AHP oder Padis Feinsicherungen?

buddhasohr schrieb:

Und auch wenn man dies gerne übersieht, aus Neid alles nieder macht... :L

Hallo buddhasohr,

nun halte mal bitte die Füße still und rege Dich nicht gleich wieder auf. Die Reaktionen, die Du hier auf Deine diversen Aussagen von einigen Teilnehmern erhältst, haben mit Neid nichts zu tun. Viel eher beruhen sie auf sehr viel Erfahrung im Umgang mit der Materie, fundiertem fachlichen Wissen und einer unumstößlichen Meinung, basierend auf der strikten Anwendung physikalischer Gesetze - und das so lange, bis ihnen das Gegenteil bewiesen wird. Und genau das wird Dir nicht gelingen, so sehr Du Dich auch anstrengen magst...

Das Wechseln einer normalen Feinsicherung gegen eine (überteuerte) AHP in einem (z.B.) CDP oder Verstärker von Audionet hat mit Sicherheit keinen physikalisch beweisbaren Einfluß auf die "Trockenheit" Deiner Basswidergabe, sehr wohl aber auf Deine subjektive Wahrnehmung, die auf einer Selbsttäuschung beruht. Wenn es Dir trotzdem besser gefällt, ist das völlig in Ordnung...

Ich schreibe das nicht aus dem "hohlen Bauch" heraus; es ist das Ergebnis vieler Versuche mit der Stromversorgung von HiFi-Anlagen und (auch) solchen Sicherungen in Dutzenden verschiedener Geräte. Der Wechsel einer solchen Sicherung ALLEINE hat bei mir noch nie eine Klangverbesserung ergeben, geschweige denn ein reproduzierbares Ergebnis erbracht. Wenn Du wirklich klanglich etwas verbessern willst, dann beschäftige Dich zuerst einmal mit der Akustik Deines Hörraumes. Das Geld dazu hättest Du vermutlich, um eine spezialisierte Firma damit zu beauftragen. Ob Du auch den Nerv (und die Toleranz Deiner Partnerin?) hättest, deren Konzeption tatsächlich umzusetzen, weiß ich natürlich nicht...

Erst nachdem das gemacht ist, lohnt sich die Beschäftigung mit der Stromversorgung. Das setzt aber voraus, dass Du alle MÖGLICHEN negativen Einflussgrößen systematisch und konsequent beseitigst, und nicht nur "irgendeine" Sicherung in "irgendeinem" Gerät austauschst. Dieses wäre nun wirklich der allerletzte Schritt, und auch nur deshalb, um Dir das "gute Gefühl" zu vermitteln, wirklich NICHTS ausgelassen zu haben. Denk mal über diese Vorgehensweise nach, Deine Audionet Geräte hätten es verdient in einer erstklassigen Peripherie zu spielen...

Ach ja, und Neid ist bei mir - wie bei den meisten Diskutanten hier - auch nicht im Spiel.

Viele Grüße: Janus...

Erst nachdem das gemacht ist, lohnt sich die Beschäftigung mit der Stromversorgung....

Nein - auch dann lohnt sich das nicht.
Es hält einen eher davon ab, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich einfach Musik zu hören.

Stromversorgung ist banale Voraussetzung, wenn man elektrische Musikkonserven genießen will - mehr nicht.

Das Einzige, was diesbezüglich das Erlebnis schmälern könnte, wäre ein Stromausfall, und der kommt hierzulande erfreulicherweise nur noch selten vor.

Gruß, bapp

Janus525 schrieb:

.... und auch nur deshalb, um Dir das "gute Gefühl" zu vermitteln, wirklich NICHTS ausgelassen zu haben.

Auf den Punkt gebracht.

paga58 schrieb:

In Beschallungsendstufen der Klasse oberhalb von 1000W sind die Netzsicherungen problematisch. Wenn der Kontaktwiderstand zum Halter (durch vergammeln) zu groß wird oder minderwertige Sicherungen verbaut werden (d.h. kosten in der Herstellung 1 Cent statt 1,5) ist die Verlustleistung über dem Sicherungshalter im Extrembetrieb so hoch, dass die Halter sich von selbst aus der Platine löten oder bei Schraubhaltern das Plastik spröde wird.

Eben. Und der Sicherungsfaden glimmt im Takt der Musik.

RoA schrieb:

Eben. Und der Sicherungsfaden glimmt im Takt der Musik.

Bei dem Halter, seiner Selbstauslötung und 1000W habe ich ein Problem. Läppische, sagen wir mal wegen Wirkungsgrad, 6A
Zum Auslöten nehmen wir 30W Verlustleistung an.

P=I^2*R => 0.8 Ohm... Kontaktwiderstand. So ein schlechter Kontakt sollte sich doch schon vorher irgendwie bemerkbar machen, oder?

Servus ZeeeM

ZeeeM schrieb:

RoA schrieb: Eben. Und der Sicherungsfaden glimmt im Takt der Musik. Bei dem Halter, seiner Selbstauslötung und 1000W habe ich ein Problem. Läppische, sagen wir mal wegen Wirkungsgrad, 6A Zum Auslöten nehmen wir 30W Verlustleistung an. P=I^2*R => 0.8 Ohm... Kontaktwiderstand. So ein schlechter Kontakt sollte sich doch schon vorher irgendwie bemerkbar machen, oder?

