Kabelklang wissenschaftlich betrachtet

donnerkatz schrieb:

Ab einem gewissen Niveau der Anlage sind die Interconnects genauso wichtig wie die Komponenten selber. Falsch ausgewählt und das Gesamsystem verliert seine musikalische Balance und die Wiedergabe rutscht ins Banale ab. Klingt die viele1000€ Kette ( "Kette" übrigens eines der blödesten Wörter ) ohne die Interconnects wie ne 99€ Anlage vom Real? :?

Eine 1000€ Kette ist auch kein ernstzunehmendes Hifi.

Ich schrieb

viele1000€ Kette

Hearmaster schrieb:

Lächerlich ist es, wenn fern der Praxis rumtheoretisiert wird und konsequent der Erfahrungschatz des HighEnds ignoriert wird.

Also ich sehe es ganz anders. Ich finde die Rumtheoretisiererei der High-Ender über die vermeintlichen Ursachen von Kabelklang (Skineffekt, Sauerstoff, Kristallkörner, Litze vs. Massivdraht, Dielektrikum, blah...) höchst lächerlich, weil sie rein gar nichts davon verstehen, und keinerlei Anstalten machen ihre Theorien auch mal praktisch zu untermauern. Das Einzige was sie fertig bringen ist, zwei Kabel umzustecken und immense Zunahmen an Feindynamik festzustellen. Der Erfahrungsschatz der Praktiker wird dabei natürlich konsequent ignoriert.

Mahlzeit.

@hf500
hatte ich missverstanden, aber relativistische Effekte wollten wir ja auch nicht diskutieren.

@Z25
Hawksford führt keinen Grenzwert ein, er macht nur eine Abschätzung, unterhalb welcher Frequenzen die Annahme ω << σ/ε seines Erachtens in einem guten Leiter wie Kupfer zu Abschwächung und Verminderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit des radialen E-Feldes im Kupfer, und damit zu einem Dispersionseffekt führt. Je niedriger die Geschwindigkeit, desto größer die Eindringtiefe und desto besser die Leitfähigkeit (das eindringende E-Feld ist das, was die Ladungsträger im Leiter überhaupt bewegt) Darauf hinzuweisen, dass diese Abschätzung bei höheren Frequenzen irgendwann zur Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit führt und daher falsch sein muß ist so sinnvoll wie der Hinweis, dass eine Definitions-Formel wie v = s/t falsch sein müsse, weil sie bei hohen Werten die Naturgesetze verletze. (Übrigens gibt es sehr wohl Überlichtgeschwindigkeiten: nimmt man eine Taschenlampe und schwenkt mit dem Lichtstrahl über den Mond, dann huscht er über den Mond mit Überlichtgeschwindigkeit hinweg, weshalb die Formel v = s/t auch hier nicht gegen irgendwelche Naturgesetze verstößt, sondern die Überlichtgeschwindigkeit, mit der ein Lichtkegel über den Mond huscht, beschreiben kann.)

@Boettgenstone
schau Dir mal den Fastl/Zwicker an, da kriegt man eine Vorstellung wie groß die individuelle Streubreite bei solchen tabellarischen Werten für das Hören sein kann und wie weit die oft zitierten und publizierten Mittelwerte von individuellen Werten entfernt sein können, und zwar nach unten wie nach oben. Und von manchen Schwellenwerte hörbarer Unterschiede, die wegen des unscharfen Verlaufs der Hörgrenzen ohnehin nur vage angegeben werden können, und eigentlich nur statistisch beschreibbar sind, liest man hier im Forum als handele es sich um eherne Grenzen, die oft genug noch dazu viel zu hoch angegeben werden. Wenn man aber die mögliche individuelle Schwankungsbreite dieser Werte einbezieht, und sie dann mit manchen Meß- und Grenzwerten der Hifi-Technik vergleicht, sieht man, dass der Abstand zum Ohr nicht überall Faktor 10, 100 oder 1000 beträgt, um den die Technik angeblich besser wäre, sondern dass das Ohr als bestes Sinnesorgan des Menschen hier und da sogar besser liegen kann als die Hifi-Technik, man braucht doch nur den Signal/Rauschabstand zu betrachten.

@pelmazo
Du findest es dreist, auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden und hast es nötig zur Ablenkung und aus Eitelkeit persönlich beleidigend zu werden, schade. Du möchtest so tun, als könntest Du alles souverän und besser beurteilen und redest von angeblich vielen weiteren Fehlern des Artikels. Ich will Dich nicht kränken, aber für mich klingt das zu aufgeblasen.

Die Telegraphengleichung wurde wahrscheinlich schon von Kelvin vor 130 Jahren gefunden und ihre Lösungen beschreiben Absorption und Eindringtiefe in ein Medium, wenn die EMW vorbeistreicht, was laut Wiki relevant wurde als man bei den damals verlegten manchmal sogar nur einadrigen Seekabeln (mit Meerwasser als Rückleiter) die Verluste berechnen wollte. Daher sind die Lösungen der Gleichung auch anwendbar, um die Skintiefe, also die Eindringtiefe der EMW ins Leitermaterial zu berechnen, das ist der Zusammenhang, den Du bestreiten willst. Wahrscheinlich weil Du nur den leitungstheoretische Ingenieuransatz für den Skineffekt kennst, aber von der zugrunde liegenden Physik und den tieferen Zusammenhängen der Phänomene nichts gehört hast. Ausdruck der hier manchmal anzutreffenden Überheblichkeit von Technikern gegenüber der Wissenschaft, die sich auf ihre vermeintliche Kenntnis der Realität und Praxis ab und zu etwas zuviel einbilden.

Hawksford hatte doch versucht reale Messungen zu machen und sah Ansätze zur Bestätigung seiner Hypothesen, dass da seither nichts weiter gekommen ist, heißt noch lange nicht das nichts dran sein muß. Es kann auch einfach heißen, dass Untersuchungsaufwand und Aussicht auf Ergebnisse nahe der Hörgrenze in einem krassen Missverhältnis stehen. Wenn man das übliche Holzohrentotschlagargument Ernst nähme, „gibt’s nicht, weil wenn’s das gabe hätte man es längst herausgefunden“, könnte man viele umstrittene Fragen gleich abhaken und würde damit so manchen Erkenntnisfortschritt garantiert verhindern. Keiner sagt, dass Hawksford Recht haben muß, aber ebenso kann keiner sagen, die Zeit hätte seine Vermutungen längst widerlegt.

