Was ist nun highend?

Nimm als Beispiel einmal das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker - Live Konzertmitschnitt. Du wirst es nicht glauben wie nah Du an das Live Erlebnis kommst. Absolut "gespentisch"!
Nicht umsonst sind das mit (einige davon) meine Referenzaufnahmen.

Viele Grüße
Jörg

Hi,

Blau_Bär schrieb:

Nimm als Beispiel einmal das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker - Live Konzertmitschnitt. Du wirst es nicht glauben wie nah Du an das Live Erlebnis kommst. Absolut "gespentisch"! Nicht umsonst sind das mit (einige davon) meine Referenzaufnahmen. Viele Grüße Jörg

mit welchen Lautsprechern?

Harry

...auch dieser Live-Mitschnitt ist im Studio (Post-production) nach Gusto des Toningenieurs nachgearbeitet worden....unverfälscht im Sinne von original ist da auch nicht mehr viel.

Gruß

RD

Blau_Bär schrieb:

Nimm als Beispiel einmal das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker - Live Konzertmitschnitt. Du wirst es nicht glauben wie nah Du an das Live Erlebnis kommst. Absolut "gespentisch"!

Das heißt nur, das der Tontechniker gute Arbeit geleistet hat, du hörst aber trotzdem nur das was er mischt.

Ebent..

Wem es wirklich interessiert, sei dieses hier zu Herzen gelegt:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/stereo.pdf

@Blau Bär:

Sei froh, dass die Wiener Neujahrskonzerte idR gut klingen und NICHT so, wie im Goldenen Saal. Denn auch wenn der Goldene Saal eine vielgerühmte Akustik hat, hat er ziemliche Tücken,zB "kippt" die Akustik des Saales erfahrungsgemäß recht schnell...

Grüsse aus Wien,
Heinrich

Das ist noch so ein Punkt, der High End gern nachgesagt wird, obwohl er faktisch nicht zu erreichen ist: Die naturgetreue Reproduktion der Aufnahmesituation.
Allein die Aufnahmetechnik ist nicht dazu in der Lage, Schallereignisse perfekt linear aufzuzeichnen. Dann kommen noch die verschiedenen Phasen des Masterings, in denen nicht nur korrigiert, sonder mal (im Sinne des jeweiligen Tonmenschen) verschönert wird. Stereo ist eh nicht in der Lage, die räumlichen Gegenbenheiten des Aufnahmeraums darzustellen und das ist nichtmal schlimm. Im Zusammenspiel mit dem Diffusschall des Hörraums vermengt funktioniert das eh nicht, egal wie viele Lautsprecher eingesetzt werden.
Hohe Wiedergabetreue heißt nicht, die Schallereignisse, so wie sie am Aufnahmeort stattgefunden haben 1:1 in den Hörraum zu transportieren, sondern lediglich die möglichst unverfälschte Reproduktion dessen, was auf dem Tonträger gespeichert/ gepresst wurde. Mehr ist nicht zu holen. Und selbst daran scheitern verdammt viele gängige Hifi-Lautsprecher, auch (vor allem?) die mit dickem Preisschild.

(vor allem?)

Wunschdenken..

Mal abgesehen von den Eigentumswohnungen-Preis-Trümmern konnte ich z.B. noch jede Preisteigerung in dem Bereich nachvollziehen, im Sinne von "mehr"..

R-Type schrieb:

Ebent.. Wem es wirklich interessiert, sei dieses hier zu Herzen gelegt: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/stereo.pdf

Danke. Mich interessiert das wirklich.

Echte Information. Klasse.

R-Type schrieb:

Wer will schon was klassifizieren, bzw. wen bringt es was ? "Naturgetreue Wiedergabe" ist an sich ja schon ein Witz. Einen Lautsprecher auf lineare Wiedergabe über einen gewissen Bereich zu trimmen ist kein Kunststück (mehr). Bloß.. In wievielen Räumen hat man was davon, an seinem Hörplatz ? 1 von 100 ? 1 von 1000?

jooh...das gilt auch für überteuerte Studiospeaker

leztendlich macht jeder Wohnhörraum was er will

da ist die übliche 1 Meter Messung geradezu lächerlich ...nicht wahr Nordic ?

sharky

cptnkuno schrieb:

Blau_Bär schrieb: halt sehr nah am Original (dem Live-Musikerlebnis). Das ist meiner Meinung nach ein Denkfehler. Das Original, ist das , was im Studio am Regiesessel passiert ist, denn das Liveerlebnis wird durch den Mixing-,Masteringprozess im Studio ja sicher irgendwie verfälscht. Je besser der Tontechniker, desto näher wahrscheinlich am Liverlebnis, aber das einzige was du erreichen kannst ist, daß es bei dir zu Hause so spielt wie im Studio.

