Warum sind Goldohren so?

Würde das GOLDOHR sich von der permanenten Autosuggestion, die durch die HiFi-Presse permanent gestützt wird, freimachen und erkennen, daß bei vielen Geräten - erst recht bei Kabeln und Steckern - keine Unterschiede existieren, bräche seine Welt zusammen, denn dann verlören viele Geräte ihre Existenzberechtigung !

Folglich wird immer weiter autosuggeriert, bis schließlich absolut alles einen angeblichen Einfluß auf den Klang hat.

Ähnlich wie bei GOLDOHREN ist es auch mit den Analogfetischisten, die nicht müde werden weiter zu behaupten, analog sei besser als digital und man benötige mindestens 24/192 um auch nur annähernd so gut zu sein wie Vinyl. Da versteigt man sich dann in die abenteuerlichsten Erklärungen, bis hin zur vermeintlich unendlichen Auflösung eines Analogsignals !

Ja, toll...erzähl was neues.

Speedstep schrieb:

@ZeeeM Wenn man sich selber bescheisst, einem das vollkommen klar ist und dabei Genuss empfindet. Nicht unbedingt eine Person deren Beiträge man Beachtung schenken sollte.

Solche Sätze sind typisch für Leute, die kaum in der Lage sind, von 12 bis Mittag zu denken. Woanders nennt man das Lernunwilligkeit.

@Mangusta

Auf die Schnelle

@ Accuphase_Lover & Speedstep:

Sicher ist meine Aussage absolut subjektiv. Aber es wird niemand abstreiten, daß ab einem bestimmten Punkt die Qualitätsunterschiede von Hifi-Geräten nicht mehr hör- sondern nurnoch messbar ist. Wo dieser Punkt ist, ist von Gehör zu Gehör unterschiedlich.

Aber hochwertige Hifi-Komponenten verlieren mMn trotzdem nicht ihre Daseinsberechtigung, denn wie alle Geräusche addieren sich auch Störgeräusche- und irgendwann sind diese eben nicht mehr nur meßbar sondern auch hörbar.
Bis dieser Punkt jedoch erreicht ist, müssen schon so einige Minderungsfaktoren zusammenkommen.

Achja @Accuphase_Lover... uns Mischpultquälern geht es sehr wohl um guten Klang. Auch wenn das jetzt etwas aufgeblasen klingt: Wir sorgen erst dafür, daß die CD so klingt wie sie klingen soll- oder hast Du schonmal das rohe unbearbeitete Signal eines Klaviers oder Flügels gehört? Und ich meinte jetzt nicht Live, sondern so wie selbst ein hervorragendes Mikrofon den Klang abnimmt. Glaub mir: so etwas willst Du nicht auf CD haben- und erstrecht nicht, wenn die CD nach audiophilen Gesichtspunkten remastert wurde
Klar: bei der "modernen" Musik wo einfach nurnoch ein Computer die Töne ausspuckt braucht es das nicht- aber da reicht auch schon eine 129-Euro-Stereoanlage vom Aldi.
Ein anderes berühmtes Beispiel ist Zlatko- aber da brauch ich bestimmt nichts weiter über die (Schwerst-) Arbeit meiner Kollegen zu sagen

Edit:
Was den Klang an sich betrifft, hat jede Komponente der Stereoanlage einen mehr oder weniger starken Einfluß auf den Klang. Verstärker (und somit auch das von mir angebrachte Beispiel) und Kabel gehören hier eher weniger zu den kritischen Komponenten, wogegen z.B. bei einem Tapedeck der Neupreis-Unterschied von damals (anfang/mitte der 90er) 300.-- DM sogar sehr deutlich hörbar ist...

Gude!

Mal 'ne blöde Frage zu diesem Befindlichkeitsthread hier, oder was das auch immer sein soll:
Wir befinden uns hier:

Voodoo ... oder doch klangfördernd? Oft kopiert, nie erreicht: Das Forum für umstrittene Themen im Hifi-Sektor

OK, ein gewisser Umgangston ist dem ganzen zumindest nicht abträglich, aber was soll dieses ganze Gejammer über gegenseitige Beleidigungen, Unterstellungen oderwasauchimmer, wenn es hier um umstrittene Themen und dementsprechend den Nachweis, die Wirkung oder die Ursache von irgendwelchen Phänomenen geht? Es kann doch nicht sein (alleine aus wissenschaftlicher Sicht), dass der Umgangston als Argument herangezogen wird. Natürlich wird kein Hersteller oder die Flachpresse oder wer auch immer, der (direkt oder indirekt) Geld verdienen will, etwas tun, um die mögliche Kundschaft zu vergrätzen - so clever ist man dann ja doch - auf der anderen Seite würde der eine oder andere hier in einem Forum für Technik oder Naturwissenschaft wegen isnich schon lange nicht mehr ernstgenommen (obwohl - OK) - Als würde im Forum von irgendeinem Tabakkonzern nicht auch natürlich auf die (natürlich vernachlässigbaren) Gefahren hingewiesen, auf der anderen Seite bekommt der Initiator der bayrischen Volksabstimmung zum gleichen Thema Morddrohungen - natürlich nur von ein paar unverbesserlichen Idioten, mit denen man nichts zu tun haben möchte - während der Rest in dem Forum natürlich auch keinen Krebs hat bzw. bekommt.
Mal so, rein zur Feststellung: Das nennt sich Öffentlichkeitsarbeit bzw. Marketing, und sollte jedem halbwegs gebildetem Menschen hier irgendwann mal auffallen.

Gruß Kobe

@pinoccio

Vielleicht hatte sich das Hörergebnis nur verändert, weil man die eigene Testmethoden überdacht hatte und dadurch höhere/strengere Anforderung an sich selbst stellte?

Richtig. Wenn man allgemein der Meinung ist: je teurer, desto besser.

Das kommt bei dem Beispiel von Janus525 aber nicht zum Tragen.
Und lässt sich auch nicht durch Erweiterung des eigenen technischen Wissenstandes, egal auf welchem Level man sich befindet, ändern.

@Australis

Auch im Studiobereich wird doch von Zeit zu Zeit "aufgerüstet" bei den Aktiv LS.

Nach dem spielt doch auch die Endstufe in einer Aktibox eine Rolle fürs Gesammtklangbild, oder wird seid Jahrzehnten die gleichen Endstufen eingebaut. Kompaktere Bauform und geringere Wärmeentwicklung, Verlustleistung sind doch nicht der einzige Grund.

Auszug PMC Speaker:

Firstly, the TB2S2-AII has undergone fine tuning with component upgrades to the precision crossover network which further enhances the transparency of the mid/vocal region. The power plant has also undergone drastic improvements with the inclusion of PMC’s all new DS-001, a cutting edge Class D power module. This unit increases the power from the previous module’s output of 100W to 200W, and radically reduces distortion producing a significantly cleaner, faster more neutral presentation across the full bandwidth. This innovative ultra low noise design is not load dependant and along with the highly accurate ATL™ (Advanced Transmission Line) bass loading system, produces a supremely flat response. A single feedback loop circuit senses the loudspeaker load and adjusts the frequency response accordingly, making output impedance of this amplifier design extremely low and bettering many larger, audiophile ‘Class A’ analogue designs.