Und Hawksford vorzuhalten, er hätte die Auswirkungen angenommener nichtlinearer Effekte ja mir nichts Dir nichts berechnen können ist schon deswegen anmaßend, weil das wahrscheinlich auch die gegenwärtige Physik nicht richtig kann, es gibt bis heute keine schlüssige mathematisch-physikalische Theorie nichtlinearer Phänomene, ich sagte es schon. Und das galt erst recht vor 25 Jahren, als nicht mal die an die Existenz nichtlinearer Oberflächenwellenphänomene auf den Ozeanen geglaubt wurde und Monsterwellen als Seemannsgarn abgetan wurden. (Und die Monsterwellen, inzwischen nachgewiesen, versteht man bis heute noch nicht richtig, obwohl doch inzwischen eigentlich längst genug Zeit vergangen ist, um herauszufinden was dran ist, nicht wahr.) Deine Mutmaßung, die durch etwaige nichtlineare Verzerrungen entstehenden Mischfrequenzen könnten in ihrer Energie nicht stärker sein als es der Anteil des Feldes im Leiter ausmacht ist sicher richtig. Aber welche Energie steckt zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leiter, wenn es zu temporären Speichereffekten käme wie sie Hawskford vermutet? (Zugegeben, das alles sind Spekulationen, aber genau so ein Aufschaukeln durch Energie-Speichereffekte steckt wohl auch hinter den Monsterwellen.)

@paga58
Hawksford errechnet in seinem Modell für den Audiofrequenzbereich die radialen Ausbreitungsgeschwindigkeiten ins Kupfer hinein zu ca. 2 bis 60 m/sec, was Wellenlängen von 60 bis 3mm und Skintiefen von 15 bis 0,5mm enstpräche. Da wäre eine angenommene Leiterdicke von 1 bis 2mm schon in der passenden Größenordnung für Interferenzeffekte, das hatte ich doch schon längst erwähnt. (Wobei er in seinem Schaubild in Fig2 bei der graphischen Veranschaulichung dieser kleinen Wellenlängen im Millimeterbereich einen Leiter mit 10mm Dicke verwendet)

@argon50
Die typischen Gemeinplätze, Raketen, LHC, Satelliten, was weiß ich, alles was groß und teuer ist und es angeblich lächerlich macht, an Kabeleffekte auch nur zu denken. Warum diese Überheblichkeit? Du glaubst ja gar nicht, woran die Wissenschaft, gerade auch die Materialwissenschaft, so alles denkt, für die moderne Physik ist sogar der herunterlaufende Tropfen an Deiner Kaffekanne ein Mysterium. Tatsache! Etwas so alltägliches wie Wasser zeigt über 50 Anomalien, von denen viele nicht verstanden sind Unverstandene Eigenschaften von Wasser (Da darf natürlich auch Randi nicht fehlen Streit ums Wassergedächtnis ) Vielleicht noch ergänzend zu kobes Hinweis, selbst die Frage, ob sich Materie oder Information im Vakuum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann ist nicht abschließend geklärt, auch wenn es die überwiegende Mehrheit der Physiker verneint: Überlichtgeschwindigkeit? Die Liste der Beispiele unseres Unwissens, sogar in unserer Alltagsumgebung, wäre endlos. Darauf hinzuweisen bedeutet doch nicht gleich, mit parawissenschaftlichem Geschwurbel pro Kabelklang zu plädieren, sondern nur für einen gelassenen und differenzierten Umgang einzutreten, bei einer, was kleine hörbare Effekte angeht, vielleicht offenen Frage. Ohne unvoreingenommene Einstellung gewinnt man garantiert keine neuen Erkenntnisse. Aber ich weiß, Überzeugungen sind größere Feinde der Wahrheit als Lügen.

@pelmazo

Also ich sehe es ganz anders. Ich finde die Rumtheoretisiererei der High-Ender über die vermeintlichen Ursachen von Kabelklang (Skineffekt, Sauerstoff, Kristallkörner, Litze vs. Massivdraht, Dielektrikum, blah...) höchst lächerlich, weil sie rein gar nichts davon verstehen, und keinerlei Anstalten machen ihre Theorien auch mal praktisch zu untermauern. Das Einzige was sie fertig bringen ist, zwei Kabel umzustecken und immense Zunahmen an Feindynamik festzustellen. Der Erfahrungsschatz der Praktiker wird dabei natürlich konsequent ignoriert.

Also ich möchte dich zumindest auch mal Loben, wenigstens für deine gute Menschenkenntniss und deine jahrelangen Bemühungen hier im Forum um "High-Ender" den Weg aus der Dunkelheit ins Licht zu ebnen

Moinsen!

kammerklang schrieb:

Ohne unvoreingenommene Einstellung gewinnt man garantiert keine neuen Erkenntnisse. Aber ich weiß, Überzeugungen sind größere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Das weiß ich Dank Dir nun auch...

Hab es schon an anderer Stelle geschrieben....und an noch anderer und an vielen anderen auch...

Wenn es bei stabil aufgebauten Kabelagen von 50 bis 50 000 € echte, signifikante und für jeden sofort nachvollziehbare Qualitätsunterschiede im Klag gäbe, gäbe es keinerlei Diskusionen darüber, von denen gibt es aber schier unendlich viele...und es werden täglich mehr

Wenn es Kabelklang geben sollte, dann wird er mit dem Preis wahrscheinlich nicht viel zu tun haben.

kammerklang schrieb:

Wenn es Kabelklang geben sollte, dann wird er mit dem Preis wahrscheinlich nicht viel zu tun haben.

Preisunabhängig gibt es ihn definitiv!

kammerklang schrieb:

Du glaubst ja gar nicht, woran die Wissenschaft, gerade auch die Materialwissenschaft, so alles denkt, für die moderne Physik ist sogar der herunterlaufende Tropfen an Deiner Kaffekanne ein Mysterium. Tatsache

Na und? Was soll das Beispiel?
Komisch wird es nur, wenn man den Einfluss der Wassertropfenpostion an der Kanne auf die Präzessionsbewegung der Erdachse untersucht.

Ansonsten sehe ich hier in der wortgewaltigen Menge eher eine Metadiskussion.