Ja, man kann anstreben, dass es vermutlich so ähnlich klingt wie im Studio und wie vermutlich der Toning es gemeint hat, dann wird man LS nach Messwerten kaufen, die Nachhallzeit im Raum messen, gleichmässig reduzieren, erste Reflektionen mindern, mit Acourate oder ähnlichem den Rest verbessern und und und
man kann aber auch einfach hinhören, und sich damit befassen was einem selbst am Besten die Illusion vermittelt, die man vom Hobby erwartet
(Das schreib ich so, weil imho jeder andere Schwerpunkte beim Hören setzt - mir persönlich zb ist ziemlich viel schnurz, solange ich nur schnell in meine "Geschichten" abtauchen kann - und das kann halt nicht jede Anlage und jede Raumakustik gleichgut ;))
Dabei helfen einem halt nur zum Teil Messwerte und es wird immer bei partieller (mE aufgrund der deutlich variierenden Tonträgerqualität bei JEDEM mal auftretenden) Unzufriedenheit die Unsicherheit bleiben, die Anlage passe nicht

Wer damit nicht leben kann, der sollte nach Norm und Messwerten aussuchen, da entfällt der Zweifel, Schuld wird schon der TT haben - wer es aber kann, und im Zweifelsfall einfach mal den Sound vergisst (Wenn ich wirklich unzufriedene Momente hab, kauf ich mir nix neues sondern hör dann halt Musik, die derart mit Emotionen verbunden ist, dass der Klang nicht nur zweitrangig sondern schlicht egal ist ;)), dann mag ihm wenigstens manchmal und bei einigen Aufnahmen ein völliges Abtauchen gelingen, das im Kopf die Beschränkung der stereophonen Wiedergabe völlig verschwinden lässt

Das mag bei dem einen mit einer K+H oder MEG passen, beim nächsten mit einer Audiostatic, einer Avalon oder Wilson, Manger oder oder - dem einen ists die tonale Ausgewogenheit, dem nächsten das Timing - wieder andere brauchen ordentlich Pegel(da dürfte man immerhin zu gleicher Ohrkompression gelangen ;)) um die für sie perfekte Illussion zu schaffen...
verallgemeinern kann mans imho nicht und diese Pauschalschelten gegen Highend und Highender halt ich für reichlich überflüssig

Gruss

Das schreib ich so, weil imho jeder andere Schwerpunkte beim Hören setzt - mir persönlich zb ist ziemlich viel schnurz, solange ich nur schnell in meine "Geschichten" abtauchen kann - und das kann halt nicht jede Anlage und jede Raumakustik gleichgut

Kannst mal sehen..

Mir hilft eine optimierte Aufstellung (mehr nicht) beim schnelleren Eintauchen..

R-Type schrieb:

(vor allem?) Wunschdenken..

Man beachte das Satzzeichen.
Mir ist bloß aufgefallen, dass einige Hersteller erst in ihren teuren Baureihen zu seltsam anmutenden Konstruktionen neigen (zB die Fahrradlampen bei KEF oder B&W), ihre günstigeren Linien aber auf solchen Kram verzichten. Das ist aber nur mein Eindruck und nicht repräsentativ.
Wie kommst du auf "Wunschdenken"? Was genau sollte ich davon haben (außer recht), wenn mein Eindruck tatsächlich zutrifft?

R-Type schrieb:

Mal abgesehen von den Eigentumswohnungen-Preis-Trümmern konnte ich z.B. noch jede Preisteigerung in dem Bereich nachvollziehen, im Sinne von "mehr"..

Mehr was?

Hi,

Mehr was?

mehr "Klang", edleres Furnier, schöneren Lack, superbe Optik und Haptik... Such Dir was aus.

Harry

Was genau sollte ich davon haben (außer recht)

Genau das, Recht will jeder haben..

Das ist m.E. Wunschdenken, denn nicht alles was teuer ist, eh ein relativer Begriff, ist nur abgespaceter Müll.

Um mal in normalen Dimensionen zu bleiben:

Eine Canton Vento Reference hat sehr wohl ihre Daseinsberechtigung, wenn man sie stellen kann.

Sie erzeugt im Vergleich zu üblichen Stubenkisten mehr Pegel, eine Membranflächen bedingte "Gelassenheit" und ist obendrein bestens verarbeitet.

Sowas kriegt man halt nicht für einen Appel.

Ich finde das nicht tragisch, wenn bei den meisten das Verständnis jenseits von XXXX Euro aufhört.

Nur heisst das nicht automatisch, daß alles darüber kokolores ist.

Murray schrieb:

Such Dir was aus. ;)

Sind wir hier bei "Wünsch dir was"?

Edles Furnier, saubere Verarbeitung, ansprechende oder zumindest ausgefallene Optik etc.pp mag ja zutreffen, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Mich interessiert, was dieses "mehr" aus klanglicher Sicht ist/ sein soll.

Dass das bei einigen (für jeden verschiedene) Lautsprechern zutrifft, kann ich mir schon vorstellen. Vor allem aus den von Lia angesprochenen Gründen, dass jeder auf einige Aspekte besonderen Wert legt. Mich irritiert eher R-Type's Verallgemeinerung. Oder sind wir schon wieder fern ab jeder Objektivität und reden darüber, ob (über-)teure Geräte den Geschmack jedes einzelnen evtl eher treffen?