Die 6[A] dürften nicht ganz reichen. Nehmen wir mal eine 1[kW] Endstufe mit 60% Wirkungsgrad an, dann kämen wir auf eine Wirkleistungsaufnahme von ca. 1.67[kW]. Nehmen wir weiterhin einen cos-phi von 0.8 an, dann haben wir eine Scheinleistungsaufnahme von ca. 2.1[kW]. Das entspricht einem netzseitigen Strom von ca. 9[A]. Um sowas kleines wie eine Sicherung zum Selbstauslöten zu bringen, reichen meiner Ansicht nach bereits 20[W] örtlich konzentrierte Verlustleistung aus. Und dann landen wir "nur" noch bei ca. 0.25[Ohm] Widerstand. Eine träge 8[A] Sicherung von Littlefuse (Typ 218) hat laut deren Datenblatt einen Kalt-Drahtwiderstand von ca. 6[mOhm]. Der Spannungsabfall beim Bemessungsstrom wird mit 100[mV] angegeben - damit würde die Sicherung dann bei 9[A] Stromfluß einen Widerstandswert von ca. 12.5[mOhm] bei einem Spannungsabfall von ca. 112.5[mV] aufweisen. Die Leistung, die an der Sicherung selbst hängenbleibt, beträgt dann etwa 1[W]. Viel problematischer sind aus meiner Sicht die Sicherungshalter selbst - und da die erlahmende Federkraft der Kontakte sowie deren Oxidation. Und diese Kontaktübergangsstellen haben wir bei jeder Sicherung zweimal, was die durch schlechte Kontakte hervorgerufene Verlustleistung näherungsweise verdoppelt. Ich hab' selbst schon verschmorte Sicherungshalter gesehen - ob sie sich selbst ausgelötet hätten, weiß ich nicht, weil sie in der Regel auf der nach oben zeigenden Bestückungsseite von Leiterplatten montiert waren.

Das sind nur rein elektrotechnische Überlegungen - ob jetzt bei einer 1[kW] Endstufe mit ca. 2[kW] Scheinleistungsaufnahme 20[W] auf der Netzseite (kann ja z.B. auch durch ein langes Netzkabel von einer Kabeltrommel sein) hängen bleiben oder nicht, hört man meiner Meinung nach nicht.

Grüße

Herbert

@Pragmatiker:
Danke nochmal für die Abschätzung. Mir reicht es vielfach, wenn die Zehnerpotenz schon stimmt.
Macht sich vollkommen vergurkter Sicherungshalter nicht schon vor der Selbstauslötung irgendwie bemerkbar?
Ich frage nur, ob das nicht eine UL ist?
ich kenne aus dem Rechnerbereich auch eine UL nachdem sich die ersten 50MHz 586er selber ausgelötet haben sollen (Da gab es noch verlötete CPUs, Konkret war es ein Compaq Deskpro 486L)

Hi,

dass sich auslötende Bauteile real sind, zeigt das Bild.
Fehlerbeschreibung: Manchmal geht mein Verstärker aus, wenn ich drauf haue, spielt er wieder...
(hier sinds keine Sicherungen, sondern 2Watt Widerstände und ein ungekühlter TO220 Transistor, die sich in verschiedenen Auslötstadien befinden. Oberflächlich betrachtet könnte man an kalte Lötstellen denken, Ursache ist aber die Hitze - wie man an manchen aufgeschmolzenen Lötstellen sieht)



Gruß

Achim

Wenn ichs finde stelle ich ein Foto von einer verschmorten Platine unter einem Sicherungshalter ein. Der hatte auf jeder Seite 2 Füße. 3 von den 4 hatten sich freigelötet.

Ich muss gelegentlich nachprüfen, ob Geräte von selbst oder durch Eingriffe abgefackelt sind und habe eine gewisse Erfahrung, wie knapp manche Geräte in Bezug auf Wärmeabfuhr dimensioniert sind. Kommt dann Betrieb im Schrank oä dazu, halten sie nicht lange...

WARNUNG VOR FIRMA "HIFI_TUNING"!!!!


Habe mir gerade im Link in Beitrag 457 von Pelmazo genannte Tuningwerbung für Sicherungen angeschaut.

Dass ich das dort aufgelistete Tabellenmaterial für wenig aussagefähig halte, sei nur am Rand erwähnt.

ALLERDINGS SIND DIE TUNINGRATSCHLÄGE AM TEXTENDE IRRSINN!

Niemals nicht!!! 5x20 Sicherungen in Halter für 6,3x32 Halter stecken. Das führt leicht zu Wackelkontakten und Schmoren. Und auch bei Einlötsicherungen muss NACHGERECHNET werden, ob man die nehmen darf, Laien Finger weg!

(40% aller Wohnungsbrände werden durch Elektrogeräte verursacht. Wenn viele auf Hifi-Tuning hören, packen wir vielleicht auch 50...).

Gruß

Achim

bapp schrieb:

Erst nachdem das gemacht ist, lohnt sich die Beschäftigung mit der Stromversorgung.... Nein - auch dann lohnt sich das nicht. Gruß, bapp

Hallo bapp,

da bin ich, wie Du sicherlich bemerkt hast, ganz anderer Auffassung. Aber das kann ruhig so bleiben und wir können uns in diesem Punkt problemlos "zweinigen"...

Viele Grüße: Janus...

PS: Was bitte ist Bergbier...???

pragmatiker schrieb:

Viel problematischer sind aus meiner Sicht die Sicherungshalter selbst - und da die erlahmende Federkraft der Kontakte sowie deren Oxidation.

