf die Raumakustik entstehen können, wenn das Kabel "verkehrt" herum angeschlossen wird?

Das iss in sofern von Belang, wie es von Belang iss, ob du eine Brauwurst vom linken oder vom rechten Anfang beginnend dir in den Körper drückst.

Es iss nämlich garnicht so, dass alles ein Ende hätte, nur die Wurst hat davon zwei, sondern eine Wurst hat statt zwei Enden zwei potentielle Anfänge, aber wie "alles" auch nur ein Ende!

Rattensack schrieb:

... Brauwurst ...

Was? Mit Hopfen hergestellt?

Rattensack schrieb:

Es iss nämlich garnicht so, dass alles ein Ende hätte, nur die Wurst hat davon zwei, sondern eine Wurst hat statt zwei Enden zwei potentielle Anfänge, aber wie "alles" auch nur ein Ende!

Ich schmeiß mich gerade weg vor Lachen! Großartig!

George_Lucas schrieb:

Ich schmeiß mich gerade weg vor Lachen! Großartig!

Ist aber nicht von mir, sondern nur "adaptiert" von Thomas Kapielski. UNBEDINGT LESEN !!!

@Gerorge Lucas: Dein oben beschriebenes Problem ist eine Auslöschung bzw. Verstärkung durch Phasendrehung. Wie aber sollte ein Cinchkabel die Phase, und zwar nur in einem kleinen Frequenzbereich, so extrem drehen, dass sich zwei Subs so "aufschaukeln"?

Ich bin ein goldiges Holzohr ... oder doch ein holziges Goldohr ... oder ohriges Holzgold ...

Ich bin ein Holzohr mit einer Affinität zu schönen (optisch und haptisch) Geräten und Laustprechern (Auch zu dem ein oder anderen welches ich mir nicht leisten kann/will).

George_Lucas schrieb:

Mikelheikel schrieb: Das Monster THX ist Symetrisch aufgebaut.Man muss dieses in Pfeilrichtung anschliessen.Wenn man es umdreht verstärkt dieses unter 30 hz extrem(kein linearer Frequenzgang). Hallo Michael, das ist alles kompletter Blödsinn! Die Monster THX Kabel besitzen jeweils einen "verdrillten" Aufbau aus Silber/Kupferkomponenten für links und rechts. Da ist überhaupt nichts symmetrisch aufgebaut! Eine Veränderung der Frequenz unter 30 Hz konnte ich auch nicht messen. Schade eigentlich. Dadurch hätte ich doch glatt die -10 dB bei 20 Hz meines KCS-C218A Subwoofers ausgleichen können. Da ich nicht Physik studiert habe, würde mich mal interessieren, wie eine extreme Frequenzanhebung unter 30 Hz funktionieren soll, in dem nur das Lautsprecherkabel "umgedreht" wird.

...na ist doch logisch...

Da hat sich irgendwas gestaut und das läuft nun wieder zurück.

War das Kabel denn irgendwo geknickt? Klang es "gepresst"?

Ein guter Tip: vor'm nächsten Messen das Kabel ordentlich restentleeren.

Hi!

Naja, wenn man genau darüber nachdenkt ist dieser Effekt nicht weiter verwunderlich und durchaus zu erklären. Etwas Physikalische Grundbildung reicht da schon!

Ich versuche das mal in einfachen Worten zu veranschaulichen:

Durch die bekannten Diodeneffekte an den Kupferkristallgrenzen stauen sich all die Ladungsträger die in die Sperrichtung der Kupfer-Dioden fließen wollen natürlich auf.

Das hätte zwar normalerweise zur Folge dass der Widerstand des Kabels aufgrund der angestauten Ladungsträger mit der Zeit immer weiter zunimmt, allerdings muss man hier den Skineffekt auch mit berücksichtigen.

Der nämlich sorgt dafür dass die Ladungsträger welche die hohen Frequenzanteile transportieren die Kupfer-Dioden über die Außenhaut des Leiters umschiffen können.

Nun möchte man vielleicht meinen dass dann die Tiefen Frequenzen irgendwann gar nicht mehr wiedergegeben werden weil das KAbel irgendwann voll ist, aber auch hier muss man weitere Effekte mit einbeziehen.

Einerseits verhält es sich so dass die mit hoher Spitzengeschwindigkeit eintreffenden Hochfrequenz-Elektronen (siehe oben) ihre kinetische Energie durch Stoßprozesse teilweise dem aufgestauten "Ladungsträgersee" zuführen, und so, ganz analog zu siedendem Wasser, die mittlere Energie des Elektronensees immer weiter ansteigt bis einzelne Tieffrequenzatome so viel kinetische Energie (>Hochfrequente Information) besitzen, dass sie auch den Skineffekt nutzen können.

Andererseits wiederum kann man bei den Strukturgrößen der Kupferkristalle bereits mit einem vermehrten Auftreten des Tunneleffektes rechnen, der die aufgestauten Elektronen mit relativ großer Warscheinlichkeit auf die andere Seite des Diodenüberganges tunneln lässt (Vergleiche hierzu Z-Dioden bis etwa 6V Z-Spannung)

So entsteht dann übrigens auch das Hintergrundrauschen welches leise aus den Lautsprechern vernommen werden kann.