Australis schrieb:

Aber hochwertige Hifi-Komponenten verlieren mMn trotzdem nicht ihre Daseinsberechtigung, denn wie alle Geräusche addieren sich auch Störgeräusche- und irgendwann sind diese eben nicht mehr nur meßbar sondern auch hörbar. Bis dieser Punkt jedoch erreicht ist, müssen schon so einige Minderungsfaktoren zusammenkommen. Achja @Accuphase_Lover... uns Mischpultquälern geht es sehr wohl um guten Klang. Auch wenn das jetzt etwas aufgeblasen klingt: Wir sorgen erst dafür, daß die CD so klingt wie sie klingen soll- oder hast Du schonmal das rohe unbearbeitete Signal eines Klaviers oder Flügels gehört? Und ich meinte jetzt nicht Live, sondern so wie selbst ein hervorragendes Mikrofon den Klang abnimmt. Glaub mir: so etwas willst Du nicht auf CD haben- und erstrecht nicht, wenn die CD nach audiophilen Gesichtspunkten remastert wurde Klar: bei der "modernen" Musik wo einfach nurnoch ein Computer die Töne ausspuckt braucht es das nicht- aber da reicht auch schon eine 129-Euro-Stereoanlage vom Aldi. Ein anderes berühmtes Beispiel ist Zlatko- aber da brauch ich bestimmt nichts weiter über die (Schwerst-) Arbeit meiner Kollegen zu sagen ;)

Wie nimmst Du denn ein Flügel ab? Und mit welchen Mikro? Wo stehen die denn? Gate oder kein Gate? Mit Atmos oder ohne? Wenn mit, mit oder ohne Delay? Wieviele Kanäle brauchst Du? Was meinst Du so "ungefähr" wie Du entzerren musst?

Wie mischst Du das denn dann "audiophil"?

Jetzt bin ich aber sowas von gespannt.


Elektronische Musik ist anspruchsvoller (zum Teil auch nicht, ok) als ein Flügel. 30 Hz Tiefbass mit Phasenverschiebung und dazu eine 200Hz Rechteckwelle die Impulsartig ihr dasein treibt - also bitte. Das kann dann auch keine 129 Euro Aldi Anlage - Die Tieftöner sind doch schonmal viel zu klein!

Ein richtig gute Tontechniker lässt auch Zlatkos Stimme 1:1 ertönen. Stilfragen haben NICHTS mit guten Ton zu tun. (Wie ironisch eigentlich ahahah)


Der Loudnesswar ist nur das Resultat von dem sterbendem Hifi und dem Zwergenaufstand von kleinen weissen Ohrstöpseln und sehr schlechten 2.1 aktiv LS.

Moin.

Und Speedstep: Voodoo macht doch auch im "PRO" Bereich nicht halt. Neue Sachen wollen doch gekauft werden. 200 oder 100 watt - also bitte.

Was neu ist - und echt was (kleines) bringt: Feedback loop. Also 4 Strippen zum LS, statt 2. Aber mehr im PA Bereich als im Studio. Sooo laut hört doch keiner ab. Oder?

@ev13wt

Die TB2S2-AII ist ein kleines Modell mit einem 170mm Bass und einer 27mm Kalotte.

Sollte als Beispiel dienen und mehr nicht.

Bitte schön:

Modell:IB2 XBDS-A
Cutting edge DSP controlled and digital powered (HF 200W, MF200W, LF 560W)

Das dürfte wohl auch reichen um deine Ohren zu ruinieren.

Hier mal ein Überblick:
PMC Speaker

Und wer mal welche hören will und nicht nur wieder einen Kommentar abgeben will ohne die gehört zu haben.
Analog Forum

Also... um mal deine Fragen der Reihe nach zu beantworten:

Da ich vom reinen(!) Signal sprach natürlich ohne Gate, etc. In dem speziellen Fall hatte ich den Flügel mit einem Neumann U87 mit einem Abstand von ca. 10-20 cm. über dem Schalkoch abgenommen.

So: und jetzt zum Thema audiophil abmischen
Das ganze ist im Grunde genommen kein Hexenwerk. Als ausgangsbasis dienen im Idealfall die originalen Masterbänder, die während der letzten Overdubbing-Session entstanden sind. Was jetzt folgt ist eigentlich nichts anderes als eine Orgie aus Denoisern, Compandern, EQ's, etc. Was wie und in welchem Umfang eingesetzt wird, wird eigentlich nur von der Qualität der ursprünglichen Aufnahme bestimmt. Ziel ist es, eine Aufnahme zu erhalten bei der: jedes Instrument und jede Stimme so natürlich wie nur irgend möglich das Endprodukt aber auch gleichzeitig so frei von Störgeräuschen wie nur irgend möglich ist. Mit anderen Worten: erlaubt ist, was weiter hilft. Natürlich müssen auch versschiedene Hall- und Reverbeffekte, die damals beim Stereo-Mastern evtl. noch eingemischt wurden rekonstruiert werden- genauso wie die Aufteilung des Stereo-Effektes.

Naja, und was Zlatkos Stimme angeht: Das, was die Tontechniker damals aus Zlatkos Stimme gemacht haben nenne ich nicht eine Stilfrage sondern verhinderung von Körperverletzung

Naja, und wo elektronische Musik anspruchsvoller sein soll frage ich mich ehrlich gesagt... Das kommt doch alles fix und fertig und völlig frei von Dynamik aus dem Computer... evtl. noch etwas Gesang mit bissel Effekt drüber mixen und mit einem Umweg über's Presswerk ab in die Läden damit...

@Speedstep: zu den Zeiten, als ich noch im Tonstudio gearbeitet hab, war nix mit Aktiv-LS... da hat unter dem Mixer (und nicht unter dem Tisch, wo ein Digi-Mixerchen drauf steht) noch eine Endstufe gestanden und rechts und links neben dem Fenster zum Session-Room je ein fast kühlschrankgroßer Lautsprecher gehangen... Links neben mir hat eine 24-Spur-Analog Bandmaschine (Tascam ATR-80) gestanden, und das einzige digitale Gerät mit ausnahme von ein paar wenigen Effektgeräten war ein Tascam DA-30 (also ein DAT-Recorder).

Hier zu hören ist natürlich ein Studio Monitor.
Analog Forum

@Australis

...Links neben mit hat eine 24-Spur-Analog Bandmaschine gestanden...

Der Unterschied zwischen so einer Maschine, einem Dreher und einem CD Player ist in Krefeld mit den PMC zu hören. Sehr interessant.
---------
Deine Aussage war mir einfach zu pauschal.

Naja... ich kenne den Klang von der 24er halt nur in Verbindung mit dem Mixer und den beiden Kühlschränken Sicher habe ich mir den einen oder anderen Take auf DAT gezogen und zuhause angehört. Allerdings ist dann schon wieder kein wirklicher Vergleich möglich, denn zuhause hatte ich ja schließlich ganz andere Lautsprecher (anfangs noch irgend welche kleinen JBL, von denen ich die Bezeichnung nicht mehr weiß, später dann die Ti5000). Von daher wäre ein Direktvergleich wirklich interessant.

Australis schrieb:

Achja @Accuphase_Lover... uns Mischpultquälern geht es sehr wohl um guten Klang. Auch wenn das jetzt etwas aufgeblasen klingt: Wir sorgen erst dafür, daß die CD so klingt wie sie klingen soll- oder hast Du schonmal das rohe unbearbeitete Signal eines Klaviers oder Flügels gehört? Und ich meinte jetzt nicht Live, sondern so wie selbst ein hervorragendes Mikrofon den Klang abnimmt. Glaub mir: so etwas willst Du nicht auf CD haben- und erstrecht nicht, wenn die CD nach audiophilen Gesichtspunkten remastert wurde ;)

Möglicherweise hast du mich falsch verstanden. Nicht umsonst hatte ich 'nen Smiley gesetzt.

Im Übrigen bearbeite ich selbst Aufnahmen nach. Deshalb weiß ich was du meinst. Tontechnik ist mir nicht fremd.

R-Type schrieb:

Ja, toll...erzähl was neues. ;)

DAS überlasse ich dir !