Ich hab hier gar nichts verallgemeinert..

R-Type schrieb:

Ich hab hier gar nichts verallgemeinert.. ;)

Nicht?

R-Type schrieb:

Mal abgesehen von den Eigentumswohnungen-Preis-Trümmern konnte ich z.B. noch jede Preisteigerung in dem Bereich nachvollziehen, im Sinne von "mehr"..

Okay...

Ich sprach von mir.

Großer Unterschied, ich bin nicht die Allgemeinheit.

Und Du auch nicht..

Au man was für ein Sinnfreier Thread schon wieder ...

Gruß

scheffieldtunes schrieb:

Au man was für ein Sinnfreier Thread schon wieder ... Gruß

Au man, was für ein sinnfreier Beitrag...

@R-Type: Ich hab das schon so verstanden, dass die Aussage nur auf dich bezogen, ansonsten aber absolut ("jede") war. Nix für Ungut, back to topic würd ich vorschlagen.

Die angesprochene Canton ist ein solide konstruierter Lautsprecher, keine Frage. Andere Beispiele hab ich auch selbst schon genannt. Da sind wir ganz eins. Und über Preiswertigkeit zu diskutieren ist unsinnig, was geht mich das Geld anderer an.?
Mir mag trotzdem nicht einleuchten, was High End auszeichnet (darum soll es ja gehen), außer dem Preis und dem damit zusammenhängenden Prestige/ als Statussymbol.
Ich lese zwar immer wieder, der Klang wär's, aber objektiv machen da ganz andere Kandidaten das Rennen, und die laufen eher weniger Gefahr, als High End bezeichnet zu werden. Was genau hab ich da übersehen/ überhört?
Oder sind es doch die gewollten Fehler ("Einzigartigkeit"), die High End ausmachen? Dann wären weder die Canton, noch die B&M so zu bezeichnen.

Gut, durchaus möglich, daß wir beide andere Ansichten über "High-End" haben.

Oder auch nicht.

Den überkandidelten Sch.. kann ich auch nichts abgewinnen.

Allerdings würde ich nicht jeden teueren Produkt gewollte "Fehler" unterstellen.

Gerade bei LS kannste das knicken.

Anders siehts bei Amps, Quellen aus.

Die sollen nix anderes machen, als linear wiedergeben.

Die Unlinearität kommt von ganz alleine..

Als "High-End" definiere ich für mich eine schöne Anfassqualität und über alle Zweifel erhabene technischen Eigenschaften.

Das manche oder gar nicht wenige damit Schabernack betreiben, möchte und kann ich nicht ausschliessen..leider.

Trotzdem sollten wir gerade Boxen aus dieser Diskussion heraushalten- Da nehmen sich "High-End" und "Normale" m.E. nicht viel.

Von den ganz irren Konstrukten mal abgesehen..

R-Type schrieb:

Gut, durchaus möglich, daß wir beide andere Ansichten über "High-End" haben.Oder auch nicht.

Oder doch? Vieleicht? Wer weiß?

R-Type schrieb:

Den überkandidelten Sch.. kann ich auch nichts abgewinnen.

Danke für die Zustimmung.

R-Type schrieb:

Allerdings würde ich nicht jeden teueren Produkt gewollte "Fehler" unterstellen.

Nee, das mit den Verallgemeinerungen geht meistens schief.

R-Type schrieb:

Gerade bei LS kannste das knicken.

Gerade da fällt's mir am meisten auf.

R-Type schrieb:

Anders siehts bei Amps, Quellen aus. Die sollen nix anderes machen, als linear wiedergeben. Die Unlinearität kommt von ganz alleine.

Selbes würde ich für Lautsprecher gelten lassen.

R-Type schrieb:

Als "High-End" definiere ich für mich eine schöne Anfassqualität und über alle Zweifel erhabene technischen Eigenschaften.

Das ist doch mal ein Wort!
*Notiz: Morgen Freundin fragen, ob ich High End bin*
Wobei deine persönliche Definition (ich hab nichtmal eine) ja auch nicht auf alles, was sich High End nennt und allgemein als das anerkannt wird, zutrifft, da es offenbar nicht in jedem Fall um bestmögliche technische Eigenschaften geht. Aber so ist das wohl mit den freien Begriffen. Damit kann jeder plakatieren gehen wie er/ sie gern mag.

Hi,

vielleicht mal als Schmökerlektüre:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1.html

So definiere ich aus technischer Sicht HighEnd. Auch der Fan von edlen Chassis kommt auf seine Kosten...

Harry

Selbes würde ich für Lautsprecher gelten lassen.

Eben nicht, es kann durchaus sein, daß ein "neutraler" Lautsprecher bei Dir im Raum nicht tauglich ist.

Da nützt auch die Gewissheit, daß er linear überträgt, nix.

Ich habe eine Stube, die den Bass "schluckt" und in den Höhen überbedämpft ist.

