[2]Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?

Wenn du sie in ihrer Funktion als Fahrzeug zum Zigaretten-holen siehst, nicht.
Das erledigen sie beide Perfekt.

Du, die LAUFWERKE können am wenigsten für Klangunterschiede. Allenfalls die Lautstärke der Mechanik ist relevant.

Worauf du rumreiten könntest ist die Umwandlung des digitalen Signals für den analogen Ausgang. Sonstwo passiert da "nix" wo sich Unterschiede ergeben könnten.

hallo,

ich konnte bisher kein klanglichen Unterschied feststellen. Allerdings habe ich auch Cd Player und keine reinen Laufwerke am Wandler angeschlossen. Unterschiede zwischen verschieden D/A Wandlern bzw. CDPs höre ich aber deutlich. Ob ich Unterschiede zwischen versch. Laufwerken auf einer wirklich guten Anlage in einem optimierten Hörraum hören würde wage ich ebenfalls anzweifeln.
Ich kann aber durchaus Freaks verstehen die Unsummen für ein Laufwerk ausgegeben haben und den Unterschied selbstversändlich hören möchten.

Gruß
MH

Man muß ja nur schauen, ob bei den beiden zu vergleichenden Laufwerken A und B dieselbe Zahlenfolge beim SPDIF ausgegeben wird (mit dem PC). ...

Gute idee! Damit ist dann das iseale laufwerk gefunden.
und der Preis spielt dann tatsächlich keine rolle!
Meine Ehrerbietung für den genjalen Beitrag!

So aber jetzt kommts!:

dann muß es ja gleich klingen. Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen (jetzt wird es wieder heißen: ja aber Jitter usw. blabla)

Nein zu Jitter ... sag ich gar nichts sondern würde nur gern denhier machen: machs aber nicht denn ich bin ja ein lieber Kerl!
Leider FÄngt dein Gehör mit den NULLEN und EINSEN wenig an.
die kann man leider nicht hören *blöd*
deshalb mußß noch eine digital --> analog Wandlung erfolgen!
und was da raus kommt ist von anlage zu anlage dann doch etwas unterschiedlich. In unserer Welt gibt es halt nicht nur die 0 und die 1

Nachdenken und dann schreiben! *Bitte * *Flehentlich schau*

Du, die LAUFWERKE können am wenigsten für Klangunterschiede. Allenfalls die Lautstärke der Mechanik ist relevant. Worauf du rumreiten könntest ist die Umwandlung des digitalen Signals für den analogen Ausgang. Sonstwo passiert da "nix" wo sich Unterschiede ergeben könnten.

Stimmt wenn die welt schwarz weiß ist! Nur dass leider das was das reine Laufwerk liefert nicht immer das selbe ist.
und die vielen 000111010100101100 die rauskommen sind doch von Laufwerk zu laufwerk unterschiedlich.
das ideale laufwerk das keine fehler macht muß erst noch geboren werden!

Marc

@fendi

Das Laufwerk darf Fehler machen, solange die nachfolgende Fehlerkorrektur diese ausbügeln kann bleiben die Daten korrekt. Erst nicht korriegierbare Fehler können hörbar werden. In soweit ist güte des Laufwerks von untergeordneter Bedeutung für den Klang. Es bleibt also doch wieder die D/A Wandlung die den Klang ausmacht.

Hallo,

wie schon von einem anderen ausgeführt ist das korrekte Lesen der Daten nicht das Problem (wie mehrfach beschrieben sind die Fehlerkorrekturmechnismen sehr gut), sondern das Timing der Weitergabe der Daten an den Wandler in präzisen 1/44.100 einer Sekunde Abstand. Und wenn hier Laufwerke Schwächen haben, ist dies anscheinend hörbar.

@Volkmar

Zwischen Lesen von der CD und D/A Wandlung erfolgt noch eine zwischenspeicherung in einer Queue. Diese Gleicht takungenauigkeiten beim Auslesen aus. Egal wie man es drehe und wende der Klang wird von der D/A Wandlung bestimmt.

Zwischen Lesen von der CD und D/A Wandlung erfolgt noch eine zwischenspeicherung in einer Queue. Diese Gleicht takungenauigkeiten beim Auslesen aus.