Kleinleistungsgeräte wie CD-Player werden in der Regel warm, trocken und kuschelig aufbewahrt. Wenn man sie mit unter die Dusche nimmt oder sie jahrelang im ungeheizten Schuppen lagert, mag es sein, daß sie schlimmstenfalls irgendwann nicht mehr funktionieren, möglicherweise sind dann sogar oxidierte Sicherungskontakte daran schuld. Ich bin zwar weder allwissend noch allerfahren, aber ich kann mich an kein einziges Gerät mit einer Feinsicherung größer 3,15A erinnern, wo die Sicherung in aufgelöteten Sicherungshaltern steckte. Es könnte also sein, daß den Konstrukteuren die Problematik bewußt ist und sie deshalb - wegen der Oxidationsgefahr - die Sicherungen ohne Lötverbindungen kapseln. Das sich eine Sicherung selbst auslötet, dürfte ein theoretischer Grenzfall sein. Ein sich selbst auslötetender Halbleiter dürfte in der Regel zerstört sein, und selbst bei Röhren kommt das eigentlich nur vor, wenn bei der Konstruktion geschlampt wurde.

paga58 schrieb:

Ursache ist aber die Hitze - wie man an manchen aufgeschmolzenen Lötstellen sieht)

Bei einem 2W Widerstand mag ich das glauben, ein ungekühlter TO220 Transistor, der, man sollte den Wärmeableitwiderstand der Beinchen im Hinterkopf haben, AFAIR in etwa 60k/W, an seiner Lötstelle > 180 Grad Celsius produziert und noch funktioniert, fällt mir das dann doch etwas schwer.

@paga58,
Moin,
hat ein 6x32 Halter ueberhaupt die "Reserven" in der Feder, um 5x20 Sicherungen ueberhaupt kontaktieren zu koennen?

Bei den auf platinen ueblichen "Klammerhaltern" geht es schonmal nicht, 5x20 sicherungen sind einfach zu klein.
Es gibt diese Halter in einigen Geraeten allerdings in "internationaler ausfuehrung", die beide Sicherungsgroessen aufnehmen koennen.

Wie auch immer, eine Sicherung, die an Kontaktproblemen leidet, sorgt erstmal fuer ein einfach nur schlecht funktionierendes Geraet. Korrodierte Halter hatte ich nur an Dampfradios, wo die Haltefedern aus blankem Messing bestanden, die sich je nach Umweltbedingungen schlecht mit den vernickelten Endkappen der Sicherungen vertrugen.

73
Peter

"hat ein 6x32 Halter ueberhaupt die "Reserven" in der Feder, um 5x20 Sicherungen ueberhaupt kontaktieren zu koennen?

Bei den auf platinen ueblichen "Klammerhaltern" geht es schonmal nicht, 5x20 sicherungen sind einfach zu klein."

Deswegen warne ich davor. Es geht, wenn man die Sicherung zwischen die Schenkel der beiden Halterhälften klemmt, die bei Bedarf noch etwas zueinander gebogen werden, nicht durch Einrasten in die normalen Aufnahmen.

Und in 6.3 Schraubhalter passen kleine Sicherungen mit einem Knäul Kupferlitze in der Schraubkappe. Sah ich früher oft in US Endstufen: wenn eine Sicherung hin war und keine 6.3er da waren, nahm man Draht und kleine.

Ich warne dringend vor Nachahmung, "Hifi-Tuning" tickt nicht richtig, den Einsatz kleiner Sicherungen zu empfehlen wo große vorgesehen sind.


Transistoren löten sich durchaus von selbst aus. Nicht so spektakulär wie Widerstände, aber auf dem Foto sieht man es: Lötzinn wird bei Temperaturen weich (nicht flüssig, der Eutektikpunkt ist real nicht genau bei 183°, sondern ein Bereich um diese Temperatur), verschmiert an den sich bewegendes Bauteilbeinen und daher kommen kleine Risse im Lot bis zu sichtbar weggelaufenem Lot(bei sehr heißen Teilen).

Gruß

Im bisherigen Leben habe ich etliche Tausend defekte Verstärker gesehen, manche schöne Exemplare auch geknipst:

Hier haben in einer Pioneer Class A die 3Amp Dioden (korrekt mit Abstandhalter montiert) nur über ihre Lötstellen eine Platine spürbar angekokelt. Das Gerät lief trotzdem noch, die Dioden haben die Hitze ausgehalten.



Und eine abgefackelte Crown Endstufe (bzw. ihre Reste), die hier rumliegt, zeigt dass sogar Epoxy Platinen von Halbleitern geröstet werden können. Crown hat dem Disco-Betreiber sehr kleinlaut eine neue Endstufe "geschenkt".

Wieviel Geräte der Unterhaltungselektronik abfackeln, geht auf keine Kuhhaut. Deshalb sind die Teile auch mit gut giftigen Flammschutzmitteln versehen, sonst würden noch mehr komplette Häuser abbrennen.

Wenn ich dann sehe, wie Hobbybastler Geräte "tunen" zieht es mir manchmal die Schuhe aus. Manche machen sich schlau, bevor sie Hand an ihr Zeug legen, viele überschätzen sich oder machen einfach die Umbauten anderer unreflektiert nach. Ergebnis vorprogrammiert.
Ich denke, dass (wie auch hier im Forum gelegentlich) nur selten von solchen "Erfolgen" mit verschmorten Geräten berichtet wird. Meistens wirds schamhaft verschwiegen, sonst ist das King-Image kaputt...