Accuphase_Lover schrieb:

Möglicherweise hast du mich falsch verstanden. Nicht umsonst hatte ich 'nen Smiley gesetzt. Im Übrigen bearbeite ich selbst Aufnahmen nach. Deshalb weiß ich was du meinst. Tontechnik ist mir nicht fremd. ;)

Ok, da hatte ich dann wohl etwas auf dem Schlauch gestanden
Aber wenn ich irgendwie Verrat an meiner Berufsehre wittere... naja lassen wir das
Ich meine... als mir die ATR-80 genommen und durch Alesis A-DAT's ersetzt wurde hab ich mir das ja noch gefallen lassen... Aber als dann noch mein geliebtes Pult einem Volldigital-Krüppel von Yamaha weichen mußte hab' ich den Job an den Nagel gehängt. Wobei: nix gegen Yamaha... ich hab immerhin eine in der Garage stehen

Wie wäre es dann erst mit Behringer gewesen !?!

Hast du grundsätzlich was gegen Digital-Pulte (warum ?) oder nur gegen Yamahas ohne Räder ?

Naja, zu Behringer sag ich mal nix... uber die Rauschgeneratoren dürfen sich gerne andere das Maul zerreißen

Naja... Digi-Pulte mag ich im allgemeinen nicht. Klar sind die moderner, aber wirklich besseren Sound bieten die nicht. Dafür sind die einfach unübersichtlicher. Ich meine... bei meinem Soundcraft hatte ich alles im Blick, den richtigen Regler blind gefunden... bei dem Yam waren irgendwie sämtliche Kanalzüge doppelt (oder sogar 3-fach?) belegt oder wie auch immer... jedenfalls bin ich mit dem Ding absolut nicht klar gekommen... Nach dem ich mich 2 Tage damit rumgeärgert hatte, hab ich mich die restliche Zeit bis zum Ablauf meiner Kündigungsfrist in den Mastering-Raum verkrümelt, wo noch ein kleines aber feines Alesis X2 rumgestanden hat... Naja, ich denke meine Abneigung gegen Digi-Mixer ist eine Mischung aus Nostalgie und gesammelter Negativerfahrungen...

Und jetzt nur zum Vergleich: Obwohl das Soundcraft von den Abmaßen ca. 3x so breit war wie das Yam bin ich mit dem auf anhieb klar gekommen. Owner's Manual? Was ist das? und beim Yam hatte ich das irgendwie ständig in Reichweite und bin trotzdem nich weiter gekommen...

Kobe8 schrieb:

Gude! Mal 'ne blöde Frage zu diesem Befindlichkeitsthread hier, oder was das auch immer sein soll: Wir befinden uns hier: Voodoo ... oder doch klangfördernd? Oft kopiert, nie erreicht: Das Forum für umstrittene Themen im Hifi-Sektor OK, ein gewisser Umgangston ist dem ganzen zumindest nicht abträglich, aber was soll dieses ganze Gejammer über gegenseitige Beleidigungen, Unterstellungen oderwasauchimmer, wenn es hier um umstrittene Themen und dementsprechend den Nachweis, die Wirkung oder die Ursache von irgendwelchen Phänomenen geht? Es kann doch nicht sein (alleine aus wissenschaftlicher Sicht), dass der Umgangston als Argument herangezogen wird. Natürlich wird kein Hersteller oder die Flachpresse oder wer auch immer, der (direkt oder indirekt) Geld verdienen will, etwas tun, um die mögliche Kundschaft zu vergrätzen - so clever ist man dann ja doch - auf der anderen Seite würde der eine oder andere hier in einem Forum für Technik oder Naturwissenschaft wegen isnich schon lange nicht mehr ernstgenommen (obwohl - OK) - Als würde im Forum von irgendeinem Tabakkonzern nicht auch natürlich auf die (natürlich vernachlässigbaren) Gefahren hingewiesen, auf der anderen Seite bekommt der Initiator der bayrischen Volksabstimmung zum gleichen Thema Morddrohungen - natürlich nur von ein paar unverbesserlichen Idioten, mit denen man nichts zu tun haben möchte - während der Rest in dem Forum natürlich auch keinen Krebs hat bzw. bekommt. Mal so, rein zur Feststellung: Das nennt sich Öffentlichkeitsarbeit bzw. Marketing, und sollte jedem halbwegs gebildetem Menschen hier irgendwann mal auffallen. Gruß Kobe

Guten Morgen Kobe8,

ich bin der Auffassung, dass das, was Du oben (fett hervorgehoben) ansprichst, genau das ist, was eine sachliche Auseinandersetzung ungeheuer erschwert. In sofern halte ich nicht das "Gejammer" darüber und den Versuch es einzugrenzen für kontraproduktiv, sondern den Sachverhalt als solchen. Ließen wir allesamt diese überflüssigen und belastenden Formulierungen weg, kämen wir in der Sache wesentlich besser voran... Hast Du denn bei einem Kolloquium oder bei einem Kongress von Wissenschaftlern beliebiger couleur jemals erlebt, dass sich diese so diffamierend und in derart polemischer Weise offen angegangen sind, wie man es hier bisweilen erleben kann...?

Ein wie ich finde gutes Beispiel dafür sind einige Passagen aus Deinem Beitrag, beginnend mit dem ebenfalls fett hervorgehobenen Satz. Du verfügst über so viel technisches Wissen und Erfahrung, dass es für Dich ein Leichtes sein müsste, auf jedwede Polemik, Paraphrasierungen und Pauschalisierungen verzichten zu können. Auch halte ich Dich für klug genug, Dich nicht stets auf die simple Position: "Ist alles längst bekannt, Goldohren sind allesamt Spinner, Händler sind allesamt Abzocker und Betrüger usw." zurückziehen zu müssen. So schlicht kann Dein Weltbild m.E. gar nicht sein, dass für Dich alle Schafe nur und ausschließlich schwarz sein können. Nimmst Du uns hier vielleicht mit dieser extrem einseitigen und undifferenzierten Darstellung Deiner Position ein bißchen auf den Arm...?

Bitte verstehe, dass, nachdem die Frage: Warum sind (einige) Goldohren so? aus meiner Sicht hinreichend geklärt ist (Egomanie), sich mir dieselbe Frage hinsichtlich einiger Holzohren geradezu aufdrängt, und Du könntest m.E. einen wichtigen Beitrag zu ihrer Beantwortung leisten...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Na schön, dann frage ich Dich, was den "Weg" anbelangt, ganz direkt: Wenn ein in HiFi - Dingen unerfahrener Bekannter Dich darum bäte, ihm bei der Zusammenstellung einer zunächst einmal für Dich (da Du im Gegensatz zu ihm sehr viel Hörerfahrung hast) möglichst gut klingenden Anlage für einen Betrag X zu helfen, wie würdest Du vorgehen bzw. was wäre Dein "Weg"...? Meinen "Weg" kannst Du auf meiner Website ja komplett und Schritt für Schritt nachlesen...

Nach meiner bisherigen Erfahrung kommen die Leute nicht mit Null Erfahrung an, sondern sie haben sich schon mit dem Thema beschäftigt, meist indem sie die entsprechenden Zeitschriften lesen. Es kommt keiner im zahlungsfähigen Alter plötzlich auf die Idee daß er gut Musik hören will aber davon keine Ahnung hat, und findet dann als erstes mich.

Die reale Situation läuft eher darauf hinaus daß die Leute im Grunde schon eine Konstellation im Kopf haben und sie von mir im großen und ganzen bestätigt haben wollen. So sagen sie's nicht, aber so transpiriert es heraus.

Da ist bei der Beratung dann schon die Frage ob man überhaupt so weit kommt die akustische Situation im Hörraum zu diskutieren und welche Lautsprecher dazu passen könnten. Da ist es oft schon ein Erfolg wenn man es schafft die elementarsten akustischen Gegebenheiten zu vermitteln.

Und es ist die Frage wie anstrengend man es sich machen will. Wer gegen die gesammelte Riege der "Fachzeitschriften" anredet hat nun einmal einen schweren Stand, das ist auch nicht anders als hier im Forum.