üblicherweise sitzt der Taktgeber (die 'Uhr') auf der Leseeinheit und die bestimmt die Geschwindigkeit der Informationsgewinnung von der CD. Und wenn die nicht übereinstimmen, ändert der Motor seine Geschwindigkeit. Und diese Teile kann man mehr oder weniger aufwendig und damit mehr oder weniger gut bauen. Also sitzt hier ein Quelle für Klangunterschiede.

nur mal ein paar theoretische überlegungen:

bei cd/dvd playern werden in der regel laufwerke aus der pc-massenproduktion verwendet.

mit diesen laufwerken ist es ohne probleme möglich cd's fehlerfrei in n-facher geschwindigkeit auf dem pc auszulesen. einfache cd-geschwindigkeit ist für digitalchips von der verarbeitung schon lange keine herausforderung mehr.

probleme gibts nur bei der nachführung des lasers. die spuren der cd entsprechen dem einer schnecke. und der rotationsgeschwindigkeit des linearmotors.

das bedeutet, die bits kommen zwar auf die masse gesehen fast ohne fehler an, jedoch gibt es leichte schwankungen in der auslesegeschwindigkeit. i.d.R. werden die bits aber erst gepuffert und dann weiter geleitet.

ein audio-player entwickler wäre schlecht beraten seine d/a-wandler direkt mit dem auslesetakt zu treiben, weil genau dann sind die analogen einflüsse des antriebs mitunter im audiosignal zu finden.
aber mit datenpufferung (haben übrigends billigste portable cd-player) und einem abgeschirmten - eigenständig getaktetem und gut abgeschirmten d/a-wandler sind die analogen einflüsse vollständig draussen....

so einfach ist das,
grüße,
frank

Das korrekte Lesen der Daten ist schon ein Problem, viele CDPs, besonders Highendige, schaffen es nicht, bestimmte oder nicht ganz optimal fehlerfrei gebrannte CDRs fehlerfrei zu lesen. Wenn hier grobe Fehler auftreten (BLERs über 200 etc), kann der Klang beeinträchtigt werden, weil dann interpoliert wird.
Aber nicht einmal beim Lesen normaler CDs taugen alle Geräte was. Wenn ich mir den Test im neuen Dezember-Stereoplay über den Vincent CDP anschaue, wird mir schlecht. Ein Gerät, das gerade mal Fehler von 200 um (sowohl Infospur und Oberfläche) schafft, ist mM ein Fall fürs Service oder gehört auf den Müll. Derartige Fehler sind auf vielen CDs vorhanden. 500 um ist das Mindeste, was man sich erwarten kann, 1 mm die Regel.
Es handelt sich um den Vincent CDS 6 MKII.
Früher hieß es, ein derartiger CDP sei nicht praxistauglich, jetzt ist man anscheinend toleranter bei den Tests.

Hallo Analog-Guru, jetzt ist die Frage, was Du als "erstklassige" Anlage empfindest. Ich selbst sage ja auch nicht, daß es GAR KEINE Unterschiede beim Klang von CD-Playern gibt, wie es bei Laufwerken aussieht, weiß ich nicht - aaaber: Gigantisch können diese Unterschiede auch nicht gewesen sein!

Hallo Hendrik Jung,
warum können die Unterschiede aus seiner Sicht bitte nicht gigantisch
sein und warum pflegst Du deine Vorurteile? Als Moderator solltest Du
eine Vorbildfunktion haben ...


Die Hörbarkeit der Unterschiede ist auch stark von der Musikrichtung
abhängig, d.h. bei Elektronik oder Pop hört man ggf. nur was im Bass-
bereich und bei Klassik ist der Unterscheid dann aber sehr deutlich.

Mein Tip:
Keine LW/Wandler-Kombi, weil sau teuer wenn wirklich gut - Punkt!
Ein guter CD-Player mit gutem LW, kann für kleines Geld super spielen,
z.B. ein gebrauchter SWOBODA 2+. (da ist das LW auch entkoppelt)

Viel Spaß!
JimSommer

Zwischen Lesen von der CD und D/A Wandlung erfolgt noch eine zwischenspeicherung in einer Queue. Diese Gleicht takungenauigkeiten beim Auslesen aus. Egal wie man es drehe und wende der Klang wird von der D/A Wandlung bestimmt.