Gruß

hat ein 6x32 Halter ueberhaupt die "Reserven" in der Feder, um 5x20 Sicherungen ueberhaupt kontaktieren zu koennen?

Muss man sowas wirklich diskutieren?
Da empfielt ein anscheinend völlig durchgeknallter HiFi-Bastler - wohl aus "klanglichen" Erwägungen - eine passende Sicherung durch eine Unpassende zu ersetzen, und ihr überlegt, ob das technisch durchführbar ist.

Janus525 schrieb: .... und auch nur deshalb, um Dir das "gute Gefühl" zu vermitteln, wirklich NICHTS ausgelassen zu haben. Auf den Punkt gebracht.

Ich glaube nicht, dass bei einem waschechten, also richtig paranoiden Highender jemals das Gefühl aufkommt, wirklich alles zur Optimierung Nötige getan zu haben. Mit dem nach wie vor mehr als fragwürdigen Sicherungstausch fängt das ganze sinnlose ( und teilweise sogar gefährliche, s.o.) Herumgepfriemel erst an.
Weiter geht es dann vielleicht mit dem Aufkleben lustig-bunter Filzplättchen auf Kondensatoren, dem Aufbringen geheimnisvoller Lacktinkturen, dem Abschleifen zu eckiger Platinen, und Was-Weiß-Ich-Noch-Alles mehr.

@Janus:
Bergbier wird auf der Bergkirchweih in Erlangen ausgeschenkt - ist aber nicht mehr aktuell.

Gruß, bapp

bapp schrieb:

Weiter geht es dann vielleicht mit dem Aufkleben lustig-bunter Filzplättchen auf Kondensatoren, dem Aufbringen geheimnisvoller Lacktinkturen, dem Abschleifen zu eckiger Platinen, und Was-Weiß-Ich-Noch-Alles mehr.

Tipp: Kalotten durch Eierschalen ersetzen.

Also DAS wäre ja vielleicht sogar einen Versuch wert...

bapp schrieb:

Also DAS wäre ja vielleicht sogar einen Versuch wert...

Soweit ich mich erinnere, war das der Anfang der Kalottenlautsprecher.

Eier habe bei geringem Gewicht durch minimalen Materialauf-
wand eine sehr hohe Festigkeit. Ginge bestimmt!

Aber...
Vielleicht sollte man so manche Eier mal in den Sicherungs-
halter klemmen, vieleicht bringt das auch was?
Bei Hanf in Kondensatoren, warum nicht mal Kalk im Halter?

So scheint der Kalk ja auch in so manchem Köpfchen der
Goldohren zu wirken - genauso glaube ich das Eier im
Sicherungshalter bestimmt auch ein dediziertes Klangbild
erzeugen!

In einer uralten Zeitschrift habe ich mal eine Anleitung gelesen, wie in einen TMT statt der Staubkappe ein EI (nätürlich leer und sauber )eingeklebt werden sollte.

Hat angeblich ganz gut funktioniert.

ZeeeM schrieb:

Tipp: Kalotten durch Eierschalen ersetzen.

Biddesehr:

Moin,
wenn ich mich recht erinnere, ging das mal als "Das Ei des Pfenniger" durch die Funkschau. Das war in den 50ern und das Hauptproblem war, die spitze Haelfte der Eierschale sauber zu gewinnen.

Angekokelte Platinen habe ich auch schon reichlich gesehen. In den meisten Faellen ist die Ursache gedankenlose Montage (warmes Bauteil zu dicht auf der Platine) oder falsche Dimensionierung (Belastbarkeit oder Kuehlkoerper zu klein oder aus dem falschen Material wie Stahlblech). Besonders aergerlich ist, dass es in den meisten Faellen kaum etwas gekostet haette, wenn man es richtig gemacht haette.

73
Peter

bapp schrieb:

Janus525 schrieb: .... und auch nur deshalb, um Dir das "gute Gefühl" zu vermitteln, wirklich NICHTS ausgelassen zu haben. Auf den Punkt gebracht. Ich glaube nicht, dass bei einem waschechten, also richtig paranoiden Highender jemals das Gefühl aufkommt, wirklich alles zur Optimierung Nötige getan zu haben. Mit dem nach wie vor mehr als fragwürdigen Sicherungstausch fängt das ganze sinnlose ( und teilweise sogar gefährliche, s.o.) Herumgepfriemel erst an. Weiter geht es dann vielleicht mit dem Aufkleben lustig-bunter Filzplättchen auf Kondensatoren, dem Aufbringen geheimnisvoller Lacktinkturen, dem Abschleifen zu eckiger Platinen, und Was-Weiß-Ich-Noch-Alles mehr. Gruß, bapp

Hallo bapp,

erst mal danke für Deine Aufklärung zum Bergbier, davon hatte ich noch nie gehört...

"Herumgepfriemel" ist übrigens ein absolut zutreffender Begriff für das, was viele mit Ihren Anlagen so machen, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Natürlich ist es unsinnig, in einer üblichen (sagen wir im oberen vierstelligen oder im unteren fünfstelligen Preisbereich angesiedelten) HiFi Anlage irgendwo eine Sicherung zu tauschen, ein teures Netzkabel anzuschließen oder eine Folie in den Stromverteilerkasten zu kleben...