Ein linearer Lautsprecher würde bei mir im Bass zu schlapp und in den Höhen zu "dunkel" klingen.

Das will ich nicht, und wenn die Box hundertmal auf dem Papier "richtiger" wäre..

Schöner link, den Thread kenne ich bereits. Die veröffentlichten Messungen lassen verdammt gutes erahnen. Tolles und sehr gut durchdachtes Projekt mit großartigen Chassis. Das selbe gilt zB für Rob's Accuton/Mundorf-Riesen, an denen du ja mitgewirkt hast und einige andere Projekte hier im Forum und sonstwo.
So eine Liste ließe sich problemlos auch für Fertiglautsprecher machen. Der Punkt, dass man Kandidaten finden wird, die diesen technischen Standards nicht entsprechen und trotzdem High End genannt werden, bleibt trotzdem bestehen. Wie gesagt, das ist wohl das grausame Schicksal freier Begriffe.

R-Type schrieb:

Eben nicht, es kann durchaus sein, daß ein "neutraler" Lautsprecher bei Dir im Raum nicht tauglich ist.

Dann ist der Raum das Problem und nicht der Lautsprecher, der auf das theoretische Ideal hin konstruiert wurde.
Um so mehr wir uns dem Alltag in unseren Hörräumen nähern, desto weiter entfernen wir uns natürlich von solchen Idealen.

R-Type schrieb:

Ich habe eine Stube, die den Bass "schluckt" und in den Höhen überbedämpft ist.

Dann würde ich genau dort am EQ reindrehen, und nicht drauf vertrauen, daß der Lautsprecher das schon zufällig machen wird.

R-Type schrieb:

Eben nicht, es kann durchaus sein, daß ein "neutraler" Lautsprecher bei Dir im Raum nicht tauglich ist. Da nützt auch die Gewissheit, daß er linear überträgt, nix. Ich habe eine Stube, die den Bass "schluckt" und in den Höhen überbedämpft ist. Ein linearer Lautsprecher würde bei mir im Bass zu schlapp und in den Höhen zu "dunkel" klingen. Das will ich nicht, und wenn die Box hundertmal auf dem Papier "richtiger" wäre..

Das ist eben das Problem...

Aus diesem Grund nützt es auch nix, wenn sich der Bär solche superlinearen Schallwandler ins Zimmer stellt...ohne weiter akustische Maßnahmen zu ergreifen...

Infinity wurde/wird hierzulande wegen des Badewannenfrequenzgangs ihrer großen Lautsprecher getadelt...dazu muss man wissen, dass diese Lautsprecher vornehmlich für den amerikanischen Markt konzipiert worden sind. Für amerikanische Durchschnittswohnzimmer der gehobenen Mittelklasse, die sich durch eine recht üppige Möblierung und ein plüschiges Ambiente auszeichnen. Erschwerend kommt hinzu, dass amerikanisches Wohnhäuser überwiegend nicht massiv (Stein auf Stein), sondern mit aufgeständerten Rigips- oder Fermazell-Wänden (o.ä) gebaut sind. Das bedeutet akustisch, Bässe verlieren sich, Höhen werden stark bedämpft. In so einem Ambiente geht eine lineare Nubert oder Canton sang- und klanglos unter, sogar im buchstäblichen Sinne...

Gruß

RD

deshalb werden ja in Tonstudios z.B. radioedits anders gemischt als Albumversionen (ich rede von Major Pop, Rock Produktionen).

du hast nicht den gleichen Eindruck übers Radio durch die ganzen Sendelimiter etc, wie durch eine hifi-stereoanlage.

in einem Tonstudio wird versucht, ein möglichst gutes klangbild zu erzielen, welches primär für die entsprechende musikrichtung (und vorallem für die Musiker, den A&R manager) gut klingt. nun ist gut ein relativer begriff. dieser ist vom persönlichen geschmack abhängig, sowie auch von der gewählten ambience.

von vorne:

das problem eines jeden wohnzimmers sind die early reflections. wir versuchen z.B. eine early-reflection-free zone im studio zu schaffen. die nachhallzeit bis 10/12ms soll möglichst nicht vorhanden sein, somit der ganze frequenzbereich in dieser Zeit absorbiert werden. dies führt zu einem relativ engen sweetspot, was fürs wohnzimmer nicht geeignet ist. somit wären wir beim hifi-zimmer. ein raum, welcher nach modernen akustischen massnahmen gestaltet ist, welcher nur fürs musikhören konzipiert wurde, ähnlich einem konzertsaal, nur dass die stereoanlage spielt und kein richtiges orchester.

man geht hier widerum davon aus, dass die musik gut aufgenommen, gemischt und gemastert wurde...

früher, als noch vieles vom Band kam (2" Tape, 16/24 Spurmaschinenchen), dieses meist live eingespielt und dann nur noch overdubbed wurde klingt anders als digitale aufnahmen. ich rede nicht von wärme oder ähnlichem, ich rede von transparenz, phasenstabilität und ähnlichem.