Lieber Eisbär64,
da Du dir so sicher bist, möchte ich Dich mal bitten uns ausführlich
was zum Thema Jitter seinen Auswirkungen, Ursachen u.s.w. zu erklären.

Bitte vergiss bei deinen technischen Ausführungen auch nicht die
Problemlösungen aus dem Bereich der professionelle Studiotechnik
erwähnen.

Das Thema der perfekten Fehlerkorrektur könne wir dann ggf. in
einem weiteren Referat von Dir abhandeln.

Wir sind also sehr gespannt ...


1000 Dank!
JimSommer

Das korrekte Lesen der Daten ist schon ein Problem, viele CDPs, besonders Highendige, schaffen es nicht, bestimmte oder nicht ganz optimal fehlerfrei gebrannte CDRs fehlerfrei zu lesen. Wenn hier grobe Fehler auftreten (BLERs über 200 etc), kann der Klang beeinträchtigt werden, weil dann interpoliert wird.

Das ist ja super interssant, warum haben besonders die High-End Teile
Probleme? Man altes CDM9 Pro liest CDRs super, ich kann natürlich die
Fehlerrate nicht bestimmen. ; )

Gruß
JimSommer

Die klang unterschiede zwischen laufwerken sind sehr gering
Die grösste wirkung auf den Klang hat die komplette externe Wandler einheit. Das Laufwerk hat nur minimal einfluss so das man es net hört bzw vielleicht nur dann hören könnte wenn man ein absolutes gehör hat und wer hat das schon? selbst ein Ravemaster hat das net. naja glaub ich zu mindest *g* .
Aber ich konnte es nicht raushören.:)

Messtechnisch ist der einzelne unterschied wischen laufwerken nachweissbar aber mehr net.

Das ist ja super interssant, warum haben besonders die High-End Teile Probleme? Man altes CDM9 Pro liest CDRs super, ich kann natürlich die Fehlerrate nicht bestimmen. ; )

Fragste mal bei den HiFi-Zeitungen, warum die teuren Teile oft so schlecht abschneiden (auch bei normalen CDs, siehe Vincent, der vorletzte NAD). Die können dir das sicher erklären. Wenn dus nicht glaubst, mußt du dir halt die Zeitungen der letzten 3 Jahre durchschauen.

Ja, Ihr habt mir überzeugt: kein Unterschied zwischen teure und billige.

Ich verkaufe mein Transport und Umwandler und kaufe mir die 50EUR DVD-Player (auch für CD) vom Interdiscount.
Ist jemand in meiner fast neuen (6 Monate) Geräten interessiert??

@JimSommer
Du bist nicht der einzig, der so denkt. Auch bei anderen Themen..

Theoretisch dürfte es keine Unterschiede geben, da bis zum D/A Wandler alles digital ist.

Aber die Praxis beweist ja manchmal, dass man in der Theorie noch nicht an ganz alles gedacht hat.

Es sollte deshalb mit Hifi gleich gehandhabt werden wie mit Informatik. Hin zur Monokultur. Nur noch den Sony Einheitsspieler. Fehler in der Umsetzung werden so nicht mehr erkannt. Es ist ja alles gleich.

hi,

wenn ich verschiedene Player an meinen DAC anschließe, klingen diese absolut identisch. Das es vielleicht messtechnische Unterschiede gibt will ich nicht bestreiten.

Gruß
MH

ich hab bei erst zwei Playern (ein älterer sony DVD-P 525 und ein Cyberhome AD-528) unterschiede feststellen können. (bei anschluß an den Selben DAC)... mit den jetzt an meinen AVR bzw and meinen Denon DAC angeschlossenen Playern (jeweils 3) höre ich so ad hoc keine Unterschiede.. will sie aber auch nicht ganz ausschließen ( wenn z.b. echte Transport/DAC Kombi's mit re-clocking veerwendet werden)

Cheers, Tjobbe

ich habe mal vor paar Jahren mit einem redakteur der zeitschrift Audio gesprochen im bezug auf das und auf kabel.
Fazit: Selbst er sagte das unterschiede sehr sehr gering sind und man das nicht überberwerten sollte.
Auf die frage von mir: ich habe da ein T4 LS Kabel und das von Clearaudio ist ja laut dem test besser würde sich auch laut dem test besser in meine anlage einfügen sagte er nur:Bleibt bei dem T4 ist schon ein sehr gutes Kabel weiter wirst du mit dem anderen net kommen.