Dennoch mache ich seit Jahren immer wieder folgende Erfahrung: Es wendet sich jemand ziemlich verzweifelt an uns, weil er mit dem Klang seiner Anlage nicht zufrieden ist, und das ganze "Herumgepfriemel", das er über viele Jahre praktiziert hat, die ganze Gerätetauscherei und der hohe finanzielle Aufwand letztlich ins Leere gegangen sind. WAS genau beanstandet wird, lässt sich aber meist nur schwer beschreiben; ich würde es als eine Art Lästigkeit oder Unnatürlichkeit des Klangbildes beschreiben, das um so stärker in Erscheinung tritt, je länger man seiner Anlage zuhört. Vorausgesetzt, die Raumakustik ist hierfür nicht verantwortlich, es liegt kein Defekt innerhalb der Anlage vor usw., dann finden wir die Ursache(n) hierfür in den meisten Fällen in der Stromversorgung der Anlage...

Allerdings nicht durch den probeweisen Austausch einer Netzsteckdose, einer Sicherung oder eines Netzkabels. Jede dieser Einzelmaßnahmen ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Wir raten grundsätzlich dazu, die gesamte Stromversorgung - im EFH von den drei Sicherungen und Sicherungshaltern des Versorgers an der Außenwand (z.B.) des Kellers über den Verteilerkasten bis hin zur Steckerleiste, an der die Anlage betrieben wird, komplett und in einem Zug nach einem festgelegten Plan in etwa fünfundzwanzig Schritten zu überarbeiten bzw. vom Elektriker und von den Stadtwerken überarbeiten zu lassen. Das ist nicht teuer und lässt sich an einem Tag erledigen. In den meisten Fälle tritt nun ein umgekehrter Effekt ein. Die Anlage klingt im ersten Moment zwar nicht viel anders als zuvor, aber bei längerem Hören wird das Klangbild um so behaglicher, befriedigender und verlangt nach mehr und mehr und mehr...

Klar, jetzt geht es wieder los: "Wie sollen denn die letzten Meter...?" und "Das kann nur Selbsttäuschung sein..." usw. Für diese Position habe ich Verständnis und respektiere solche Äußerungen, teilen kann ich sie jedoch nicht. Sollte allerdings einer der Kritiker dieser systematischen Vorgehensweise eine solche - nicht irgendeine Einzelmaßnahme - einmal selbst und vollständig durchgeführt haben, ohne dass dies zu einem für jedermann reproduzierbar besseren Ergebnis geführt hat, so möge er sich bitte melden. Ich bin gespannt, ob überhaupt jemand hier so etwas jemals gemacht hat. Bloßes Vertreten von Standpunkten bringt uns doch alle nicht besonders weit, findest Du nicht...? Und Aussagen wie:"Wenn Du mir erzählst, in Deinem Garten stünde ein rosa Einhorn, würde ich das doch auch nicht prüfen wollen...? usw. sind aus meiner Sicht ohne jede Substanz...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Klar, jetzt geht es wieder los: "Wie sollen denn die letzten Meter...?"

Selbstverständlich. Es ist ein Widerspruch, der bei Benutzung des gesunden Menschenverstandes zwangsläufig auftritt.

Janus525 schrieb:

Bloßes Vertreten von Standpunkten bringt uns doch alle nicht besonders weit, findest Du nicht...?

Richtig, man sollte seine Standpunkte auch begründen können. Du könntest mit gutem Beispiel vorangehen und uns mitteilen, WARUM die Verkabelung innerhalb des Hauses so eine Verbesserung bringen sollen, wo doch die Strecke davor nicht verändert wird. Man bedenke, dass der Strom über kilometerlange Drähte, mehrere Transformatoren und unzählige Sicherungen laufen muss.

Wir raten grundsätzlich dazu, die gesamte Stromversorgung [...] komplett [...] vom Elektriker und von den Stadtwerken überarbeiten zu lassen. Das ist nicht teuer und lässt sich an einem Tag erledigen.

Janus525 schrieb:

...nach einem festgelegten Plan in etwa fünfundzwanzig Schritten zu überarbeiten...

Was wären diese Schritte im Einzelnen? Welche Veränderung genau stellt sich dadurch ein? Reduziert sich die Leitungsimpedanz zum Verbraucher? Wird die Spannung höher?

Janus525 schrieb:

WAS genau beanstandet wird, lässt sich aber meist nur schwer beschreiben; ich würde es als eine Art Lästigkeit oder Unnatürlichkeit des Klangbildes beschreiben, das um so stärker in Erscheinung tritt, je länger man seiner Anlage zuhört.

Es ist so eine Art ungutes Gefühl.

Die Anlage klingt im ersten Moment zwar nicht viel anders als zuvor, aber bei längerem Hören wird das Klangbild um so behaglicher, befriedigender und verlangt nach mehr und mehr und mehr...

Und das ist das gute Gefühl, weil alles menschenmögliche für den guten Klang getan wurde.

Janus525 schrieb:

Sollte allerdings einer der Kritiker dieser systematischen Vorgehensweise eine solche - nicht irgendeine Einzelmaßnahme - einmal selbst und vollständig durchgeführt haben, ohne dass dies zu einem für jedermann reproduzierbar besseren Ergebnis geführt hat, so möge er sich bitte melden.