wurde diese vom Tape stammende aufnahme auch noch direkt per tapetransfer gemastert (meist auf 1/2" 2 track maschinen), dann entstand auch hier eine nicht linearität. das band sättigt den sound (verzerrung), verbiegt den frequenzverlauf (meist 50 bis 100hz bump, bischen mittenloch und eine anhebung irgendwo bei 5khz, steiler abfall wider bei 16khz), S/N usw..

dazu kamen dann die ganzen masteringkompressoren, limiter und ähnliches (noch krasser beim vinylcutting.. Vinylcutter, cutter-bremse, Fairchild LAT/VERT mode... )

all das veänderte den sound nochmals.

heutzutage wird massiv geklippt, sogar klassik kompromiert. wir reden von über 1% THD (A-weighted) auf der finalen Albumversion! man hört die verzerrung. gleiches bei Tapemachines.. unglaubliche verzerrungen.. und hifi-entusiasten beklagen sich über 0.0003% THD in der endstufe. man verändert etwas, es ist nicht linear. es gibt keine linearen mikrofone, es ist nichts linear. ein Wandler kappt dir ab 22khz alles, bittiefen werden reduziert, sachen werden sampleratekonvertiert. meist wird mit 24bit/44,1khz oder 48khz aufgenommen, das endresultat ist 16bit/44,1khz.

man glaubt teilweise auch gar nicht, wie kacke das in manchen recordingstudios klingt DA WÄre der eine oder andere noch ziemlich erschrocken.


wir haben also folgende kette in der musikproduktion

Raumakustik A (live-raum)
Musiker => instrument => reproduktion (Verstärker, Raum usw) => Mikrofone => Mikrofonverstärker => Wandler => Harddisk/TAPE

Raumakustik B (Regie-raum für die beurteilung des klanges wärend der aufnahme)
HD => Wandler => Monitorkontroller => Boxen => Tonmeister/Assi

Raumakustik C (Mixing-room..meistens ein anderer als der Regieraum für die aufnahme)
HD/Tapemachine => Wandler => Pult/Software =>diverse effektgeräte => Monitore => Mixingnegineer => 2Kanal Wandler (für mixdown) => HD


Raumakustik D (Mastering-Raum, für das finale CD/Vinyl-master)
HD/Tapetransfer => DA-Wandler => Effekte/Transferdesk => Monitorkontroller => 2 Kanal AD Wandler für master => HD/Vinylcutter => Mastering-guru-mensch


somit hätten wir die addition von 4 Räumen (manchmal mehr), 4 verschiedenen Menschen mit eigenem geschmack und unglaublich viel kabel/wandlungen/transfer weg.

nein, wir sind nicht linear. und wenn am anfang vom musiker shit reingekommen ist, kommt am ende auch shit raus.

der wichtigste mann für den endkunden ist der masteringengineer. man könnte also soweit gehen, dass man mit seinem lieblingsmasteringengineer kafftrinken geht und sich sein musikzimmer im stile seines masteringrooms zusammenbastelt.

dabei muss man nicht millionen ausgeben. es kann schon enorm viel durch richtiges placement der boxen, sofa, möbel erreicht werden. ich kenne professionelle mastering-gurus, welche zuhause im wohnzimmer professinelle masterings abliefern.


Technik:
der ganze kreis muss stimmen. angefangen bei der Aufnahme über das widergabegerät, kabelwege, raumakustik, boxen und hörerfahrung. für mich sind gute boxen wichtig, ein verstärker mit kurzer raise-time, damit auf musikalische impulse reagiert werden kann, gute kabel, aber keine aus NASA-satelliten, weil da hört ja niemand musik mit.

dann sollte man sich zuerst mal hörtechnisch schulen, damit man nuancen überhaupt hört. nein, an messen hört man keine relevanten unterschiede, da auch hier wider zuviele parameter eine rolle spielen.


Mein Punkt ist der:
wider mehr musik hören, weniger sorgen machen um die technik. wer viel geld hat und anständigen klang muss Geld ausgeben, sollte aber nicht auf all die spassvögel reinfallen, welche hochtöner hinten an der boxen montieren, klangschalen und defibrationsmaterial für kabelstrecken verkaufen. höret höret und weniger technik schnikschnak.

wir bieten ab und an kurse an, welche hifi-entusiasten auf den produktionsweg, höreindrücke usw sensibiliesieren. hier gibt es auch wider das problem, dass jeder mensch völlig anders tikt. es ist die gesammtheit der erfahrungen und die persönliche überzeugung, welche hier eine rolle spielt. dafür/dagegen kann niemand etwas machen ausser der kunde selbst

ui.. langer post, hoffe ich hab den transfer der information gut verpackt rübergebracht.

cptnkuno schrieb:

R-Type schrieb: Ich habe eine Stube, die den Bass "schluckt" und in den Höhen überbedämpft ist. Dann würde ich genau dort am EQ reindrehen, und nicht drauf vertrauen, daß der Lautsprecher das schon zufällig machen wird.

das geht nur bedingt und nur mit linearphase EQ. du erzeugst sonst mit jedem EQ ein phasenproblem. Linearphase ist hier könig. da ändert sich dann "nur" was an der timedomain, was zum reinen musikhören kein problem darstellt.