Sieht man sich auch die Audio bestenliste an so wird man festestelen das die unterschiede in einem +1 Punkt Raster beschrieben werden. Die sidn so winzig so gering da das Raushören dessen unmöglich ist.

Fazit: Man sollte die unterschiede net überbewerten geschweige denn raushören. Fals man es rashören kann, wenn man ein 500 euro laufwerk mit einem 20.000 Euro vergleicht dann ist der unterschied winzig.

wenn ich verschiedene Player an meinen DAC anschließe, klingen diese absolut identisch. Das es vielleicht messtechnische Unterschiede gibt will ich nicht bestreiten.

@MH

wie hast Du diese angeschlossen? mit AES/EBU oder S/PDIF?

was ist AES/EBU und S/PDIF?

Gruß
MH

AES/EBU ist ein symmetrisches Kabel (XLR) mit einer Impedanz von 110 Ohm.

S/PDIF ist ein asymmetrisches Kabel mit Cinchsteckern mit einer Impedanz von 75 Ohm.

hi brudy,

ich verwende die Cinchvariante (S/PDIF).

Gruß
MH

@MH
Danke. Noch eine Frage. Hast Du ein spezielles Digitalkabel genommen, oder einfach ein normales Cinch-Kabel?

Wieso meine Frage: mit irgendeinem Kabel kann es Reflexionen auf dem Kabel geben. Das induziert Jitter. Mit einem Digitalkabel passiert (zumindest in der Theorie) das nicht.

Meines Erachtens klingen Laufwerke unterschiedlich, weil

- das Laufwerk nicht korrigierbare Lesefehler produziert.
- die Verbinung nicht korrigierbare Fehler produziert.

Wenn Du nun irgend ein Kabel genommen hast, und es tönt gleich, sind keine nicht korrigierbaren Fehler aufgetreten.

Solange der digitale Datenstrom, der am D/A Wandler eintrifft gleich ist, egal von welchem Player, dürfen auch keine hörbaren Veränderungen auftreten. Sonst müsste nämlich die ganze Digitaltechnik in Frage gestellt werden.

hi brudy,

davon ausgehend, dass Chinchkabel immer Paarweise verkauft werden, sind es spezielle Digitalkabel.

Gruß
MH

@MH

Danke, danke

Auf diese Erkenntnis gehe ich nun ins Pub und hebe einen Single Malt.

hi brudy,

das hättest du doch sowieso getan.

Ich habe mich mit dem Thema Kabel noch nicht eingehend beschäftigt und muss mich deshalb auf die Angaben des Herstellers oder Verkäufers verlassen.
Das ich keine Unterschiede höre mag daran liegen, dass ich wirklich signifikante Unterschiede erwarte und diese Erwartungshaltung nicht erfüllt wird.

Mein Hörraum ist echt "audiophob", ich höre fast nur Metall, ich beschäftige mich erst seit 2,5 Jahren mit Hifi und und und

Diese Gründe halte ich für wahrscheinlicher als falsche Kabel.

Gruß
MH

Sieht man sich auch die Audio bestenliste an so wird man festestelen das die unterschiede in einem +1 Punkt Raster beschrieben werden. Die sidn so winzig so gering da das Raushören dessen unmöglich ist. Fazit: Man sollte die unterschiede net überbewerten geschweige denn raushören. Fals man es rashören kann, wenn man ein 500 euro laufwerk mit einem 20.000 Euro vergleicht dann ist der unterschied winzig.

Lieber Ravemaster24!

1. Zwischen High-End Laufwerken und besseren CD-R Laufwerken
nicht nur ein 1 Testpunkt Unterschied. (dumme Lüge, was soll das?)


2. Bin ich mir sicher, Du hast Diesen Vergleich noch nie gemacht. Ein
Blick auf deine CD-Player ist hier sehr aufschlussreich.