Der Bart ist uuuuuuuuuralt.
Anfang der 80er Kabel, Basen, Matten, Kondensatoren getauscht etc. etc. etc. etc.
Ergebnis: Erst wenn man wirklich Alles (Kettengedanke!) bedacht hat, dann passt es und nach Wochen hat man immer mehr Lust zu hören.
Nur: Alles Selbsttäuschung auch wenn du es partout nicht glauben willst. Auch wenn du meinst, dein Hörempfinden lässt sich nicht täuschen - Großer Fehler!
Ist irgendwie wie mit dem Rauchen: Lungenkrebs kriegen immer die Anderen.
Damals hat das ein Bekannter auf den Punkt gebracht und gesagt: Hättest du die abertausende DM in THC gesteckt, dann hättest du häufiger ein tolles Klangerlebnis gehabt und ab und an ein dolleres Bild dazu.
Das Gehirn veranstaltet gar lustige Dinge um sein Belohungzentrum zu stimmulieren.
ALso im dem Sinne: stimmuliere es, es ist dein Geld.

...sind aus meiner Sicht ohne jede Substanz...

Dein Versuch, den Spiess "einfach mal" rumzudrehen, dürfte wohl kaum erfolgreich sein.

Du bist zwar durchaus bemüht, einen höflichen Umgangston zu verwenden, erweckst damit -alleine- aber nicht den geringsten Eindruck einer halbwegs seriösen Vorgehensweise, die angeblich vorhandenen technischen Probleme zu erfassen und zu beheben.

Du erinnerst mich an einen Wünschelrutengänger, der sich mit seinem Instrument an Menschen wendet die nachts keinen Schlaf finden, da gesundheitsgefährdende Wasseradern unter deren Schlafzimmern ihr Unwesen treiben.

http://www.youtube.com/watch?v=eamPOsxwJJg

Genau an dieser Stelle kommst Du ins Spiel. Du machst praktisch nichts anderes als das, was im Video gezeigt wird.

Ich schliesse nichtmal aus, dass es "Kunden" gibt, die nach deinen "Modifikationen" ein gesteigertes Hörerlebnis "empfinden".....Immerhin muss man als Kunde bereits einige Eigenschaften mitbringen, um sich überhaupt an "Dienstleister" wie dich zu wenden.

ICH würde mich bei Beschwerden z.B. nicht einen Wünschelrufengänger wenden.

Janus525 schrieb:

Die Anlage klingt im ersten Moment zwar nicht viel anders als zuvor,

Du meinst, sie klingt nicht den geringsten Pfurz auch nur ein ganz klein bissi anders als vorher, gell? Nun, warum sollte sie auch? Wo doch so ein bissi Strippen- und Sicherungstausch keinen Einfluss aufs Klangbild hat.

aber bei längerem Hören wird das Klangbild um so behaglicher,

Klar, um über die erste Enttäuschung hinweg zu kommen, muss sich der Kunde die vielleicht doch nicht so ganz geringen Kosten schöndenken. Dazu brauchts 2 bis 3 Tage und etwas Suggisuggi. Nur ganz wenig.

... und verlangt nach mehr und mehr und mehr...

... nämlich nach tatsächlich hörbarem Klanggewinn..? Der dann vielleicht sogar technisch begründbar ist..?

Rattensack schrieb:

Klar, um über die erste Enttäuschung hinweg zu kommen, muss sich der Kunde die vielleicht doch nicht so ganz geringen Kosten schöndenken.

Da spricht der grosse Psycholog, mit dem grössten Menschenkenntnis.
Nicht der einzige hier.

deja vu...

Live-musikhörer schrieb:

Da spricht der grosse Psycholog, mit dem grössten Menschenkenntnis. Nicht der einzige hier.

Na deine larmoyante Antwort scheint ihm aber Recht zu geben...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Da spricht der grosse Psycholog, mit dem grössten Menschenkenntnis. Nicht der einzige hier. Na deine larmoyante Antwort scheint ihm aber Recht zu geben...

Vielleicht möchtest du das gern glauben.
... in deiner eigenen Welt der Recht.

Live-musikhörer schrieb:

Vielleicht möchtest du das gern glauben. ;)

Ich bin nicht gläubig...

Live-musikhörer schrieb:

... in deiner eigenen Welt der Recht.

???

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Vielleicht möchtest du das gern glauben. ;) Ich bin nicht gläubig...

Natürlich, wie kann man so was denken!

Janus525 schrieb:

Sollte allerdings einer der Kritiker dieser systematischen Vorgehensweise eine solche - nicht irgendeine Einzelmaßnahme - einmal selbst und vollständig durchgeführt haben, ohne dass dies zu einem für jedermann reproduzierbar besseren Ergebnis geführt hat, so möge er sich bitte melden.

Ich habe schon viel vollstaendigeres erlebt, naemlich unter anderem eine batteriebetriebene Anlage (Dynaudio), und mich hat das nicht ueberzeugt; es macht klanglich keinen Unterschied, ob das Ding am Strom haengt oder per Batterie gespeist wird.
Es macht nichtmal einen Unterschied, ob da die Dynaudio-Batterieendstufe dranhaengt oder eine Mark Levinson 333 am Netz. Es gibt eine ganze Menge Verstaerker, die so ein System - ob per Kabel oder Batterie - voellig problemlos betreiben koennen.

Immer, wenn ich Padis sehe...


...kommt mir das hier in den Sinn


Ob das Zufall ist?

RoA schrieb:

Ob das Zufall ist?

Wenn das Eine nicht (mehr) wirkt, muß das Andere herhalten und umgekehrt.

RoA schrieb:

Ob das Zufall ist?