ZeeeM schrieb:

Komisch wird es nur, wenn man den Einfluss der Wassertropfenpostion an der Kanne auf die Präzessionsbewegung der Erdachse untersucht.

Nun ja, wir wissen ja, dass, wenn in Australien ein Schmetter mit den Flügeln lingt, auf Kuba ein Hurricane ausbricht.

Könnte es daher nicht sein, dass, wenn in Boston wer ein Kabel lötet, die Stereoanlagen in Cuxhaven vorübergehend schlechter klingen?

Rattensack schrieb:

ZeeeM schrieb: Komisch wird es nur, wenn man den Einfluss der Wassertropfenpostion an der Kanne auf die Präzessionsbewegung der Erdachse untersucht. Nun ja, wir wissen ja, dass, wenn in Australien ein Schmetter mit den Flügeln lingt, auf Kuba ein Hurricane ausbricht. Könnte es daher nicht sein, dass, wenn in Boston wer ein Kabel lötet, die Stereoanlagen in Cuxhaven vorübergehend schlechter klingen?

Das muß man in Betracht ziehen.. oder klingt ein unbeobachtetes Kabel anders als ein beobachtetes? Desweiteren bewegt sich in Kabel ja auch im Magnetfeld der Sonne und überhaupt, ist der Klang vom Sonnenwind abhängig und wird in nördlichen Region beim Auftreten einer Aurora Borealis das Klangbild farbiger?
Fragen über Fragen....

Das Einzige was sie fertig bringen ist, zwei Kabel umzustecken und immense Zunahmen an Feindynamik festzustellen. Der Erfahrungsschatz der Praktiker wird dabei natürlich konsequent ignoriert.

Sorry, aber das IST der Erfahrungsschatz der Praktiker.
Ich nehme ein anderes Kabel und es klingt anders, das ist die Praxis.
Theoretisch darf es das nicht geben, keine Frage.
Praktisch im Sinne eines BTs sicherlich auch nicht.
Aber "praktisch anders" eben nicht, bei manchen jedenfalls..

kammerklang schrieb:

Du findest es dreist, auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden und hast es nötig zur Ablenkung und aus Eitelkeit persönlich beleidigend zu werden, schade. Du möchtest so tun, als könntest Du alles souverän und besser beurteilen und redest von angeblich vielen weiteren Fehlern des Artikels. Ich will Dich nicht kränken, aber für mich klingt das zu aufgeblasen.

Ich finde es nicht dreist, wenn man mich auf Fehler aufmerksam macht. Schließlich finde ich es ja auch nicht dreist wenn man auf Fehler in Hawksfords Artikel aufmerksam macht. Was ich aber schon dreist finde ist Dein Auftritt hier, und die bodenlose Heuchelei die in Deinem Absatz oben erkennbar ist geht schon ins Unerträgliche.

Die Telegraphengleichung wurde wahrscheinlich schon von Kelvin vor 130 Jahren gefunden und ihre Lösungen beschreiben Absorption und Eindringtiefe in ein Medium, wenn die EMW vorbeistreicht, was laut Wiki relevant wurde als man bei den damals verlegten manchmal sogar nur einadrigen Seekabeln (mit Meerwasser als Rückleiter) die Verluste berechnen wollte.

Lord Kelvin hat eine unvollständige Form der Telegraphengleichungen benutzt, die die Induktivität und den Isolationswiderstand der Leitung vernachlässigt. Das Ergebnis ist eine Form der Diffusionsgleichung, die für die Fernleitungen die man damals im Begriff war zu bauen nicht recht funktioniert hat. Für die Übertragung von einem Audiosignal über ein paar Meter wie bei Hifi reicht das allerdings bequem. Erst Heaviside hat die vollständige heutige Form gefunden, was den Weg geebnet hat für wirklich funktionierende Fernübertragungen in z.B. Unterseekabeln.

Die Eindringtiefe und der Skineffekt kommen aus diesen Telegraphengleichungen nicht heraus, sondern man muß sie in Form eines über die Frequenz variablen Längswiderstandes hineinstecken.

Hawksford hatte doch versucht reale Messungen zu machen und sah Ansätze zur Bestätigung seiner Hypothesen,

Er hat Messungen gemacht, die einen von ihm unterstellten Speichereffekt demonstrieren sollen, aber bei denen wenigstens für mich nicht zu sehen ist was an seinem gezeigten Ergebnis nicht durch die wohlbekannten Einflüsse der Induktivität erklärbar sein soll.

Die eigentlich interessanten Behauptungen bezüglich nichtlinearer Verzerrungen hat er nicht versucht nachzuweisen, er hat noch nicht einmal versucht abzuschätzen wie stark sie unter welchen Umständen ausfallen können.

Keiner sagt, dass Hawksford Recht haben muß, aber ebenso kann keiner sagen, die Zeit hätte seine Vermutungen längst widerlegt.

Das sage ich auch nicht. Ich sage daß seine Hypothesen meßtechnisch nachweisbar wären weit bevor sie auch hörbar würden. Und ich sage daß seine Hypothesen genau an den eigentlichen Knackpunkten stark spekulativ werden, ohne daß er sich groß um praktische Nachweise geschert hätte.

Und Hawksford vorzuhalten, er hätte die Auswirkungen angenommener nichtlinearer Effekte ja mir nichts Dir nichts berechnen können ist schon deswegen anmaßend, weil das wahrscheinlich auch die gegenwärtige Physik nicht richtig kann, es gibt bis heute keine schlüssige mathematisch-physikalische Theorie nichtlinearer Phänomene, ich sagte es schon.

Eine Abschätzung der Grenzen wäre durchaus möglich, auch wenn keine geschlossenen mathematischen Modelle existieren. Ich erwarte ja keine Perfektion, bloß ein wenig Seriosität und Augenmaß. Die Nichtexistenz stringenter Modelle legitimiert noch keine hemmungslose Spekulation.

Deine Mutmaßung, die durch etwaige nichtlineare Verzerrungen entstehenden Mischfrequenzen könnten in ihrer Energie nicht stärker sein als es der Anteil des Feldes im Leiter ausmacht ist sicher richtig. Aber welche Energie steckt zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leiter, wenn es zu temporären Speichereffekten käme wie sie Hawskford vermutet? (Zugegeben, das alles sind Spekulationen, aber genau so ein Aufschaukeln durch Energie-Speichereffekte steckt wohl auch hinter den Monsterwellen.)