Und was den Stil anbelangt: Die Anzahl Deiner "Schimpfworte" und "Schmähungen" hat sich mir gegenüber in den letzten Beiträgen zu vorhergegangenen deutlich verringer: Das hat mit Subjektivität, Empfinden und Glauben nun wirklich nichts zu tun, das kannst Du selber nachzählen... :prost

Das freut mich! Ich weiß zwar nicht wie Du zählst, aber wenn dieser positive Eindruck nun auch dazu führt daß Du aufhörst, inhaltlichen Argumenten auszuweichen, dann soll's mir recht sein. Anzeichen dazu erblicke ich bislang allerdings keine.

Naja, entweder bin ich ein "Sonderling" oder so, aber zu meiner "Spitzenzeit" also Anfang bis Mitte der 90er hat mich die sogenannte Fachpresse recht kalt gelassen. Ebenso das, was mir den Verkäufer erzählt hat. Hören ist und bleibt subjektiv und wie bei allem, was subjektiv ist gibt es nur eine Meinung die zählt: die eigene. Kaufentscheidend war für mich auch nie das Ergebnis der Beratung, sondern was mir meine Ohren gemeldet haben. Dementsprechend war auch immer der Gesichtsausdruck des Verkäufers, nachdem ich ihm klar gemacht hatte, daß er mir nichts erzählen braucht, denn er hört ja auch nicht mit meinen Ohren.
Also verliefen meine Einkäufe nach dem Schema: Da, da und da möchte ich mal reinhören. Aber auch das war mehr oder weniger für die Füsse, denn nur in den seltensten Fällen (falls überhaupt) war zufällig das Gerät meines Interesse am passenden Lautsprecherpaar angeschlossen. Also konnte ich schon allein deshalb die andere Hörsituation nicht wirklich einkalkulieren und hab mich in den meisten Fällen hauptsächlich von der Haptik, der Anordnung sowie Aufbau der Bedienelemente und nicht zuletzt vom Studium der technischen Daten leiten lassen.
Erstaunlicher weise wurde ich nur in den seltensten Fällen enttäuscht.
Das einzige, wo ich mich nur mein Gehör interessiert hat, war beim Kauf von Lautsprechern, nachdem die Auswahl anhand der Belastbarkeit eingegrenzt war...

Fidelity_Castro schrieb:

Klaus-R. schrieb: Was und wie genau da passiert, weiss ich nicht, bin e-technisch Laie. Daß es, im Gegensatz zu passiven, möglich ist, entnehme ich einem Artikel von Bob Stuart (Meridian), die ja auch aktive im Programm haben. Da muss ich gleich an die neue Focal Grande Utopia denken, da gibts soviele Einstellmöglichkeiten der Weiche dass der Hersteller nie Schuld sein kann wenn die Box beschissen klingt :D

Ich denke allerdings nicht, daß die Einstellmöglichkeiten der Utopia auch nur in die Nähe der Möglichkeiten eines 10-Band parametrischen Equalizers kommen, der in jedem Band 3 verschiedene Charakteristiken anbietet, mehr als 100 Verstärkungsstufen, 'zig verschiedene Frequenzen, ab der der Filter einsetzt, 'zig verschiedene Güten.

Ich kann dir nur sagen was es kostet eine Backes & Müller Prime 14 für 15000,-€ mit einem vom Schreiner aufgebauten Selbstbau semiaktiv LS zu überbieten, nämlich ca. 6000€ wovon alleine 2000 € für ein richtig edeles Gehäuse draufgehen ;)

Das war nicht meine Frage. Einen LS mit Schallführungen und parametrischem EQ wirste schwerlich als Selbstbau hinkriegen.

Wer meint dass sog. Aktiv LS Hersteller wie Silbersand, B&M, Adam oder von mir aus auch Meridian Sachen bieten die passiv oder semipassiv ( nur basseinheit aktiviert ) nicht zu erreichen sind der irrt gewaltig.

Es geht darum, aktive LS mit vergleichbaren technischen Daten, wozu Frequenzgänge, Gruppenlaufzeit, Zerfallspektrum, Klirrverhalten, Maximalpegel, Paarabweichung usw. zählen, passiv nachzubauen und zu schauen, was sowas kostet. Wobei hinzu kommt, daß viele Aktive Schutzschaltungen haben, die die Treiber vor Zerstörung schützen.

Klaus

Edith: Bei Nachbau wie im Beispiel der BM hast Du genau Null Entwicklungskosten, Null Händlermargen, und keinen Betrieb, für den Gewinn erwirtschaftet werden muss.

Klaus-R. schrieb:

Wer meint dass sog. Aktiv LS Hersteller wie Silbersand, B&M, Adam oder von mir aus auch Meridian Sachen bieten die passiv oder semipassiv ( nur basseinheit aktiviert ) nicht zu erreichen sind der irrt gewaltig. Es geht darum, aktive LS mit vergleichbaren technischen Daten, wozu Frequenzgänge, Gruppenlaufzeit, Zerfallspektrum, Klirrverhalten, Maximalpegel, Paarabweichung usw. zählen, passiv nachzubauen und zu schauen, was sowas kostet. Wobei hinzu kommt, daß viele Aktive Schutzschaltungen haben, die die Treiber vor Zerstörung schützen. Klaus

Mann kann mit aktiver Technik Dinge tun, die passiv nicht möglich sind oder sehr viel teurer.
Was das in der Praxis bringt, hängt von er konkreten technische Umsetzung ab.
Grunsätzlich ist der aktive Ansatz der technisch Bessere. Das man auch aktive Tröten bauen kann, steht auf einem anderen Blatt.

Ich möchte nochmal an (z.B.) Foobar und Convolver erinnern. Da ist auch passiv sehr viel möglich.

Gruss
Stefan

Da ist auch passiv sehr viel möglich.

Das ist nicht der Punkt, wenn man die gegebenen Unterschiede Aktiv/Passiv beleuchten will.

Ich finde schon, dass es _ein_ Punkt ist, zumindest in einer kompletten Betrachtung.

Die Diskussion entstand ja mit der Aussage, was "High-Enderchen" so alles in seinem Zimmerchen auffährt bzw. wie kompliziert und aufwendig das alles wäre. Dass Aktiv da weniger Aufwand erzeugen würde und man es besser auf die RA anpasse könne. Das stimmt aber mE in der kompletten Betrachtung nicht mehr, weil man nicht diverse "Punkte", welche man bei Passiv auch realisieren kann, einfach weglassen sollte.

Daher bleibe ich bei meiner (selektiven) Sichtweise, dass ein Popel-Stereo-AMP mit PC-Quellenansteuerung mit DSP oder Convolver und passiven Tröten noch viel einfacher ist (Und man trotz aller möglichen Korrekturen eben doch nicht alles korrigieren kann. Passiv nicht und Aktiv nicht)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Daher bleibe ich bei meiner (selektiven) Sichtweise, dass ein Popel-Stereo-AMP mit PC-Quellenansteuerung mit DSP oder Convolver und passiven Tröten noch viel einfacher ist (Und man trotz aller möglichen Korrekturen eben doch nicht alles korrigieren kann. Passiv nicht und Aktiv nicht)

Ich sehe das eher so: Wenn man vernünftige Geräte, Lautsprecher und Tonträger (und damit meine ich jetzt nicht die von einer 128kbps-MP3 gebrannte CD, sondern wenn überhaupr selbst gebrannt >192kbps oder noch besser: Originale) hat, die Lausprecher halbwegs mit bedacht aufstellt muß erst garnix korrigiert werden und wenn doch, dann reichen die Bass- & Treble- Regler vom Verstärker...

Naja.. ein bisserl feiner darfs jetzt schon sein.