...und wieder das schöne alte Forumsthema "gesoundet gegen neutral"

eins vorweg:

es gibt keinen 100%tig neutralen LS, so wie es keine 100%tig perfekten Ohren, Aufnahmen, oder hörräume gibt.

es wird immer ein Kompromiss von vielen Eigenschaften geben

Auch der "neutralste" studiomonitor ist nur ein Kompromiss...und letztlich für einen bestimmten einsatzbereich optimiert.

ein "linearer" Frequenzgang ist dabei nur ein kleiner Punkt von vielen.
Würde es nur darum gehen, müsste ja ne billige Genelec oder Adam, oder Behringer oder Magnat genauso gut klingen wie eine teure Geithain,...oder?!

Wer noch nie einen Spitzen-LS in entsprechender Umgebung (gewiss nicht auf einer Messe) gehört hat, hat schlicht keine Ahnung, was möglich ist.

Mit was durchzieht die Musik eure Gehörgänge?

...das Ohr fragt nicht nach linearen Frequenzgägen, sondern es handelt nqach persönlcihen Empfindungen, wozu viele der vorgenannten Eigenschaften dazugehören!

Seht das Thema nicht zu technisch, sei denn ihr gehört zu den Tontechniker!

Das Empfinden ist eine Frage der Emotionen!

In der Tat wäre es beschränkt, sich auf neutrale 20-20kHz Frequenzgänge on axis zu beschränken. Ein Lautsprecher muss in vielen anderen Punkten möglichst nah an das theoretische Ideal heranreichen. Das wurde hier aber schon mehrfach gesagt. Dass dabei das Ideal (masselose, unendlich steife Punktschallquelle) in keinem Bereich zu 100% erreicht werden kann ist logisch. Das ändert aber nichts daran, dass sich ein Lautsprecher auf technischer Ebene immer an diesem Ideal messen lassen muss. In welchem Bereich nun Abweichungen toleriert oder gar erwünscht sind ist abhängig vom Einsatzzweck und ggf Geschmack.

Interessant ist die Erkenntnis vom TE schon, dass ihnen vergleichsweise günstige LS weitaus besser gefallen haben als die exorbitanten teuren LS!

Womit wir bei den minimierten Nuancen im LS-Bereich angekommen sind...und viele LS sich zu speziell darstellen. Jedoch bewirkt das eines, dass wir für die vielfältigen Musikgeschmäcker eine Lösung präsentieren können.

...und dabei kann ein "linearer frequengang" manchmal zugunsten anderer "Vorteile" in den hintergrund treten.

letztendlich geht es - wie "lia" es erwähnt hat - um eine möglichst glaubwürdige Illusion, die es einem besser ermöglicht, in die Musik "einzutauchen".

Man sollte sich auf die Musik und das Klangerlebnis einlassen können.

Auch auf ein kulinarisches Gaumenerlebnis muß man sich einlassen und solte das nicht im Stehen an einer Bushaltestelle erledigen....da hilft es auch nicht, wenn man weiss, welches Gewicht das gericht in Milligramm hat und bei welcher Temperatur es genau zubereitet wurde

distain schrieb:

Interessant ist die Erkenntnis vom TE schon, dass ihnen vergleichsweise günstige LS weitaus besser gefallen haben als die exorbitanten teuren LS! Womit wir bei den minimierten Nuancen im LS-Bereich angekommen sind...und viele LS sich zu speziell darstellen. Jedoch bewirkt das eines, dass wir für die vielfältigen Musikgeschmäcker eine Lösung präsentieren können.

das kann man evt. ganz gut mit dem Bild eines hochaulösenden Fernsehers vergleichen.

Viele empfinden das Bild über einen alten Fernseher für besser, wenn die quelle schlecht ist.

Ein hochaulösender fernseher oder Lautsprecher macht "fehler" umso deutlicher.

zudem sind unsere Erwartungen oft höher, als die realität.

so schmecken den meissten leuten künstlich hergestellte lebensmittel die mit Geschmacksverstärkern erzeugt wurden, erstmal besser.

harman68 schrieb:

...und dabei kann ein "linearer frequengang" manchmal zugunsten anderer "Vorteile" in den hintergrund treten.

Ja, ganz klare Sache. Ich nehme an, der wird nur so oft herangezogen, weil sich jeder was darunter vorstellen kann, während Diagramme, die Sprungantwort, Ausschwingverhalten, Klirr etc beschreiben sich evtl nicht jedem direkt erschließen.
Ich steh zum Beispiel auf Coaxchassis, wegen der (idR) großartigen Phantommitte. Dafür nehm ich notfalls auch leichte Verfärbungen im Hochtonbereich und vergleichsweise geringe Pegelreserven in Kauf. So war es gemeint, als ich sagte, dass letztlich Einsatzzweck und Geschmack entscheiden.

Viele empfinden das Bild über einen alten Fernseher für besser, wenn die quelle schlecht ist.