Es sind Spekulationen auf der Basis von Spekulationen, die auf Spekulationen beruhen. Selbst wenn an der Analogie mit den Monsterwellen was dran sein sollte, wofür ich keinerlei vernünftiges Argument sehe (außer Deinem "warum nicht?"), dann können diese "elektrodynamischen Monsterwellen" schon aus Energiegründen nicht ständig auftreten, und damit auch nicht die Ursache von einem kontinuierlich wahrgenommenen anderen Klang sein. Es könnten dann allenfalls punktuell auftretende Anomalien sein.

Aber wie schon gesagt, dazu ist bereits eine solche Kette von Spekulationen nötig, daß das Ganze zur Lachnummer wird.

R-Type schrieb:

Sorry, aber das IST der Erfahrungsschatz der Praktiker. Ich nehme ein anderes Kabel und es klingt anders, das ist die Praxis.

Das ist ungefähr so wie bei dem Argument mit der Sonne:

Der Erfahrungsschatz der Praktiker ist, daß sie im Osten aufgeht und im Westen unter, und daß sie im Tagesverlauf von Osten über den Süden nach Westen wandert. Man guckt zu unterschiedlichen Zeiten wo die Sonne ist, und sie steht an einem unterschiedlichen Ort, das ist die Praxis.

Die Folgerung des Praktikers daraus ist, daß sich die Sonne um die Erde bewegt.

Theoretisch darf es das nicht geben, keine Frage.

Natürlich darf es das theoretisch geben, das ist doch seit Jahren meine Predigt. Bloß taugen die Theorien der Kabelklanghörer warum es sich anders anhört in den allermeisten Fällen nicht die Bohne. Zum Einen schließt man ohne guten Grund die Wahrnehmungsirrtümer und die psychologischen Einflüsse aus, zum Anderen glaubt man bereitwillig den größten Blödsinn der einem von den Anbietern weis gemacht wird.

Auch hier trifft die Analogie zur Sonne. Es gibt funktionierende Theorien auch für Kabelklang. Die "Hörenden" wollen bloß nichts davon wissen, weil sie sie entweder für kränkend halten, oder weil sie sie nicht begreifen.

Es hat nicht umsonst lange gebraucht bis die breite Masse und besonders die religiösen Meinungsführer ihren Frieden damit gemacht haben daß die Erde und damit der Mensch als Gottes privilegiertes Geschöpf eben nicht in der Mitte stehen, um die alles kreist. Nicht in der Mitte zu stehen war für sie eine Kränkung, genauso wie für viele "Unterschiedshörer" die Vorstellung eine Kränkung ist, sie könnten sich das alles eingebildet haben.

Praktisch im Sinne eines BTs sicherlich auch nicht. Aber "praktisch anders" eben nicht, bei manchen jedenfalls.. ;)

Ja, klar. "Praktisch" wie bei den Anhängern des ptolemäischen Weltbildes. Die Erde steht still und die Sonne kreist drumherum. Sieht man doch! Wer etwas anderes behauptet ist eben ein verdammter Theoretiker, der sich noch nicht mal traut, die Augen zum Himmel zu richten.

Wow, Du kriegst selbst zu diesem Stuss einen formatfüllenden Post hin- Ich bin unwürdig, Meister..

pelmazo schrieb:

Die Folgerung des Praktikers daraus ist, daß sich die Sonne um die Erde bewegt.

Zwischen dem und der Realität liegt doch nur eine Koordinatentransformation.

Kammerklang setzt etwas vorraus, das eigentlich in einem korrekt durchgeführten Experiment erst seine praktische Relevanz zeigen muß.

Nebenbei:

Sollten Radialwellen auch in dünne Leiter hineinlaufen würden sämtliche Gleichungen für TEM in Koaxkabel nicht funktionieren. Dort wird angenommen, dass (MHz!) so langwellig sind, dass die Leiterdurchmesser dagegen klein sind.
Wenn schon bei megalangwelligen Audiosignalen Effekte da wären, könnte Theorie und Realität bei stinknormalen HF Antennenkabeln nicht übereinstimmen.

Ich bin (glücklicherweise?) kein Physiker, erinnere mich aber, dass es wenn keine Welle in der Sollausbreitungsrichtung läuft auch keine senkrecht dazu stehenden Störwellen gibt. Und nochmal: Auf kurzen Leitern laufen keine (NF)Wellen, sie "passen nicht drauf"!

Die Annahmen der Elektriker zu Leitungen ermöglichen, dass über Klingeldraht über große Entfernungen vorhersehbar/berechenbar Signalqualitäten übertragen werden, die man (hoffentlich unbestritten) in etwa messen kann. Und wenn das nix zur Theorie sagt, sagt es was zur Praxis: Tausend mal so lang wie Audiokabel und nichts geheimnisvolles merkbar, da ist das Ohr sicher nicht das Instrument um Störungen auf 2m Strippen zu detektieren.

Und jetzt eine "SEnsation": Ein gewisser Van den Hul hat an diese seltsame Theorie geglaubt. Ein Kabel ohne solche Fehler konstruiert und verkauft. Klirrfaktormessungen mit seinem Konstrukt im Vergleich zu anderen Kabeln veröffentlicht. Zeitschriften und Goldohren jubelten über sein fehlerfreies Kohlekabel.
Andere haben nachgemessen und konnten die Klirrwerte nicht nachvollziehen...

(das Kohlekabel ist heute megaout. Die Sau ist längst wieder aus dem Dorf raus).

Gruß

Ich bin bekehrt...

Hier das Nachweisverfahren von Ex Physikdozent Van den Hul für Interkristalline Kabelverzerrungen




http://s5.directupload.net/images/100430/temp/xg2jusca.jpg

paga58 schrieb:

Ich bin bekehrt... Hier das Nachweisverfahren von Ex Physikdozent Van den Hul für Interkristalline Kabelverzerrungen http://s5.directupload.net/images/100430/temp/xg2jusca.jpg

Sieht nach Übernahmeverzerrungen eines Gegentaktverstärkers aus. Nicht umsonst gibt es den Spruch: Wer misst, misst Mist.

paga58 schrieb:

Hier das Nachweisverfahren von Ex Physikdozent Van den Hul für Interkristalline Kabelverzerrungen

Falsche Datei hochgeladen?