Der -8dB-Abfall bei 30Hz kommt also daher, dass die mittlere kinetische Energie des aufgestauten Elektronensees so weit angehoben werden muss, dass die Tieffrequenz-Ladungsträger die internen Diodenübergänge passieren können.


Andersrum kommt dann der 8dB-Anstieg beim umdrehen des Kabels, wie schon gesagt, daher dass die Tieffrequenz-Ladungsträger nun zurückfließen können.

Aber: Dieser Effekt ist zeitlich begrenzt!

Eine Zahl um die Größenordnung zu veranschaulichen: Pro Kubikzentimeter Kupfer finden sich unter normalbedingungen etwa 10^23 Elektronen! Das sind ausgeschrieben 100.000.000.000.000.000.000.000 (Vergleich: die Masse unserer Erde beträgt gerade mal ~5*10^18 kilo) Stück, aber unter Normalbedingeungen! Je nach Abhörlautstärke (und damit Anzahl der aufgestauten Elektronen) kann diese Zahl mit einem nahezu beliebigen Faktor multipliziert werden. Man kann sich leicht denken dass damit eine recht lange Bassanhebung möglich ist.

Man sieht, der Effekt ist Physikalisch leicht begründbar.


(Edit: Ups, das wichtigste vergessen: Natürlich bietet Fiktiv-Audio eine Entsprechende Lösung zu diesem Problem für nur [hier große Zahl einsetzen]€!)


Gruß Tobi

Moin

Tobi, es ist ja eine Binsenweisheit, das man zur Kompensation der Auswirkung vieller Nullen auch viel Geld aufwenden muss..

Sieht man ja tagtäglich im Fernsehen!

...nimm aktuell einfach mal Irland:

Da haben über Jahre viele Nullen in Politik und Wirtschaft durch das Erzeugen von Schwarzen Löchern in Bilanzen und Haushalten soviele negative Zahlen erzeugt, das man zur Kompensation einen ganzen Kontinent braucht.

Ich denke, da hätte man übrigens ruhig mal nen room.animator einsetzen können- geschadet hätt's nix

Moin,
als Techniker der IT-Technik und Datenübertragung finde ich die Threads der Voodoo-Rubrik ziemlich belustigend.
Ich bin also eher ein Holzohr wenn es um den Klang von Kabeln (außer man lässt sie zu Boden fallen) geht.

wieso das ist keine Ahnung wieso.Ist ja nicht nur Strom,sondern analoges Signal durchgeschleift.

Nach solchen Aussagen liege ich regelmäßig vor Lachen verkrümmt auf dem Boden!
Ich bedanke mich recht herzlich für die kostenfreie Bespassung!

Monster® THX® Ultra Series 1000 Subwoofer Interconnect Cable - Multilingual

Geiler Name für ein Kabel, das ist sogar multilingual, kann also sicher neben englisch auch deutsch und französisch.

Natürlich kann man Unterschiede zwischen billigsten LS-Kabeln (da ist oft ein Aluminiumanteil drin) und reinen 99%-sauerstofffreien OFC-Kabeln messen. Die gibt es aber auch schon von der Rolle für 1 Euro/Meter bei 2,5 qmm, Beispiel:
http://www.pollin.de...ONY_2x_2_64_mm_.html.
Da aber die durchschnittliche LS-Kabellänge innerhalb einer Wohnung wohl bei 2x3m liegt haben diese Unterschiede auf die Übertragungsqualität keinen Einfluss. Wären Verstärker und LS unüblicherweise mehrere hundert Meter auseinander, dann kämen Unterschiede zum tragen.

Da ich aber auch nur normale Kabellängen verwende, bleibe ich bei den LS-Kabeln von der Rolle für 1 Euro/Meter. Nicht einmal der visuelle Aspekt ist für mich interessant, da die Kabel bei mir sauber in Kabelkanälen oder hinter Schränken verlegt sind, ich seh' sie also eh nicht.

Raumakustik ist da schon um einiges entscheidender. Ob der Lautsprecher für die Raumgröße geeignet ist und die korrekte Aufstellung, da höre ich doch Unterschiede - bin ich vielleicht doch ein Goldohr?

Ich hoffe, dass ich doch weiterhin solch belustigende Artikel zu lesen bekomme und stimme für mich mal auf "Holzohr".

Gruß,
Manfred

UniversumFan82 schrieb:

Ich bin also eher ein Holzohr wenn es um den Klang von Kabeln (außer man lässt sie zu Boden fallen) geht.

Meine Kabel klingen alle ganz anders! Ich konnte sogar schon Unterschiede an ein und demselben Kabel hören!


Kommt immer drauf an, wie fest ich das Kabel gegen die Wand oder den Holzschrank schlage...