Sicher nicht! Zeigt nur wie dein Gehirn funktioniert.
Da kannst du schön mit vielen anderen Leute (u.a. die du lächerlich findest) mithalten.

Live-musikhörer schrieb:

Zeigt nur wie dein Gehirn funktioniert.

Ich geb das mal zurück ob der Mehrdeutigkeit meiner Frage.

Janus525 schrieb:

dann finden wir die Ursache(n) hierfür in den meisten Fällen in der Stromversorgung der Anlage...

Solche Stories kommen von Dir hier schon zum wiederholten Mal, ohne daß auch nur im Geringsten klar wäre wie dieses "Ursache finden" in der Praxis aussieht. Wenn der Austausch einzelner Komponenten nichts bringt, wie Du schreibst, wie kann man dann eine entsprechende Diagnose vor der eigentlichen Durchführung der Arbeiten überhaupt machen?

Allerdings nicht durch den probeweisen Austausch einer Netzsteckdose, einer Sicherung oder eines Netzkabels. Jede dieser Einzelmaßnahmen ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Wir raten grundsätzlich dazu, die gesamte Stromversorgung - im EFH von den drei Sicherungen und Sicherungshaltern des Versorgers an der Außenwand (z.B.) des Kellers über den Verteilerkasten bis hin zur Steckerleiste, an der die Anlage betrieben wird, komplett und in einem Zug nach einem festgelegten Plan in etwa fünfundzwanzig Schritten zu überarbeiten bzw. vom Elektriker und von den Stadtwerken überarbeiten zu lassen. Das ist nicht teuer und lässt sich an einem Tag erledigen. In den meisten Fälle tritt nun ein umgekehrter Effekt ein. Die Anlage klingt im ersten Moment zwar nicht viel anders als zuvor, aber bei längerem Hören wird das Klangbild um so behaglicher, befriedigender und verlangt nach mehr und mehr und mehr...

Woher kommt dieser "genau festgelegte Plan"? Wonach entscheidet sich was für Maßnahmen da vorgeschlagen werden?

An den entscheidenden Punkten ist das was Du schreibst völlig inhaltsleer.

Ich sag Dir was ich glaube -- nein, wovon ich überzeugt bin: Es gibt keine seriöse Diagnose und auch keinen seriösen Plan. Der Plan ist genau das gleiche "Herumgepfriemel" wie die Einzelmaßnahmen vorher, bloß im größeren Stil. Und weil der Stil größer ist, und weil von "Plan" und von "Maßnahmen" die Rede ist, und Fachleute mit eingebunden werden, suggeriert man eine Planmäßigkeit die in Wirklichkeit überhaupt nicht vorhanden ist.

Du hast ebensowenig Ahnung was das Problem ist oder wie ihm abzuhelfen ist, als der Betroffene. Du weißt allerdings wie man ihm zu einem besseren Gefühl verhelfen kann, und Du bevorzugst Kundschaft mit ausreichend "Leidensdruck", so daß die entsprechende Wunschvorstellung schon vorhanden ist und bloß geeignet genutzt zu werden braucht. Und Du vertraust darauf daß aufgrund der zwangsläufigen Zeitdifferenz zwischen vor und nach der Modifikation der Eindruck schon der Wunschvorstellung folgen wird.

Und ich glaube auch daß es eine ganze Reihe von Leuten gibt bei denen das auch klappt.

Mit Technik hat das dann aber rein gar nichts zu tun. In dieser Hinsicht bist Du es der ohne Substanz daher kommt.

Amperlite schrieb:

Janus525 schrieb: Klar, jetzt geht es wieder los: "Wie sollen denn die letzten Meter...?" Selbstverständlich. Es ist ein Widerspruch, der bei Benutzung des gesunden Menschenverstandes zwangsläufig auftritt. Janus525 schrieb: ...nach einem festgelegten Plan in etwa fünfundzwanzig Schritten zu überarbeiten... Was wären diese Schritte im Einzelnen? Welche Veränderung genau stellt sich dadurch ein? Reduziert sich die Leitungsimpedanz zum Verbraucher? Wird die Spannung höher?

Hallo Amperelit,

ich interpretiere Deine Antwort so, dass Du keine praktische Erfahrung mit einem solchen Komplettumbau hast, sonst würdest Du die Frage nach den etwa 25 Einzelmaßnahmen gar nicht erst stellen...

...und welche klangliche Veränderung sich oft einstellt, habe ich beschrieben.

Deine Frage zu dem WARUM, also zu den technischen Ursachen, kann ich nicht beantworten. Diese Frage könnten doch nur Techniker (Holzohren?) beantworten, die praktische Erfahrung mit dem Zustand der Netzspannung vor / nach einem solchen Umbau haben. Deshalb bin ich ja auch so neugierig auf die Antwort eines technisch versierten Diskutanten, der das schon mal gemacht hat...

Viele Grüße: Janus...

RoA schrieb:

Janus525 schrieb: WAS genau beanstandet wird, lässt sich aber meist nur schwer beschreiben; ich würde es als eine Art Lästigkeit oder Unnatürlichkeit... Es ist so eine Art ungutes Gefühl. Die Anlage klingt im ersten Momen... Und das ist das gute Gefühl, weil alles menschenmögliche für den guten Klang getan wurde.

Hallo RoA,

aus Deiner Antwort schließe ich, dass Du ebenfalls keine praktische Erfahrung mit einem solchen Umbau hast, sondern lediglich Deine Überzeugung zum Ausdruck bringst, und das respektiere ich natürlich...