Du wolltest doch sicher das über 20 Seiten lange Dokument mit Auflistung der Messverfahren und -geräte sowie der ausführlichen Darstellung der Ergebnisse inklusive Interpretation zugänglich machen, oder?

Falsche Datei hochgeladen?

Ich schätze das passt schon. Ich würde die Erläuterung von vdH durchaus als 'in sich absolut schlüssig' bezeichnen

Moin,
peinlich nur, dass diese Verzerrungen bisher an metallischen Leitern noch nicht nachgewiesen wurden.
Sie sollten spaetestens dort auftreten, wo wnzigste Spannungen im µV-Bereich uebertragen werden sollen, aber auch dort verhaelt sich der Leiter wie ein linearer Widerstand.

Du hast recht, es klingt plausibel, ist es aber nicht.

73
Peter

Nebenbei: Sollten Radialwellen auch in dünne Leiter hineinlaufen würden sämtliche Gleichungen für TEM in Koaxkabel nicht funktionieren. Dort wird angenommen, dass (MHz!) so langwellig sind, dass die Leiterdurchmesser dagegen klein sind. Wenn schon bei megalangwelligen Audiosignalen Effekte da wären, könnte Theorie und Realität bei stinknormalen HF Antennenkabeln nicht übereinstimmen.

Warum redest Du an den Argumenten vorbei? Für wie doof hälst Du "nebenbei" einen Fachmann, der eine Theorie vorschlägt, die schon bei normalen Antennenkabeln versagen würde? Hast Du überhaupt den Artikel gelesen? Der Anteil des E-Felds, der in den Leiter eindringt, ohne seine Frequenz zu ändern, wird dabei in seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit so stark gedrosselt und in der Wellenlänge so stark gestaucht, dass dann, ich schreibe es zum dritten und letzten mal jetzt, im Kupfer radial gesehen für die Audiofrequenzen Wellenlängen im Millimeterbereich resultieren. Diese Stauchung und die damit verbundene höhere Eindringtiefe bei niedrigen Frequenzen sind im NF-Bereich stark frequenzabhängig, im HF-Bereich aber immer weniger, und zwar, bewirkt von der Wurzelfunktion, so schnell immer weniger, dass die Theorie für HF keine nichtlinearen Effekte mehr vorraussagt. Das ist doch gerade Hawksfords Idee, dass nur im Audio-NF-Bereich seine postulierten Effekte eine Rolle spielen sollen! Oberhalb davon wird die Eindringtiefe so schnell vernachlässibar gering, dass seine davon abhängigen postulierten Nichtlinearitäten nicht mehr zum Tragen kämen.

Auf kurzen Leitern laufen keine (NF)Wellen, sie "passen nicht drauf"!

Wie bitte?

Die Annahmen der Elektriker zu Leitungen ermöglichen, dass über Klingeldraht über große Entfernungen vorhersehbar/berechenbar Signalqualitäten übertragen werden, die man (hoffentlich unbestritten) in etwa messen kann. Und wenn das nix zur Theorie sagt, sagt es was zur Praxis: Tausend mal so lang wie Audiokabel und nichts geheimnisvolles merkbar, da ist das Ohr sicher nicht das Instrument um Störungen auf 2m Strippen zu detektieren.

Ein gutes Ohr ist besser als die meisten ahnen. Willst du im Ernst behaupten, ein 2 Kilometer langes LS- oder NF-Kabel würde keine hörbaren Effekte bewirken?

kammerklang schrieb:

.............(Übrigens gibt es sehr wohl Überlichtgeschwindigkeiten: nimmt man eine Taschenlampe und schwenkt mit dem Lichtstrahl über den Mond, dann huscht er über den Mond mit Überlichtgeschwindigkeit hinweg, weshalb die Formel v = s/t auch hier nicht gegen irgendwelche Naturgesetze verstößt, sondern die Überlichtgeschwindigkeit, mit der ein Lichtkegel über den Mond huscht, beschreiben kann.) ................. Darauf hinzuweisen bedeutet doch nicht gleich, mit parawissenschaftlichem Geschwurbel pro Kabelklang zu plädieren, sondern nur für einen gelassenen und differenzierten Umgang einzutreten, bei einer, was kleine hörbare Effekte angeht, vielleicht offenen Frage. ..............

Chapeau!
Du hast mir endlich bzgl. der Relativität die Augen geöffnet, Danke.

Das von mir hervorgehobene Wort ist doch der Knackpunkt offensichtlich. Zeig doch erst einmal, dass dies so ist. Und bitte: "zeigen" ist nicht behaupten!

Wer an Kabelklang glaubt, der glaubt auch an Überlichtgeschwindigkeit von Taschenlampen.

Mich würd mal eins wirklich interessieren:

Kann mir wer mit einfachen Worten, also am besten deppensicher, erklären wie es sein kann dass sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Leiter auf ein paar Meter pro Sekunde absinkt, während sich das Signal im Dielektrikum wenn ichs richtig verstanden hab immer noch mit fast c ausbreitet.

Vor allem den Riesenunterschied check ich nicht - von fast c auf ein paar m/s? Wie geht das?

kammerklang schrieb:

.............(Übrigens gibt es sehr wohl Überlichtgeschwindigkeiten: nimmt man eine Taschenlampe und schwenkt mit dem Lichtstrahl über den Mond, dann huscht er über den Mond mit Überlichtgeschwindigkeit hinweg, weshalb die Formel v = s/t auch hier nicht gegen irgendwelche Naturgesetze verstößt, sondern die Überlichtgeschwindigkeit, mit der ein Lichtkegel über den Mond huscht, beschreiben kann.)

Moin,
ich kan es jetzt nicht korrekt herbeten, aber diese Aussage beruht auf einem Missverstaendnis und hat mit Lichtgeschwindigkeit nichts zu tun.
Die Geschwindigkeit, mit der sich das Licht von der Quelle aus ausbreitet, kann nie hoeher als die Vakuumlichtgeschwindigkeit werden.
Ok, Kobe schreibt, in gasfoermigem Caesium ist es schneller als im Vakuum, aber auch in diesem Medium gelten die Eigenschaften, die man bei EM-Wellen in anderen Medien feststellt.
Fuer den "Wischer" ueber den Mond wird es aber nur ein eine andere Richtung gestrahlt, das geht beliebig schnell.