NoobXL schrieb:

Hi! Naja, wenn man genau darüber nachdenkt ist dieser Effekt nicht weiter verwunderlich und durchaus zu erklären. Etwas Physikalische Grundbildung reicht da schon! Ich versuche das mal in einfachen Worten zu veranschaulichen: Durch die bekannten Diodeneffekte an den Kupferkristallgrenzen stauen sich all die Ladungsträger die in die Sperrichtung der Kupfer-Dioden fließen wollen natürlich auf. Das hätte zwar normalerweise zur Folge dass der Widerstand des Kabels aufgrund der angestauten Ladungsträger mit der Zeit immer weiter zunimmt, allerdings muss man hier den Skineffekt auch mit berücksichtigen. Der nämlich sorgt dafür dass die Ladungsträger welche die hohen Frequenzanteile transportieren die Kupfer-Dioden über die Außenhaut des Leiters umschiffen können. Nun möchte man vielleicht meinen dass dann die Tiefen Frequenzen irgendwann gar nicht mehr wiedergegeben werden weil das KAbel irgendwann voll ist, aber auch hier muss man weitere Effekte mit einbeziehen. Einerseits verhält es sich so dass die mit hoher Spitzengeschwindigkeit eintreffenden Hochfrequenz-Elektronen (siehe oben) ihre kinetische Energie durch Stoßprozesse teilweise dem aufgestauten "Ladungsträgersee" zuführen, und so, ganz analog zu siedendem Wasser, die mittlere Energie des Elektronensees immer weiter ansteigt bis einzelne Tieffrequenzatome so viel kinetische Energie (>Hochfrequente Information) besitzen, dass sie auch den Skineffekt nutzen können. Andererseits wiederum kann man bei den Strukturgrößen der Kupferkristalle bereits mit einem vermehrten Auftreten des Tunneleffektes rechnen, der die aufgestauten Elektronen mit relativ großer Warscheinlichkeit auf die andere Seite des Diodenüberganges tunneln lässt (Vergleiche hierzu Z-Dioden bis etwa 6V Z-Spannung) So entsteht dann übrigens auch das Hintergrundrauschen welches leise aus den Lautsprechern vernommen werden kann. Der -8dB-Abfall bei 30Hz kommt also daher, dass die mittlere kinetische Energie des aufgestauten Elektronensees so weit angehoben werden muss, dass die Tieffrequenz-Ladungsträger die internen Diodenübergänge passieren können. Andersrum kommt dann der 8dB-Anstieg beim umdrehen des Kabels, wie schon gesagt, daher dass die Tieffrequenz-Ladungsträger nun zurückfließen können. Aber: Dieser Effekt ist zeitlich begrenzt! Eine Zahl um die Größenordnung zu veranschaulichen: Pro Kubikzentimeter Kupfer finden sich unter normalbedingungen etwa 10^23 Elektronen! Das sind ausgeschrieben 100.000.000.000.000.000.000.000 (Vergleich: die Masse unserer Erde beträgt gerade mal ~5*10^18 kilo) Stück, aber unter Normalbedingeungen! Je nach Abhörlautstärke (und damit Anzahl der aufgestauten Elektronen) kann diese Zahl mit einem nahezu beliebigen Faktor multipliziert werden. Man kann sich leicht denken dass damit eine recht lange Bassanhebung möglich ist. Man sieht, der Effekt ist Physikalisch leicht begründbar. (Edit: Ups, das wichtigste vergessen: Natürlich bietet Fiktiv-Audio eine Entsprechende Lösung zu diesem Problem für nur [hier große Zahl einsetzen]€!) Gruß Tobi

Hierfür verleihe ich Dir den Doktor der semipermeablen Allgemeinphysik mit Verdienstkreuz am Strohhut.
(Als Alma Mater schlage eine fränkische Universität vor).

gruß und gruß dein julius

Hallo
Laut meinen zahlreichen Misserfolge mit Diversen automatischen Einmesssystemen habe ich ein Holz-Ohr.
Gruss
Alex

nix Holzohr, eher das absolute Gehör

Puredirect schrieb:

nix Holzohr, eher das absolute Gehör :D

Weisst du denn, was ein absolutes Gehör ist?

ich würd mal sagen Holzohr - zumindest hab ich noch keinen Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln hören können

ZeeeM schrieb:

Puredirect schrieb: nix Holzohr, eher das absolute Gehör :D Weisst du denn, was ein absolutes Gehör ist? ;)

o.k es war übertrieben
Aber ich kann zwischen Verstärkern durchaus unterscheiden, was den Klang betrifft.

Blind auch..??

Top, die Wette ..quillt

Puredirect schrieb:

ZeeeM schrieb: Puredirect schrieb: nix Holzohr, eher das absolute Gehör :D Weisst du denn, was ein absolutes Gehör ist? ;) o.k es war übertrieben Aber ich kann zwischen Verstärkern durchaus unterscheiden, was den Klang betrifft.

Aha. Also weisst du nicht, was ein absolutes Gehör ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r

Ob du Verstärker unter realistischen Testbedingungen unterscheiden kannst...

klar weiss ich was ein absolutes Gehör ist, sagte doch ich habe etwas übertrieben.
Jeder hört halt anders. Ich habe zwei neue Verstärker im Einsatz und höre Unterschiede raus zu den Vorgängern.
Aber wahrscheinlich stimmt es, die meisten würden den Unterschied nicht wahrnehmen.