Viele Grüße: Janus...

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Sollte allerdings einer der Kritiker dieser systematischen Vorgehensweise eine solche - nicht irgendeine Einzelmaßnahme - einmal selbst und vollständig durchgeführt haben, ohne dass dies zu einem für jedermann reproduzierbar besseren Ergebnis geführt hat, so möge er sich bitte melden. Der Bart ist uuuuuuuuuralt. Anfang der 80er Kabel, Basen, Matten, Kondensatoren getauscht etc. etc. etc. etc. Ergebnis: Erst wenn man wirklich Alles (Kettengedanke!) bedacht hat, dann passt es und nach Wochen hat man immer mehr Lust zu hören. Nur: Alles Selbsttäuschung auch wenn du es partout nicht glauben willst... *

Hallo ZeeeM,

Wenn ich Deine Antwort richtig verstehe, hast Du selbst (oder jemand in Deinem Umfeld?) früher wild mit Kabeln, Basen, Matten usw. herum experimentiert...? Das kann ja auch nur schief gehen und ist zudem extrem teuer, zumal es die Ursachen für klangliche Defizite nicht beseitigen kann...

Und ja, praktische Erfahrung mit einem solchen Umbau hast Du also nicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Und ja, praktische Erfahrung mit einem solchen Umbau hast Du also nicht...

Wozu soll die gut sein???

@Janus:
Wenn jemand, warum auch immer, das ungute Gefühl hat, daß bei seiner Stromversorgung etwas nicht stimmen könnte, und vom Hausanschluß bis zur Steckdose in einer Gewaltaktion das Installationsmaterial durch ein besseres ersetzt wird, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß sich danach allmählich ein Wohlfühlgefühl einstellt, auch wenn danach die Wände neu tapeziert und gestrichen werden müssen. Die Frage nach dem "warum" oder welche Einzelmaßnahme letztendlich zu dem Erfolg geführt hat, stellt sich dann meist nicht mehr, denn es wurde ja alles menschenmögliche getan. Und das weisst Du als Verkäufer genau. Und wenn sowieso ein Neuanstrich anstand, ist es dem Kunden erst recht egal, denn er hat seine Ruhe gefunden.

Hallo,

Deine Frage zu dem WARUM, also zu den technischen Ursachen, kann ich nicht beantworten. Diese Frage könnten doch nur Techniker (Holzohren?) beantworten, die praktische Erfahrung mit dem Zustand der Netzspannung vor / nach einem solchen Umbau haben. Deshalb bin ich ja auch so neugierig auf die Antwort eines technisch versierten Diskutanten, der das schon mal gemacht hat...

Ich zähle mich durchaus zu den "technisch versierten Diskutanten" und genau darum fiele mir im Traum nicht ein, meine zeitgemäße Elektroinstallation mit derartig halbgaren Gedöns zu verpfuschen.

Wobei ich da durchaus schon in dieser Richtung gearbeitet habe, denn sowohl meine Anlage, als auch meine Endstufen hängen an eigenen, separaten Stromkreisen. Klangliche Erwägungen spielten dabei aber nie eine Rolle.

Meine "praktischen Erfahrungen" zielten darum auch immer in die andere Richtung. Wie stark muss ich meine Stromversorgung versauen, damit sich hörbare klangliche Unterschiede zeigen. Aber was ich auch angestellt habe, es ist mir bisher einfach nicht gelungen. Siehe dazu u.A. auch hier.

Der "Zustand der Netzspannung vor / nach einem solchen Umbau" ändert sich bei einer normgerecht ausgelegten Installation nicht. Und "klanglichen Einfluss" hat es erst recht nicht. Wer das behauptet, der hat auch einen Nachweis zu liefern.

Grüsse aus OWL

kp

Janus525 schrieb:

Und ja, praktische Erfahrung mit einem solchen Umbau hast Du also nicht...

Sorry, das unterstellst Du jedem hier, der zurecht kritisch Deine Maßnahmen hinterfragt, bleibst aber komplett die Antworten schuldig - von Nachvollziehbakeit ganz zu schweigen...

Eigentlich läge es an Dir, mal Deine unsäglichen Beschreibungen über das "neue" Klangbild technisch zu erläutern. Von Psychogefrasel ist das Forum voll - ist nicht böse, sondern interessehalber...im Moment bin ich da voll bei und mit den Beiträgen von pelmazo und Gleichdenkenden...

mfg alice

-scope- schrieb:

...sind aus meiner Sicht ohne jede Substanz... Dein Versuch, den Spiess "einfach mal" rumzudrehen, dürfte wohl kaum erfolgreich sein. Du bist zwar durchaus bemüht, einen höflichen Umgangston zu verwenden, erweckst damit -alleine- aber nicht den geringsten Eindruck einer halbwegs seriösen Vorgehensweise, die angeblich vorhandenen technischen Probleme zu erfassen und zu beheben.

Hallo Scope,

Du bringst es auf den Punkt: Weder bemühe ich mich hier um eine "seriöse" Darstellung im Sinne von belastbaren Doppel - Blindtests usw., noch fabuliere ich über irgendwelche technischen Ursachen und Probleme, wie sollte ich auch...?

Ich beschreibe lediglich was ich tue und zu welchem klanglichen Ergebnissen das oft führt, das ist alles...

Viele Grüße: Janus...