Mit Bass- und Höhenregler kann man keine Modeneinflüsse gezielt bedämpfen, an der (oft frequenzabhängigen) Symmetrierung von R und L kann man gar nichts verbessern und die Nachhallzeit(en) verbessert man mit allem Regelungskram sowieso nicht. Wie man z.B. auch Reflexionen (Kanten, Boden, Decke und Wand) mit Korrekturen bekämpfen kann, darüber kann man sich sicher auch noch trefflich streiten.

Man wird daher (mMn) nicht umhin kommen, am/im Raum selbst anzusetzen und baulich zu optimieren - völlig egal was da an Tröten- und Verstärkerkram rumsteht. Auch dürfte die Annahme z.T. falsch sein, dass man immer davon ausgeht, es würde jeder und immer im (korrigierten) Sweetspot Musik hören...

Gruss
Stefan

Speedstep schrieb:

@ev13wt Die TB2S2-AII ist ein kleines Modell mit einem 170mm Bass und einer 27mm Kalotte. Sollte als Beispiel dienen und mehr nicht. Bitte schön: Modell:IB2 XBDS-A Cutting edge DSP controlled and digital powered (HF 200W, MF200W, LF 560W) Das dürfte wohl auch reichen um deine Ohren zu ruinieren. Hier mal ein Überblick: PMC Speaker Und wer mal welche hören will und nicht nur wieder einen Kommentar abgeben will ohne die gehört zu haben. Analog Forum

Ich wollte ja nur sagen das dort auch geschwurbelt und wird, und die Werbetrommel sauber klingt.

Danke für die Links!

Australis schrieb:

Naja, zu Behringer sag ich mal nix... uber die Rauschgeneratoren dürfen sich gerne andere das Maul zerreißen Naja... Digi-Pulte mag ich im allgemeinen nicht. Klar sind die moderner, aber wirklich besseren Sound bieten die nicht. Dafür sind die einfach unübersichtlicher.

Komm schon. Das ist doch nicht wahr. Die Digipulte wollen ne Chance. Ich durfte letzes Wochenende in einem Fernsehsender mit der hier:



herumspielen, für die Beschallung von 9 Zonen, dazu MAZ Einspielungen, Regie und 8 Micros.

Ich war vorher auf deiner Seite: "Analog klingt besser und Digitalpult is schice." Jetzt bin ich total überzeugt.

Wie im anderen Fred von dir gesagt, im Studio würde ich immer noch die meisten Effekte analog, also outboard patchen wollen. Aber, ich muss schon sagen, so ein Digipult ist schon echt genial.

pinoccio schrieb:

Daher bleibe ich bei meiner (selektiven) Sichtweise, dass ein Popel-Stereo-AMP mit PC-Quellenansteuerung mit DSP oder Convolver und passiven Tröten noch viel einfacher ist (Und man trotz aller möglichen Korrekturen eben doch nicht alles korrigieren kann. Passiv nicht und Aktiv nicht) Gruss Stefan

Du hast damit völlig recht. Auch ganz analog, mit 32 Entzerrpunkten pro Seite geht da schon einiges.

Weiterhin hast Du recht das der Raum immer noch den allergrößten Einfluss nimmt.

pinoccio schrieb:

Naja.. ein bisserl feiner darfs jetzt schon sein. Mit Bass- und Höhenregler kann man keine Modeneinflüsse gezielt bedämpfen, an der (oft frequenzabhängigen) Symmetrierung von R und L kann man gar nichts verbessern und die Nachhallzeit(en) verbessert man mit allem Regelungskram sowieso nicht.

Das tausend Mal schreiben, nützt auch wenig. Am Besten lässt die Leute, auch Holzohren, glauben, dass sie alles richtig machen und geniesse lieber deine Musik oder dein Leben.

@ Live-Musikhörer

Kennst du "Clipping" für Firefox?

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/1347/?src=api

Kürzlich irgendwo empfohlen worden. Foobar und Convolver Texte kopiere und erreiche ich jetzt per Mausklick

Gruss
Stefan

Ich muss es nochmal sagen: Bin ich froh das hier so schöm diskutiert wird.

Im Amiforum AK (Audio Karma) ist es so schlimm, das ich aus einem Kabelklang Fred gejagt werde wenn ich mit sachlichen Argumenten komme. Da wird dann geschrieben: "We won't miss you..."

Ein Moderator hat mich auch grade gewarnt ich solle Leuten nicht sagen was sie nicht hören können.

ev13wt schrieb:

Komm schon. Das ist doch nicht wahr. Die Digipulte wollen ne Chance. Ich durfte letzes Wochenende in einem Fernsehsender mit der hier: herumspielen, für die Beschallung von 9 Zonen, dazu MAZ Einspielungen, Regie und 8 Micros. Ich war vorher auf deiner Seite: "Analog klingt besser und Digitalpult is schice." Jetzt bin ich total überzeugt.

Jaaa das sieht schon auf den ersten Blick wieder wie ein Mixer aus.
Das Ding, was wir damals hatten, hat auf den ersten Blick ausgesehen wie ein 8-Spur-Homerecording-Mixer mit eingebautem PDA War aber ein 24er... Da hast dann irgendwelche wüsten Tastenkombinationen gedrückt, und wenn alles gut gegangen ist, haben die Regler nicht mehr auf den Einstellungen für die Spuren 1-8 sondern 9-16 bzw. 17-24 gestanden... Also völlig verwirrend... Naja, und wenn eben nicht alles gut gegangen ist hast die aktuellen Einstellungen auf eine von den anderen beiden Ebenen kopiert und konntest nochmal ganz von vorne anfangen...

@Stefan

jetzt verstehe ich wie die Holzohren das machen: wirklich raffiniert.

ev13wt schrieb:

Ein Moderator hat mich auch grade gewarnt ich solle Leuten nicht sagen was sie nicht hören können.

hoffentlich auch.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: ...wie würdest Du vorgehen bzw. was wäre Dein "Weg"...? Meinen "Weg" kannst Du auf meiner Website ja komplett und Schritt für Schritt nachlesen... Nach meiner bisherigen Erfahrung kommen die Leute nicht mit Null Erfahrung an, sondern sie haben sich schon mit dem Thema beschäftigt, meist indem sie die entsprechenden Zeitschriften lesen. Es kommt keiner im zahlungsfähigen Alter plötzlich auf die Idee daß er gut Musik hören will aber davon keine Ahnung hat, und findet dann als erstes mich. Die reale Situation läuft eher darauf hinaus daß die Leute im Grunde schon eine Konstellation im Kopf haben und sie von mir im großen und ganzen bestätigt haben wollen. So sagen sie's nicht, aber so transpiriert es heraus. Da ist bei der Beratung dann schon die Frage ob man überhaupt so weit kommt die akustische Situation im Hörraum zu diskutieren und welche Lautsprecher dazu passen könnten. Da ist es oft schon ein Erfolg wenn man es schafft die elementarsten akustischen Gegebenheiten zu vermitteln. Und es ist die Frage wie anstrengend man es sich machen will. Wer gegen die gesammelte Riege der "Fachzeitschriften" anredet hat nun einmal einen schweren Stand, das ist auch nicht anders als hier im Forum.

Hallo Pelmazo,

ich hatte mir schon gedacht, dass die Situation, mit der Du evtl. konfrontierst wirst, eine andere sein würde als die, mit der wir es ständig zu tun haben. Zu solchen Leuten, die uns ihre Überzeugungen aufdrängen wollen, haben wir praktisch keinerlei Kontakt. Diese rennen tatsächlich mit der Stereo unterm Arm von Händler zu Händler. Uns meiden sie wie die Pest, weil wir praktisch nichts von dem, woran sie glauben, bestätigen würden...