3. Ich möchte Dich auch mal bitten uns ausführlich was zum Thema Jitter
seinen Auswirkungen, Ursachen u.s.w. zu erklären.

Bitte vergiss bei deinen technischen Ausführungen auch nicht die
Problemlösungen aus dem Bereich der professionelle Studiotechnik
erwähnen.

Das Thema der perfekten Fehlerkorrektur könne wir dann ggf. in
einem weiteren Referat von Dir abhandeln.

Wir sind also sehr gespannt ...

1000 Dank!
JimSommer

@jim

oh neee du. Ich sag nur eines: lesen müsste man können.
Guck dir mal die Audio mal an, da ist ein 1Punkt raster bei den Laufwerken. Die unterschiede sind so fein so minimal das man das so gut wie nicht hören kann. Ist keine lüge steht dick und fett da...

Ich geb dir zwar recht das ich noch nie einen vergleich gemacht habe zwischen nem 20T Euro laufwerk aber Bei den laufwerken die ich probe hören durfte konnte man nix raushören. Und wenn es tatsächlich so ist das das 20T Euro laufwerk besser klingt dann nur minimal, eine wintzigkeit.

Eion blick auf meine Player? hö? ich habe nur einen *g*
Und es ist blödsinn zu sagen das es gleich aufschlussreich ist. ich habe den gewählt weil der gut zu meiner anlage passt udn hatte keine lust unmengen in einen anderen zu investieren. Bin noch kein millionär. Deshalb kann man deine letzte assage, man muss sich nur meinen cd player anschauen in die tonne hauen.

Und zu den letzten sachen die du genant hast sage ich nur noch einen satz denn ich schon mehrmal serwähnt habe:
Mann kann alles messen aber es raushören ist was ganz anders.

Grüzi

Hallo ihr beiden Streithähne!

Kenne mich in der Thematik zwar nicht aus, aber habe das Gefühl, dass hier 2 Cracks miteinander reden. Leider nicht in angemessener Art und Weise :-(
Versucht doch die Problematik genauer zu analysieren und zu diksutieren, aber GEMEINSAM! Ich denke, da könnte sehr viel dabei rauskommen. Also, nicht streiten, sondern gemeinsam die Lösung suchen. Und wenn nicht, dann liegt ihr doch nur Picosekunden auseinander ;-)

Schöne Grüße
Rico

Da gibts nix zu klären.
Zwei Laufwerke schreiben Digitaldaten in einen Fifo. Danach werden Töne raus.
Wie die in den Fifo geschrieben werden ist Latte.
Fakt, Ende der Wahrheit. Thema erledigt.

Meine Frage driftet jetzt vielleicht ein wenig ab!

Im Bezug darauf einen neuen DVD Player zu kaufen hab ich eure Diskussion beobachtet.

Und hätte da ne Frage im Bezug zu D/A Wandlern im Video und Audio bereich.
Also nach eurer Meinung hat ein teurer D/A Wandler keine Vorteile akustisch oder Optisch zu einem Billigen.
Anders ausgedrückt das Bild bzw. Ton eines Denon 2910 ist genauso schlecht wie das eines Aldi DVD Players.
Beim Ton kann ich jetzt nicht großartig mitreden da ich da keine guten Vergleiche machen kann.
Aber im Bild muß ich sagen, da ich schon drei DVD Player durch habe, das die Qualität sehr stark unterschiedlich war.

Vielleicht hab ich auch nicht alles so verstanden was hier gesagt wurde,
bitte dennoch um eine Faire und Objektive antwort.

Lohnt der Kauf eines Players mit besserem D/A Wandler (Im Fall des 2910 währe dieser besser, als der meines alten AV Receivers) oder nicht?

Im falle des Bildes auf jeden Fall, da ich zur Zeit einen DV737 besitze und dessen Bildleistung schlechter ist, als alles was ich vorher mit DVD Playern gesehen habe.

Die frage bei mir stellt sich aber halt immer bei Verwendung des D/A Wandlers des DVD Players, also einer analogen Verbindung zum AV Receiver.
Also Unterschiedliche Ausgangs Wandlung der Einzelnen Player und nicht der Eingangswandlung des Receivers bei verschiedenen Playern.

bin gerade zufällig über die Suche auf diesen hochinteressanten Thread gestossen. Das meine ich ernst.