Das ist nicht "Empfinden", sondern einfach Technik. Denn wenn man keine HD-Quelle hat, muss für eine Anzeige auf einem HD-Display eben interpoliert und/oder skaliert werden. Und die allerwenigsten Geräte machen das in einer wirklich guten (sprich: nicht an Artefakten erkennbaren) Qualität.

Eher ist es auch kompletter Nonsens, von LS die berühmten "linearen" 20 Hz zu fordern. Da die ALLERWENIGSTEN Hörraume eine Wiedergabe von 20 Hz überhaupt ermöglichen.

Gruss aus Wien,
Heinrich

Das mit de Koax-Chassis ist ei gutes Beispiel.
So hat z.B. kef immer an diesem Prinzip festgehalten, obwohl es technische nachteile hat.
durch ständige Verbesserungen wurden die nachteile aber immer kleiner.
Oder acapella z.B.
was wurde über hornsysteme - auch hier im Forum - schon so alles gelästert...
Herr Rudolf hat viele dieser Nachteile in den Griff bekommen und baut m.E. mit die besten LS der welt.

Es wird immer Leute geben, die sich an seinen konstruktionen reiben und versuchen, sie technisch abzuwerten....richtig gehört haben sie aber wohl die wenigsten

in so einem Forum hier ist es relativ leicht, mit theoretischem Wissen und messwerten zu glänzen....
in der Realität zählen andere Dinge

@ Heinrich

auch mit verschiedenen nicht-HD-Quellen sind deutliche Unterschiede sichtbar

harman68 schrieb:

in so einem Forum hier ist es relativ leicht, mit theoretischem Wissen und messwerten zu glänzen.... in der Realität zählen andere Dinge

Das, was in der Realität zählt, lässt sich schon über Messwerte bzw. den Abgleich mit dem theoretischen Idealfall herleiten. Nur ist es in der Praxis für viele einfacher nach Gehör zu entscheiden, als sich damit auseinanderzusetzen, in welchen Punkten man zu Kompromissen bereit ist und an welchen Stellen das theoretische Ideal sogar ein Nachteil wäre.

Hi,

Das ist nicht "Empfinden", sondern einfach Technik.

was hilft denn die tolleste Technik, wenn das Bild auf dem neuen HD-Fernseher einfach grausam aussieht? Akzeptieren und damit leben? Das Bild auf der Röhre wid von vielen tatsächlich als besser wahrgenommen, und auch von technischer Sicht (PAL-Signal) gibts nichts gegen die Röhre einzuwenden...

durch ständige Verbesserungen wurden die nachteile aber immer kleiner.

Ein Koax ist immer ein Kompromiss. Hab einige Exemplare durchgemessen und gehört, und wirklich zufrieden gestellt haben mich nur zwei Exemplare.

Harry

Murray schrieb:

Hi BlauBär, Daher würde ich mir die Diskussion wünschen welche Geräte und warum! dann erzähl doch mal von den Lautsprechern, die angeblich Liveerlebnisse reproduzieren können.... Harry

Die X Serie von Wilson Audio (X1 Grand Slamm oder ggf. X 2 Alexandria)!!! (allerdings richtig aufgestellt, eingestellt und angesteuert!)

Au, böser Bär, böser Bär!!!

[Das sollte man hier nicht so laut sagen, oder? ]

harman68 schrieb:

eins vorweg: es gibt keinen 100%tig neutralen LS, so wie es keine 100%tig perfekten Ohren, Aufnahmen, oder hörräume gibt. es wird immer ein Kompromiss von vielen Eigenschaften geben ... ein "linearer" Frequenzgang ist dabei nur ein kleiner Punkt von vielen. Würde es nur darum gehen, müsste ja ne billige Genelec oder Adam, oder Behringer oder Magnat genauso gut klingen wie eine teure Geithain,...oder?!

Genau so ist es!!!

harman68 schrieb:

Wer noch nie einen Spitzen-LS in entsprechender Umgebung (gewiss nicht auf einer Messe) gehört hat, hat schlicht keine Ahnung, was möglich ist.

Nochmals 100 % Zustimmung!

Viele Grüße
Jörg

Hi,

jede Wilson, die ich bislang gehört habe, verfärbte ordentlich. Sieht man mal ab vom doch sehr, sehr dominaten Bass sind auch gerade die Mitten und Höhen alles mögliche, aber nicht ansatzweise neutral. Das sowas gut klingt bzw. jemand es so empfindet: Kein Einwand meinerseits! Aber neutral: Ne.

Harry

Welche hast Du gehört?

Man muß damit alles richtig machen (daher schieb ich das oben).

Zitat Jörg/Blau Bär

(allerdings richtig aufgestellt, eingestellt und angesteuert!)

Sonst kann es sicherlich graunenhaft oder 'bei-weitem-für-das-Geld-nicht- wert' klingen.