Leute die sich an uns wenden, haben praktisch immer (angeblich) große Vorkenntnisse und sind trotzdem völlig verzweifelt, weil sie mit all ihrem Halbwissen und all ihrem Geld nichts ordentlich Klingendes auf die Beine gestellt bekommen haben, außer diesem üblichen Zeugs das man so kennt. Der erste Schritt bei uns ist praktisch immer, ihm zu sagen, er solle alles vergessen was er darüber zu wissen glaubt. Wenn er das nicht akzeptieren will, ist der Drops schon gelutscht. Auf rumdiskutieren habe ich überhaupt keine Lust, ebenso wie Du...

Dann will ich (wenn irgend möglich) seinen Raum sehen und seine Anlage hören. Ist er damit nicht einverstanden oder darf der Raum nicht verändert werden, soll er sich seinen Rat woanders holen. Zeigt er mir seinen Raum, rate ich ihm in der Mehrzahl der Fälle, sich ein anderes Hobby zu suchen oder sich mit dem zu bescheiden war er hat. Oder, falls das möglich ist, mache ich (z.B.) das, was ich in #568 geschrieben habe...

Und jemanden, der dann noch übrig bleibt, setzen wir vor eine unserer Anlagen, die bei ihm und seinem Raum passen könnte. Wenn dann dieser Jemand sagt, das ist das was ich will, soll er es sich besorgen, unsere kriegt er nur im äußersten Notfall. Das ist zwar grob vereinfacht dargestellt, aber zu uns kommen praktisch immer nur Leute die schon völlig frustriert sind, die aber noch nicht völlig aufgegeben haben. Und denen helfen wir halt im Rahmen unserer Möglichkeiten, unverbindlich und natürlich kostenlos, es sei denn, sie wollen etwas von unseren selbst hergestellten oder importierten Sachen haben...

Und was unser beider Stil anbelangt, sehe ich zumindest Dich auf einem guten Weg; bei mir habe ich da auch so meine Zweifel, da verstehe ich Dich voll und ganz...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Naja.. ein bisserl feiner darfs jetzt schon sein. Man wird daher (mMn) nicht umhin kommen, am/im Raum selbst anzusetzen und baulich zu optimieren - völlig egal was da an Tröten- und Verstärkerkram rumsteht. Gruss Stefan

Genau...!!!

Viele Grüße: Janus...

Australis schrieb:

Naja... Digi-Pulte mag ich im allgemeinen nicht.

Dachte ich's mir doch.

Ich finde die Dinger eigentlich prima. Allerdings stimmt es, daß Analogpulte oftmals einfacher zu bedienen sind, da jede Funktion direkt über dedizierte Bedienelemente erreichbar ist.

Also braucht man beide Pultformen !

Australis schrieb:

ev13wt schrieb: Komm schon. Das ist doch nicht wahr. Die Digipulte wollen ne Chance. Ich durfte letzes Wochenende in einem Fernsehsender mit der hier: herumspielen, für die Beschallung von 9 Zonen, dazu MAZ Einspielungen, Regie und 8 Micros. Ich war vorher auf deiner Seite: "Analog klingt besser und Digitalpult is schice." Jetzt bin ich total überzeugt. Jaaa das sieht schon auf den ersten Blick wieder wie ein Mixer aus. Das Ding, was wir damals hatten, hat auf den ersten Blick ausgesehen wie ein 8-Spur-Homerecording-Mixer mit eingebautem PDA War aber ein 24er... Da hast dann irgendwelche wüsten Tastenkombinationen gedrückt, und wenn alles gut gegangen ist, haben die Regler nicht mehr auf den Einstellungen für die Spuren 1-8 sondern 9-16 bzw. 17-24 gestanden... Also völlig verwirrend... Naja, und wenn eben nicht alles gut gegangen ist hast die aktuellen Einstellungen auf eine von den anderen beiden Ebenen kopiert und konntest nochmal ganz von vorne anfangen...

Der Mixer im Bild hat 96 Kanäle bei, wenn mit entsprechenden I/O Rackgeräten kombiniert 320 Eingänge und 192 Ausgänge.

Der Vorteil von einem digitalen Mishpult ist or allem, das ein Mix gesichert werden kann, und per USB (Oder Mischpult karte) mit nach Hause genommen werden kann. Wenn also jemand dran rumspielt, sei es die Putzfrau... Kannst Du alles ganz easy wieder herstellen.

Gestern noch geträumt, ich könnte doch mein iPad benutzen um den Mixer von der Bühne aus zu kontrollieren, und sie da, heute auf der Seite von Yamaha ist es schon Wirklichkeit.

So stehe ich mitten im Publikum und kann Kanäle (Oder EQ/ gates/ limiter/kompresor pro Kanal) hoch und runter schieben, und der motorgesteuerte Fader im Pult fährt in der Tonbox hoch und runter. Geil oder?

Videos:
Introducing the :
http://www.youtube.com/watch?v=RooUwHBDsC0

In Aktion:
http://www.youtube.com/watch?v=pqWwYQ-88Qs&feature=related

Janus525 schrieb:

ich bin der Auffassung, dass das, was Du oben (fett hervorgehoben) ansprichst, genau das ist, was eine sachliche Auseinandersetzung ungeheuer erschwert.

Eigentlich gilt das allgemein für technische Themen, wenn man sich außerhalb der Physik (gepaart mit Biologie) bewegt. War das nicht mal das eigentliche Thema dieses Threads? Ich finde man ist hier mittlerweile schwer OT geworden

Goldohren sind keine Menschen die lieber aktive als passive Lautsprecher haben. Goldohren sind Menschen die einem erzählen wollen, das absolut gleiche Essen schmeckt auf einem Teller mit goldigen Rand merkbar besser und daß man nicht ausschliessen kann, daß es dafür auch eine physikalische Begründung gibt. Die Besten der Besten Sir, versuchen sogar diese zu liefern.

Ehrlich gesagt, ich liebe Goldohren. Diese Stunden der Freude und Heiterkeit die sie mir Jahr für Jahr liefern. Sie sind teilweise besser als "Titanic".

beehaa schrieb:

Janus525 schrieb: ich bin der Auffassung, dass das, was Du oben (fett hervorgehoben) ansprichst, genau das ist, was eine sachliche Auseinandersetzung ungeheuer erschwert. Eigentlich gilt das allgemein für technische Themen, wenn man sich außerhalb der Physik (gepaart mit Biologie) bewegt. War das nicht mal das eigentliche Thema dieses Threads? Ich finde man ist hier mittlerweile schwer OT geworden ;)

Tja, also für mich lautet die Antwort auf die oben gestellte Frage: Egomanie...

beehaa schrieb:

Ehrlich gesagt, ich liebe Goldohren. Diese Stunden der Freude und Heiterkeit die sie mir Jahr für Jahr liefern. Sie sind teilweise besser als "Titanic".

Ja, sehe ich bei den Holzohren ganz genau so. Manche kann man einfach nur in sein Herz schließen, von den ganzen niedlichen "Plüschohren", "Segelohren" und "Rumpelohren" ganz zu schweigen...

Meinethalben kann man den Fred hier schließen...

Viele Grüße: Janus...

ev13wt schrieb:

Weiterhin hast Du recht das der Raum immer noch den allergrößten Einfluss nimmt.

Woher diese Auffassung stammt, tät' mich mal interessieren.

Bassbereich: stehen die LS dicht an der Wand, wird ein Teil des Bassbereiches angehoben. Hat mit dem Raum als solchem nix zu tun, ist aufstellungsbedingt.

Raumresonanzen: Hat's in allen Räumen. Wie stark man welche Resonanz hört, hängt davon ab, wo LS und Hörstuhl stehen und vor allem, ob eine Resonanz überhaupt angeregt wird. Wiederum aufstellungsbedingt. Optimale Raumabmessungen sind Unfug, da optimale Bedingungen, d.h. optimale Verteilung ALLER Resonanzfrequenzen auf der Frequenzachse, nur dann realisiert werden können, wenn LS und Hörstuhl in Zimmerecken stehen.