Weil mich das auch interessiert, gebe ich mal meinen Kommentar dazu ab (Senf):

Klangunterschiede zwischen verschiedenen Laufwerken zu hören halte auch ich für ein Gerücht. Dabei meine ich mit Laufwerken nur die Mechanik, Aufhängung, Laser usw.

Ich bin der Meinung, dass evtl. ein paar fehlerhafte Bits, die in der Tat enstehen können, keinen hörbaren Einfluss auf den Klang, schon gar nicht auf den Klangcharakter eines CD-Players haben.

Ein Vergleich zweier CD-Player über Digitalausgang ist deswegen totaler Blödsinn. Das sehe auch ich so.

Weiter oben wurde auch noch PC CD-ROM LW in die Diskussion miteingebracht, die haben hier aber fast nichts verloren, denn im Gegensatz zu Audio-Cd-Player sind CD-ROM Scheiben mit Fehlerkorrekturbits versehen ( parity bits ). So wird gewährleistet,dass man eine CD x-mal kopieren kann ohne dass sich Daten verändern. Euer Windows XP sieht auch nicht nach jeder Installation anders aus, weil ein paar Bits fehlen.
Und ihr könnt eure WAV-Files und MP3s auch x-mal kopieren und werdet Klangunterschiede nicht feststellen können, da die digitalen Daten immer gleich bleiben.

Eine Audio CD hat diese Fehlerkorrektur nicht, deswegen hat sie auch ein höheres Fassvermögen als eine CD-ROM. Manch einer mag jetzt stutzig werden, aber es ist in der Tat so:

80 min x 16 Bit x 44100 Abtastungen x 2 (stereo) ergibt ca. 800MB Rohdatenvolumen, für den PC stehen auf solch einer CD nur noch 700MB zur Verfügung, die restlichen 100 MB verwendet man für die medienbedingte Fehlerkorrektur, die für Daten so wichtig ist,
ABER eben für Audiodaten unwichtig, weil man sich damals gesagt hat: ein paar fehlende Bits können locker ausgeglichen werden und so hat man mehr Platz für Audiodaten. Und man hört dieser Unterschied nicht behaupte ich mal! egal ob man das LW an Nylonfäden aufhängt oder in Wasser legt.

Aber und da liegt der feine Unterschied:

Zwischen den D/A-Wandler existieren schon Unterschiede und auch bei den Bauteilen die danach folgen... Hochwertige analoge Bauteile klingen gut, billige dagegen mies.

Und gute D/A Wandler kosten auch sehr viel Geld.


Deswegen lautet mein Fazit: wer einen teuren hochwertigen externen D/A Wandler besitzt, kann sich den Preis für einen teuren Cd-Player sparen und einen günstigen mit Digitalausgang kaufen.

Einen 1500€ CD-Player sollte man immer analog anschliessen um den Klangcharkter aus dem Gerät herauszuholen.

Schliesst man ihn dagegen digital an, bin ich der Meinung, hat man das Geld für die Katz ausgegeben.

Die sinnvollste Entwicklung wäre ohnehin einen Verstärker zu entwickeln der einen sehr hochwertigen D/A Wandler besitzt und auch alle anderen nachfolgenden Teile höchster Qualität wären. Das Gerät bräuchte dann noch einige Digitaleingänge, und man könnte jeden billigen Zuspieler verwenden und hätte Top klang.

Einen weiteren nicht zu verachtenden Nachteil haben die Billiggeräte aber schon: sie sind nicht so hochwertig (Laser, Mechanik) und gehen sicherlich schneller kaputt, machen störende LW-Geräusche usw.....

Okay jetzt is alles raus.

Trotzdem bin ich der Meinung zwischen Billig- und hochwetigen Cd-Playern liegen riesige Unterschiede bzgl. Klang am Analogausgang, Verarbeitung und Haltbarkeit.

Man kann auch einen Porsche Boxter mit einem A3 vergleichen bzgl. Höchstgeschwindigkeit. Beiden haben ähnlichen Top-Speed, aber trotzdem ist der teurere Boxter das deutlich hochwertige Auto .....


lg,
hifiboom