Verfärbt, aufgedickt (im Bass) oder z. B. "komische" Höhen mag ich nicht. Es geht nicht (primär) um 'gut klingt'. Es geht um so nah am Original wie nur möglich (Trompeten, Geigen, Waldhörner, etc., etc., etc.).
Ein großes Militärorchester live hören.... dann Anlage: Augen zu und denken es ist live
Das haben wir übrigens schon mit mehreren - keine Hifi-Freaks - (und der Wilson X) gemacht. Alle waren bisher der Meinung: Es klingt genau wie im Original. [Sie kannten auch andere Anlagen/Lautsprecher.]

Viele Grüße
Jörg

Ich denke rudi bringt es in Posting #136 sehr schön auf den Punkt.

Ein Profi-Monitor muss möglichst nahe an der musikalischen Wahrheit (der Konserve natürlich, nicht dass wieder solche Einwände wie die von George Necola kommen!) liegen. Ob das dem Hörenden gefällt oder nicht, ist in diesem Sinne ziemlich egal, denn der Monitor ist ein (sollte!) ein unbestechliches Werkzeug sein, das muss (kann aber durchaus!) keinen Spass machen...es gibt unbestechliche und objektive Kriterien, die ein guter Monitor zwingend erfüllen muss, daran kann es keinen Zweifel geben. Und das ist nicht nur der Frequenzgang. Und man sollte jeden Produzent/Toningenieur umgehend feuern, der nicht das Bestreben hat, sich einen richtig guten (und leider teuren) und möglichst neutralen Studiomonitor zu gönnen für seine Arbeit, denn sonst kann da nichts gescheites bei rauskommen! Wenn man aber die Masse an mies produzierter Musik auf dem Markt betrachtet, dann weiß man, dass diese Herrschaften leider fortgesetzt ihr Unwesen treiben können...

Ein Hifi-Lautsprecher (egal ob Budget oder 'High-End') ist aber in erster Linie Genussmittel. Der muss Spass machen und sollte im Idelafall die Musik so wiedergeben, wie es der Hörende erwartet. Wenn also der Hörer (sorry für diese abwertenden Worte) einen Knick im Gehörgang hat und auf verbogene Frequenzgänge steht. Oder wenn er gerne einen 'fetten' Bass will. Oder wenn harmonische Verzerrungen als angenehm empfunden werden....dann darf es in Gottes Namen ein Schallwandler sein, der diesen Präferenzen entgegen kommt. Da hat auch eine B&W oder eine Wilson oder sonst was abgedrehtes seine Berechtigung. In diesem Sinne könnte man High-End auch als maximal bekloppt bezeichnen. Weil extrem viel Geld für vergleichsweise extrem miese technische Daten rausgehauen wird...aber man hört halt keine Messkurven...und wenn der Hörende damit dann sein Live-Erlebnis zelebrieren kann, dann isses ja auch wieder OK, so lange nicht Haus und Hof für die Anlage verpfändet werden.

Hörner, Flächenstrahler, Breitbänder, Hallsoßenwerfer mit Rundstrahlcharakteristik das habe ich alles schon durch und intensiv hören dürfen, das ist halt der Vorteil, wenn ein alter Schulfreund ein High-End Händler ist.

Alle diese Konzepte hatten sogar etwas, das muss ich zugeben. Aber die Effekte sind mir jedenfalls zu vordergründig und damit auf die Dauer nervig, so zum gelegentlichen Hören, für bestimmte Musik in einer bestimmten Stimmung teilweise aber richtig Klasse. Da bleibe ich doch lieber bei meinen konventionellen und weitgehend linearen Schallwandlern (die relativ wenig Fehler machen) in leider nicht optimalem Raumambiente....die gehen mir nämlich auch bei stundenlangen Hörsitzungen nicht auf den Wecker, können (richtig)laut wie leise, brauchen nicht übermäßig viel Verstärkerleistung (einen Drehstromanschluss brauche ich noch nicht!:D)und reproduzieren jede Art von Musik m.E. sehr ordentlich.

...ach ja, ich bin sehr zufrieden, auch wenn mein Equipment kein High-End im klassischen Sinne ist...oder vielleicht gerade deshalb?!?

Gruß

RD

Hi,

Man muß damit alles richtig machen (daher schieb ich das oben).

der Raum/die Räume waren in Ordnung, die Elektronik einwandfrei. Neutral: NEIN!

Harry

R-Type schrieb:

Selbes würde ich für Lautsprecher gelten lassen. Eben nicht, es kann durchaus sein, daß ein "neutraler" Lautsprecher bei Dir im Raum nicht tauglich ist. Da nützt auch die Gewissheit, daß er linear überträgt, nix. Ich habe eine Stube, die den Bass "schluckt" und in den Höhen überbedämpft ist. Ein linearer Lautsprecher würde bei mir im Bass zu schlapp und in den Höhen zu "dunkel" klingen. Das will ich nicht, und wenn die Box hundertmal auf dem Papier "richtiger" wäre..

ist doch toll dass dein Raum den Bass schluckt...wehe wenn er das nicht tut (meiner schluckt auch ordentlich)...evtl. sitzt du in einem Bassloch

sharky