Diskrete Reflexionen: Hat's auch in allen Räumen. Neben dem Direktschall der zweite Hauptbestandteil des Schallfeldes in kleinen Räumen. Wie diese Reflexionen ausschauen hängt ab vom Abstrahlverhalten der LS, von der Aufstellung von LS und Hörstuhl, von den akustischen Eigenschaften des Reflexionsorts. Im SELBEN Raum erziele ich andere klangliche Ergenisse, je nachdem, wo ich LS und mich selber positioniere. Schon wieder aufstellungsbedingt.

Nachhall: Endlich mal ein waschechter Raumparameter. Leider ohne grosse Aussagekraft (2 Sekunden Nachhallzeit im Wohnzimmer sind 'ne Katastrophe, 2 Sekunden im Konzertsaal sind prima), und ausser in sehr halligen Räumen ohne grosse Relevanz, da er nur relativ wenig zum Schallfeld beiträgt, wie man weiss, seitdem man Schallfelder in kleinen Räumen vermisst, also mindestens seit 1954.


Klaus

Es ist schon interessant festzustellen, wie Leute nötig haben, andere Gruppierungen zu belächeln.
So merke ich das auch von dieser wunderbaren Beschreibung vom Sonnenuntergang. Da genügt es nicht dieses Naturereignis zu geniessen, man muss sofort auch gewisse Personen belächeln. Wieso auch? Bringt das mehr Genuss?

Live-musikhörer schrieb:

Es ist schon interessant festzustellen, wie Leute nötig haben, andere Gruppierungen zu belächeln. So merke ich das auch von dieser wunderbaren Beschreibung vom Sonnenuntergang. Da genügt es nicht dieses Naturereignis zu geniessen, man muss sofort auch gewisse Personen belächeln. Wieso auch? Bringt das mehr Genuss?

Ja, nicht wahr, und dann auch noch behaupten, die Sonne sei nicht untergegangen. So´n Quatsch, hat doch jeder gesehen...

Asche auf mein (und anderer) Haupt: Janus...

Klaus-R. schrieb:

ev13wt schrieb: Weiterhin hast Du recht das der Raum immer noch den allergrößten Einfluss nimmt. Woher diese Auffassung stammt, tät' mich mal interessieren. Bassbereich: stehen die LS dicht an der Wand, wird ein Teil des Bassbereiches angehoben. Hat mit dem Raum als solchem nix zu tun, ist aufstellungsbedingt. Raumresonanzen: Hat's in allen Räumen. Wie stark man welche Resonanz hört, hängt davon ab, wo LS und Hörstuhl stehen und vor allem, ob eine Resonanz überhaupt angeregt wird. Wiederum aufstellungsbedingt. Optimale Raumabmessungen sind Unfug, da optimale Bedingungen, d.h. optimale Verteilung ALLER Resonanzfrequenzen auf der Frequenzachse, nur dann realisiert werden können, wenn LS und Hörstuhl in Zimmerecken stehen. Diskrete Reflexionen: Hat's auch in allen Räumen. Neben dem Direktschall der zweite Hauptbestandteil des Schallfeldes in kleinen Räumen. Wie diese Reflexionen ausschauen hängt ab vom Abstrahlverhalten der LS, von der Aufstellung von LS und Hörstuhl, von den akustischen Eigenschaften des Reflexionsorts. Im SELBEN Raum erziele ich andere klangliche Ergenisse, je nachdem, wo ich LS und mich selber positioniere. Schon wieder aufstellungsbedingt. Nachhall: Endlich mal ein waschechter Raumparameter. Leider ohne grosse Aussagekraft (2 Sekunden Nachhallzeit im Wohnzimmer sind 'ne Katastrophe, 2 Sekunden im Konzertsaal sind prima), und ausser in sehr halligen Räumen ohne grosse Relevanz, da er nur relativ wenig zum Schallfeld beiträgt, wie man weiss, seitdem man Schallfelder in kleinen Räumen vermisst, also mindestens seit 1954. Klaus

Hallo Klaus,

mach doch mal folgenden Versuch: Setz Dich vor Deine Anlage und stelle Dir eine angenehme Lautstärke ein. Dann legst Du lange Kabel in den Garten (falls vorhanden), stellst Deine Lautsprecher auf Stühle, schließt sie an und setzt Dich wieder im üblichen Abstand davor. Den Unterschied, den Du bei gleicher Lautstärkeneinstellung am Verstärker hörst (bzw. was Du jetzt alles nicht mehr hörst) den "macht" Dein Raum... Mit "Stühle rücken" und "Lautsprecher verschieben" ist es leider nicht getan, wenn´s gut werden soll...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Es ist schon interessant festzustellen, wie Leute nötig haben, andere Gruppierungen zu belächeln. So merke ich das auch von dieser wunderbaren Beschreibung vom Sonnenuntergang. Da genügt es nicht dieses Naturereignis zu geniessen, man muss sofort auch gewisse Personen belächeln. Wieso auch? Bringt das mehr Genuss? Ja, nicht wahr, und dann auch noch behaupten, die Sonne sei nicht untergegangen. So´n Quatsch, hat doch jeder gesehen... Asche auf mein (und anderer) Haupt: Janus... :prost

Für meine Bemerkung ist die Tatsache, ob er behauptet, dass die Sonne nicht runtergeht, völlig uninteressant. Er kann behaupten, was er will.

Janus525 schrieb:

Der erste Schritt bei uns ist praktisch immer, ihm zu sagen, er solle alles vergessen was er darüber zu wissen glaubt. Wenn er das nicht akzeptieren will, ist der Drops schon gelutscht. Auf rumdiskutieren habe ich überhaupt keine Lust, ebenso wie Du...

Ein interessantes Statement von jemandem der selbst offenbar auch nicht auf Zuruf alles vergessen will was er zu wissen glaubt.

So wie die Leute die zu Dir kommen haben wir doch alle die Überzeugung etwas zu wissen. Selbst wenn wir uns darüber bewußt sein sollten daß es sich bloß um "Halbwissen" handelt (weiß man jemals alles?), dann sind wir doch meist weit davon entfernt dieses Halbwissen nolens volens über Bord zu schmeißen und eine andere Religion anzunehmen.

Was Du daher als Kundschaft hast sind die, die im Grunde mit ihrem "Halbwissen" schon abgeschlossen haben und bereit sind sich dem nächsten Guru an den Hals zu schmeißen. Wenn ich mir Deine Diskussionsbeiträge hier vor Augen führe ist das Ergebnis wohl kaum, daß sie hinterher mehr wüßten oder ihr Wissen fundierter wäre, sondern daß sie einfach einen Satz Halbwissen für einen anderen Satz Halbwissen eingetauscht haben.

Kann sein daß die damit erst einmal zufrieden sind, aber ich sehe keinen Anlaß zu glauben daß dieser Zustand haltbarer sein wird als er es zuvor war. Warum Dein Rezept besser sein soll als das von Anderen wird nicht plausibel. Außer Anekdoten hast Du bisher nichts beigesteuert was zur Beurteilung Deiner Kompetenz dienen könnte, und die Anekdoten laufen auf wenig mehr hinaus als auf ein Posieren als Durchblicker.

Ich bin dagegen der Ansicht daß es in einem Forum hier wie auch im direkten Gespräch darauf ankommt, die stichhaltigeren Argumente zu liefern, und daß man daran auch die Kompetenz des Diskussionspartners erkennen kann. Ein "glaub' mir, ich weiß Bescheid" kaufe ich so leicht niemandem ab, und ich kann auch am leichtesten mit denjenigen Leuten die das genauso sehen.