Irgendwo wurde das mal praeziser erlaeutert.

73
Peter

Irgendwo wurde das mal praeziser erlaeutert.

Es sieht so aus als ob der Lichtstrahl sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen würde, aber in Wirklichkeit ist es ja nicht das gleiche "Stück Licht" das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, sondern immer "neues Licht", das einfach zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten ist.

So wirds im wiki zu Überlichtgeschwindigkeit erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit

Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen. Allerdings handelt es sich nicht um Überlichtgeschwindigkeit im oben definierten Sinn, da das Auftreffen des Lichts an verschiedenen Stellen der Wand keiner kausalen Beziehung folgt, sondern nur von uns als zusammenhängend (sich bewegender Lichtpunkt) interpretiert würde.

kenichi schrieb:

Mich würd mal eins wirklich interessieren: Kann mir wer mit einfachen Worten, also am besten deppensicher, erklären wie es sein kann dass sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit im Leiter auf ein paar Meter pro Sekunde absinkt, während sich das Signal im Dielektrikum wenn ichs richtig verstanden hab immer noch mit fast c ausbreitet. Vor allem den Riesenunterschied check ich nicht - von fast c auf ein paar m/s? Wie geht das?

Hallo,

das sind zwei paar Stiefel. Das eigentliche Signal in Form eines elektrischen Feldes bewegt sich in Lichtgeschwindigkeit fort, sofern im Vakuum, und etwas weniger , z.b. 2/3c im Dielektrikum.

Mit wenigen cm/s bzw. m/s bewegen sich dagegen die Elektronen im Leiter, die vom elektrischen Feld in Bewegung gesetzt werden.

Grüße,

Uwe

Nur, damit ich nicht mißverstanden werde: Man kann mit dieser Überlichtgeschwindigket einer geschwenkten Taschenlampe (oder eines geschwenkten Lasers) keine Information übertragen! Das hatte ich nirgendwo behauptet. Wenn ein Informationsimpuls in einer elektromagnetischen Welle einmal losgelaufen ist, dann breitet er sich mit der Welle auch geradlinig aus, er ist ja nicht mit der Lichtquelle verbunden, so daß deren späterer Schwenk ihn auch nicht mehr beeinflußssen kann, das ausgesandte Licht einer Lichtquelle läuft immmer gleich schnell, auch wenn die Lichtquelle bewegt wird, das sollte klar sein. (Zumindest wird dieses Postulat seit Einstein Erfolg als gültig angesehen). Das ändert aber nichts daran, dass es Überlichtgeschwindigkeiten als solche gibt.

Mit wenigen cm/s bzw. m/s bewegen sich dagegen die Elektronen im Leiter, die vom elektrischen Feld in Bewegung gesetzt werden.

Das ist mir bekannt, ich glaube aber dass es hier nochmal um eine andere Geschwindigkeit geht. Die tatsächliche Elektronenfortbewegungsgeschwindigkeit ist mMn nochmal eine Grössenordnung langsamer, eben xx cm/s. Aber ich kann mich täuschen.

Keine Angst Kamerklang, mittlerweile hat dich hier jeder verstanden.

kenichi schrieb:

Das ist mir bekannt, ich glaube aber dass es hier nochmal um eine andere Geschwindigkeit geht. Die tatsächliche Elektronenfortbewegungsgeschwindigkeit ist mMn nochmal eine Grössenordnung langsamer, eben xx cm/s. Aber ich kann mich täuschen.

Es geht in der Tat nicht um die Elektronengeschwindigkeit, sondern um die Geschwindigkeit mit der die Welle senkrecht zur Ausbreitungsrichtung, also radial, in den Leiter eindringt. Man könnte auch sagen daß im Inneren des Drahtes das Signal gegenüber der Oberfläche hinterher hinkt.

Die "konventionelle" Interpretation der Elektrodynamischen Gesetze sagt, daß das egal ist weil der Anteil im Leiter sowieso der ist, der "verheizt" wird. Das Signal als solches was am anderen Ende der Leitung ankommt ist davon unbeeindruckt, außer was den Verlust angeht.

Hawksford meint, daß es auch Rückwirkungen auf das Signal in Form von Verzerrungen geben kann.

Man muß vorsichtig sein, hier nicht die elektrodynamische Betrachtung, die nichts von Elektronen als Teilchen weiß, mit der atomaren Betrachtung zu vermischen, wo's um Elektronen und Atome geht. Die Elektrodynamik arbeitet mit Feldern und Wellen, und die grundlegenden Maxwell'schen Gesetze die sie beschreiben wurden formuliert, bevor der Aufbau der Materie aus Elementarteilchen in der Form bekannt war wie wir es heute fast für selbstverständlich halten.

Sorry, wollte nicht rumschreien

Die Elektronengeschwindigkeiten im Leiter sind nochmal zwei paar andere Stiefel. Die thermische Effektivgeschwindigkeit der Elektronen, ihr Gezappel im Leiter, liegt bei ca. 1,6 x 10exp6 m/s. Dabei kommen sie aber in Ausbreitungsrichtung der EM-Welle nur mit einer Driftgeschwindigkeit von 0,05mm/s voran, sind also in dieser Richtung um einen Faktor 10exp10 langsamer.

Hawksford spricht aber nicht von Elektronengeschwindigkeiten. Er meint den Anteil des elektrischen Feldes einer am Leiter in axialer Richtung vorbeistreichenden elektromagnetischen Welle, der als Verlustfeld senkrecht dazu in das Kupfer eindringt, und dadurch in seiner Geschwindigkeit auf wenige m/s abgebremst wird.

Wieviel Energie auf diese Weise in das Leitermaterial wandert, und wieviel davon dissipiert, und wieviel davon die Elektronen antreibt, wuesste ich auch gerne. Denn nur der Rest davon, wenn überhaupt einer bliebe, könnte reflektiert werden oder durch Speichereffekte u. ä. nichtlineare Effekt auf das axial laufende Signal zurückwirken. Ob dieser Rest allerdings existiert, das ist die Frage. Ob und wie man das messen können müßte, wo man nach Effekten in welchen Signalen suchen könnte, und ob das, was Hawksford gemessen haben will nicht auch ganz anders interpretiert werden kann, davon habe ich keine Ahnung. Sollte es bereits bekannte Meßverfahren geben, in denen man nix findet, was ich aber nicht weiß, dann kann Hawksford natürlich einpacken (für Verschwörungstheoretiker: was er vielleicht klammheimlich schon getan hat, ohne es zu veröffentlichen. Macht nicht nur die Pharmaindustrie so, um wirkungsloses Zeugs weiter an den Mann bringen zu können...)

Es geht in der Tat nicht um die Elektronengeschwindigkeit, sondern um die Geschwindigkeit mit der die Welle senkrecht zur Ausbreitungsrichtung, also radial, in den Leiter eindringt. Man könnte auch sagen daß im Inneren des Drahtes das Signal gegenüber der Oberfläche hinterher hinkt.

Aha, dacht ichs mir. Danke für die Erklärung, so machts Sinn. Allerdings ist das immer noch eine ziemlich langsame Geschwindigkeit, für so eine Welle...

kammerklang schrieb:

Ein gutes Ohr ist besser als die meisten ahnen.

Die meisten "Goldohren" scheinen mir die Fähigkeit des Gehörs regelmäßig kraß zu überschätzen. Es kommt also darauf an wen Du mit "die meisten" meinst.

Willst du im Ernst behaupten, ein 2 Kilometer langes LS- oder NF-Kabel würde keine hörbaren Effekte bewirken?

Meiner Meinung nach bewirken sie keine Effekte die sich nicht aus der klassischen Leitungstheorie folgern lassen. Mit anderen Worten, wenn es eine gleichförmige Leitung ist und Du die Leitungsparameter kennst, wie Längswiderstand, Induktivität, Kapazität, und Isolationswiderstand, und zwar zumindest einmal über den Audiofrequenzbereich hinweg, dann lassen sich die Auswirkungen im Zusammenhang mit den Eigenschaften der Quelle und des Empfängers bestimmen.

Und wenn man die Impedanzen dabei korrekt aufeinander abstimmt, dann geht es auch noch viel weiter als 2 km weit ohne daß die Qualität hörbar leiden würde. Man muß den Verlust durch einen Verstärker ausgleichen, aber das geht mit hinreichend guter Qualität.

Was glaubst Du wie man vor 40 Jahren oder mehr Funkhäuser in der Republik miteinander verbunden hat? Es gab eine Zeit vor der digitalen Telekommunikation, vielleicht hat das mancher schon verdrängt...

Hallo,

erst mal dies:
Ich hatte geschrieben, dass bei 2km Kabel IN MESSUNGEN Effekte erst recht auffallen müssten, die bei 2m diskutiert werden.

Zweitens
"Hawksford spricht aber nicht von Elektronengeschwindigkeiten. Er meint den Anteil des elektrischen Feldes einer am Leiter in axialer Richtung vorbeistreichenden elektromagnetischen Welle, der als Verlustfeld senkrecht dazu in das Kupfer eindringt, und dadurch in seiner Geschwindigkeit auf wenige m/s abgebremst wird."
Genau das ist der Knackpunkt: Weil eben auf Kabeln, die wesentlich kürzer als die zu erwartende Wellenlänge einer sich fortpflanzenden Schwingung sind, gerade KEINE Welle axial vorbeistreicht, ist der senkrechte Vector einer solchen Welle nicht vorhanden.

Ein Versuch für morgen in der Badewanne: Jede erzeugte Höhenänderung des Wasserspiegels ergibt nur dann eine Welle, wenn so schnell geändert wird, dass die Badewannenabmessungen in etwa gleich oder größer als die Wellenlänge ist. Zu deutsch: Wellen gibts nur bei schnellem Plantschen.
In einem See (große Abmessung) kann man auf mit langsamen Bewegungen sich fortpflanzende Wellen erzeugen.

Wenn es jemand gelingt, in der1,50 Badewanne eine Wellenlänge von 20 Metern zu erzeugen: Frau rufen, Foto machen - gibt den Nobelpreis...


Gruß

Achim

na so leicht würde ich mir das nicht machen ...
schließlich wissen wir alle das man auch 20Hz in einen Raum wiedergeben kann auch wenn die Welle da garnicht rein passt

naja lassen wir mal wieder die Goldohren zu Wort kommen und uns versuchen Effekte zu erklären die nicht mal mit Messmikrophonen gemessen werden können obwohl diese bis zu 1000 mal Empfindlicher sind als das Ohr mit dem unsere Goldohren diese Effekte trotzdem hören ...

ja das Dauergrinsen ist wieder da

Hi,

obnwohl Schallwellen eigentlich anderer Art als elektrische sind, passt das Beispiel prima:

Irgendwann (besonders bei Kopfhörern) gibt es keine Basswellen mehr, sondern einen Druckanstieg. Dh die Position der Bassmembran im Raum ist fast egal, ein Verschieben des Subwoofers ändert in kleinen Räumen die Wiedergabe von 20Hz kaum. Dafür kann man Überlagerungen mit Reflexionen etc. bei 70Hz prima studieren - hier ist die Welle dann ähnlich lang wie die Zimmerausdehnung.

grüße

Ich bin verwirrt. Ich dachte wir reden hier nicht von stehenden Wellen, sondern von einer elektromagnetischen Wanderwelle. Wenn Wellen auf ein anderes Medium stoßen, dann kommt es je nach dem zu Transmission, Absorption und Reflexion. Badewannen- und Zimmerwände sind für Wasser- bzw. Schallwellen so hart, dass man Transmission und Absorption in erster Näherung vergessen kann, also bleibt nur Reflexion, und dann gilt die Sache die paga58 beschreibt für die Ausbildung stehender Wellen, die bei Wasser- und Schallwellen in der Tat nicht länger sein können als Wanne oder Raum, bzw deren doppelter Länge, für die erste Schwingungsmode. Hat auch niemand was anderes behauptet.