Das ist zwar grob vereinfacht dargestellt, aber zu uns kommen praktisch immer nur Leute die schon völlig frustriert sind, die aber noch nicht völlig aufgegeben haben. Und denen helfen wir halt im Rahmen unserer Möglichkeiten, unverbindlich und natürlich kostenlos, es sei denn, sie wollen etwas von unseren selbst hergestellten oder importierten Sachen haben...

Ich denke bei jemand anderem als dem total Frustrierten hätte diese Methode auch kaum Erfolg. Leute mit einem gewissen Maß an Rest-Selbstbewußtsein würden diese Tour schnell arrogant finden. Von daher paßt Angebot und Nachfrage zusammen.

Meine "Kundschaft" (falls man so sagen kann, ich mache das ja nicht gewerblich) ist eine Andere: Leute die begriffen haben daß sie selbst was lernen müssen über die Grundlagen der Audiotechnik und der Akustik, um selbst urteilsfähig und kritikfähig zu sein anstatt von einem Guru zum nächsten zu pilgern. Diese Leute brauchen keine Anlagenempfehlungen, sie brauchen Grundlagenwissen. Dann kommen sie auch selber drauf was das Richtige für sie ist.

Klaus-R. schrieb:

Bassbereich: stehen die LS dicht an der Wand, wird ein Teil des Bassbereiches angehoben. Hat mit dem Raum als solchem nix zu tun, ist aufstellungsbedingt. Raumresonanzen: Hat's in allen Räumen. Wie stark man welche Resonanz hört, hängt davon ab, wo LS und Hörstuhl stehen und vor allem, ob eine Resonanz überhaupt angeregt wird. Wiederum aufstellungsbedingt. Optimale Raumabmessungen sind Unfug, da optimale Bedingungen, d.h. optimale Verteilung ALLER Resonanzfrequenzen auf der Frequenzachse, nur dann realisiert werden können, wenn LS und Hörstuhl in Zimmerecken stehen. Diskrete Reflexionen: Hat's auch in allen Räumen. Neben dem Direktschall der zweite Hauptbestandteil des Schallfeldes in kleinen Räumen. Wie diese Reflexionen ausschauen hängt ab vom Abstrahlverhalten der LS, von der Aufstellung von LS und Hörstuhl, von den akustischen Eigenschaften des Reflexionsorts. Im SELBEN Raum erziele ich andere klangliche Ergenisse, je nachdem, wo ich LS und mich selber positioniere. Schon wieder aufstellungsbedingt.

Also würde nach deiner Schilderung ein 3-Band-Equalizer (Länge, Breite, Höhe) um Raummoden zu bedämpfen völlig ausreichen.

Sicher hast du recht, wenn das meiste mit der Aufstellung zu kompensieren sei, aber das geht in der Praxis (Wohnzimmer und eben kein Hörzimmer) nicht immer, wie man das gerne hätte, nicht jeder kann sich quasi Freifeld-Bedingungen schaffen und dann hat der Raum nunmal einen großen Einfluss (oder sogar den größten Einfluss - je nach verwendeter Tröte) und es gilt ihn rauszunehmen (oder einzustellen)

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Der erste Schritt bei uns ist praktisch immer, ihm zu sagen, er solle alles vergessen was er darüber zu wissen glaubt. Wenn er das nicht akzeptieren will, ist der Drops schon gelutscht. Auf rumdiskutieren habe ich überhaupt keine Lust, ebenso wie Du... Meine "Kundschaft" (falls man so sagen kann, ich mache das ja nicht gewerblich) ist eine Andere: Leute die begriffen haben daß sie selbst was lernen müssen über die Grundlagen der Audiotechnik und der Akustik, um selbst urteilsfähig und kritikfähig zu sein anstatt von einem Guru zum nächsten zu pilgern. Diese Leute brauchen keine Anlagenempfehlungen, sie brauchen Grundlagenwissen. Dann kommen sie auch selber drauf was das Richtige für sie ist.

Siehst Du das bei Neurologen, Statikern, Architekten, Rechtsanwälten, Steuerberatern (um nur einige zu nennen) auch so...? Klar gibt es auch dort jede Menge "Pfeifen", aber man kommt wohl kaum darum herum, sich irgendwann einem von ihnen anvertrauen zu müssen, wenn man ihn dringend braucht und selber nicht mehr weiter weiß, wenn man kein jahrelanges Studium absolvieren kann oder will. Im Übrigen: Bei uns gibt es keinerlei "Wissensvermittlung" sondern nur die Möglichkeit etwas anzuhören und - falls einem das gefällt - letztlich zu tun was wir empfehlen..., oder es eben zu lassen; ist ja nur ein Hobby von uns. Diese Einstellung mag auf Dich arrogant wirken, ist sie aber keineswegs. Wir sind allesamt (genau wie Du) in der glücklichen Lage, nicht einen einzigen Cent damit verdienen zu müssen. Und - seien wir doch ehrlich - die Chance, einen wirklich guten und gut gemeinten Rat zu bekommen, besteht doch immer nur dann, wenn der Ratgeber keinerlei finanziellen Interessen verfolgt. Siehst Du das nicht auch so...?

Viele Grüße: Janus...

Ach ja, fällt mir gerade noch ein: Total Frustrierte gibt es im HiFi - Bereich nach unserer Einschätzung unendlich viel mehr als Zufriedene (die wir ja gar nicht kennen lernen). Wo sonst kämen die Tausende und Abertausende völlig unnötigen Verkäufe jeden Tag von HiFi Geräten her...

Janus525 schrieb:

mach doch mal folgenden Versuch....

Klar hat der Raum einen Einfluss, aber wie will ich ihn quantifizieren? Denn "allergrösster" ist eigentlich schon eine Quantifizierung. Erkennst Du Deine Frau nicht mehr, nur weil sie plötzlich in einem Raum spricht?

Mit "Stühle rücken" und "Lautsprecher verschieben" ist es leider nicht getan, wenn´s gut werden soll...

Glücklicherweise doch, vorausgesetzt, man hat vernünftig konzipierte LS, denn auf die Interaktion LS-Raum kommt es an, und da hat der LS ein gewichtiges Wörtchen mitzureden. In unserm Raum habe ich LS und Sofa da hingestellt, wo meine Frau es wollte. Und klingen tut's kristallklar, deutlich, sauber, unverzerrt, unverfärbt usw. Raummoden habe ich bisher nur eine anregen können, und das auch nur mit 3 bestimmten Titeln aus meiner Sammlung, ist also in meinem Fall ein vernachlässigbares Problem.

Essenzeit, dann Glotze und Heia.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Klar hat der Raum einen Einfluss, aber wie will ich ihn quantifizieren? Denn "allergrösster" ist eigentlich schon eine Quantifizierung. Erkennst Du Deine Frau nicht mehr, nur weil sie plötzlich in einem Raum spricht?

Manchmal erkenne ich meine tatsächlich nicht mehr. Kommt wohl drauf an, WAS sie zu mir spricht.

(edit: Vergleich passt mE nicht ganz, da es bei Räumen ja auch um "neutralere" Sprachverständlichkeit geht bzw. diese optimiert werden kann. Dies käme mE "fremden" Stimmen zugute, die im Raum reproduziert werden. Oder könnte man dann auch sagen, erst dann sind sinnvollere ästhetische Bewertungen von Stimmen möglich?)

Ich denke, mit der Aussage ist aber eher gemeint, was man im Vergleich zu Geräte - und Zubehörkram erreichen kann. Wenn man noch hinzunimmt, dass ähnlich konstruierte oder gar gleiche LS in verschieden (aber unbehandelten) Wohnzimmer-Räumen doch anders "klingen" wirds vlt. sinnig. Allein wenn sich z.B. eine Moden-FQ durch unterschiedlich Raumabmaße verschiebt, so könnte das ein größerer hörbarer Effekt sein. "Schuldig" ist aber dann nicht der LS.

Gruss
Stefan