Aber bei einem LS- oder NF-kabel sieht die Sache doch anders aus, nur bei schlechter Impedanzanpassung ist die Energieübertragung sprich Transmission an den Empfänger so schlecht, die "Wand so hart", dass es zu stärkeren Reflexionen kommt, was durch Anpassung der Impedanzen, Ein- und Ausgangswiderstände, doch gerade vermieden werden soll, sonst hat man enorme Leistungsverluste und irgendwann müßten die Geräte kaputt gehen. Hier muß die Wand so "weich" gemacht werden, dass die Welle durchlaufen und ihre Energie übertragen kann, es soll eben möglichst wenig, am besten gar keine Reflexion stattfinden, wie soll sonst der LS angetrieben werden, oder die Eingangstufe des Verstärkers? Und dann, bei Wanderwellen, sind größere Wellenlängen möglich, als die Kabel lang sind, sogar unbegrenzt große. Dachte ich jedenfalls, man möge mich korrigieren und mir andernfalls erklären, wie Audiofrequenzen von z.B. 100Hz, die als EM-Welle über ein Kupferkabel eine Wellenlänge um die 2000km haben müßten, über ein 2m Kabel übertragen werden können.

kammerklang schrieb:

Aber bei einem LS- oder NF-kabel sieht die Sache doch anders aus, nur bei schlechter Impedanzanpassung ist die Energieübertragung sprich Transmission an den Empfänger so schlecht, die "Wand so hart", dass es zu stärkeren Reflexionen kommt, was durch Anpassung der Impedanzen, Ein- und Ausgangswiderstände, doch gerade vermieden werden soll, sonst hat man enorme Leistungsverluste und irgendwann müßten die Geräte kaputt gehen. Hier muß die Wand so "weich" gemacht werden, dass die Welle durchlaufen und ihre Energie übertragen kann, es soll eben möglichst wenig, am besten gar keine Reflexion stattfinden, wie soll sonst der LS angetrieben werden, oder die Eingangstufe des Verstärkers? Und dann, bei Wanderwellen, sind größere Wellenlängen möglich, als die Kabel lang sind, sogar unbegrenzt große. Dachte ich jedenfalls, man möge mich korrigieren und mir andernfalls erklären, wie Audiofrequenzen von z.B. 100Hz, die als EM-Welle über ein Kupferkabel eine Wellenlänge um die 2000km haben müßten, über ein 2m Kabel übertragen werden können.

Du bist in der Tat verwirrt. An der Darstellung im zitierten Absatz stimmt so gut wie gar nichts.

Weder bei NF-Verbindungen, noch bei LS-Verbindungen wird mit Impedanzanpassung gearbeitet. Das ist seit Jahrzehnten aus der Mode. Es würde angesichts der kurzen Leitungen auch nichts bringen. Man macht den Sender niederohmig und den Empfänger hochohmig. Was dabei zählt ist die möglichst gute Übertragung der Spannung, und nicht der Leistung. Selbst Lautsprecher werden auf diese Spannungsanpassung hin gebaut, sonst wären die stark schwankenden Impedanzverläufe realer Lautsprecher auch ein absolutes Unding.

Wenn Du die Übertragung von 100Hz über ein 2m Kabel unbedingt als Welle auffassen willst, was möglich ist aber rein gar nichts bringt, dann betrachte es einfach so daß die unter solchen Impedanzverhältnissen auftretende Reflexion derart frühzeitig erfolgt daß sie vom Originalsignal nicht mehr zu unterscheiden ist. Da geht nichts kaputt und nur sehr wenig verloren.

pelmazo schrieb:

Weder bei NF-Verbindungen, noch bei LS-Verbindungen wird mit Impedanzanpassung gearbeitet. Das ist seit Jahrzehnten aus der Mode.

Ausser Mode, aber nicht Unsinnig.

http://www.youtube.com/watch?v=s9HrYAyVItY
http://townshendaudi...a-speaker-cable.html

Hearmaster schrieb:

Ausser Mode, aber nicht Unsinnig.

Doch, denn bei Audiofrequenzen wird nichts reflektiert.
Und der Wirkungsgrad ist auch nicht so wichtig.

HinzKunz schrieb:

Hearmaster schrieb: Ausser Mode, aber nicht Unsinnig. Doch, denn bei Audiofrequenzen wird nichts reflektiert. Und der Wirkungsgrad ist auch nicht so wichtig. :prost

Nicht rumtheoretisieren, hören!
Im High-End ist Hören das A und O.

wie schön unsere welt doch sein kann, wenn man sich erstmal dieser lästigsten aller fussfesseln (a.k.a. realität) entledigt hat!

Hearmaster schrieb:

Ausser Mode, aber nicht Unsinnig.

Es wird nicht dadurch sinnig, daß ein Kabelhersteller im eigenen monetären Interesse eine falsche Erklärung abliefert.

Es fängt schon damit an daß ein 8 Ohm Lautsprecher in aller Regel eben keine 8 Ohm Impedanz hat, sondern über den Audiofrequenzbereich hinweg hat er typischerweise Impedanzen die von 6 bis 50 Ohm schwanken können. Da kann der Mann egal welche Kabelimpedanz wählen, sie wird immer bloß bei ein paar wenigen Audiofrequenzen stimmen können.

Zudem kriegt er damit auch am Verstärkerende keine Impedanzanpassung hin, denn da ist die Impedanz meist nahe Null.

Schon die Voraussetzungen sind hier also komplett falsch, und bei den restlichen Erklärungen wird's nicht besser.

Hearmaster, vielleicht solltest Du Dich besser auf's Hören beschränken wenn Dir das so wichtig ist. Beim Schreiben will irgendwie nichts Vernünftiges herauskommen...

Hearmaster schrieb:

Nicht rumtheoretisieren, hören! Im High-End ist Hören das A und O.

blah? Erst etwas postulieren und dann ausweichen?

Das mit der Hörerei ist etwas, was sich erfahrungsgemäß als ziemlich leere Versprechungen herausgestellt hat.
Immer wenns wirklich was zu Hinterhören gibt, ist von den selbsternannten "HighEndern" oder "Audiophilen" plötzlich absolute Funkstille...

Aus der Tatsache, "wieviel" die Leute bisher auf irgendwelchen Treffen von tatsächlich Vorhandenen Unterschieden mitbekamen, habe ich den Eindruck gewonnen, dass viele "HighEnder" ihrer Anlage sogar weniger zuhören als "nicht-HighEnder", sie sabbeln nur einfach wesentlich mehr darüber

Hearmaster schrieb:

HinzKunz schrieb: Hearmaster schrieb: Ausser Mode, aber nicht Unsinnig. Doch, denn bei Audiofrequenzen wird nichts reflektiert. Und der Wirkungsgrad ist auch nicht so wichtig. :prost Nicht rumtheoretisieren, hören! Im High-End ist Hören das A und O.

Echt geil, die Karikatur seiner selbst.......... ;-)