Meinungen Respektieren .

Das ist keine wirklich neue oder "andere Position", sondern eine, die hier schon mehrfach von "Holzohren" vertreten wurde.

Allerdings wird auch diese Position von den "Goldohren" oder "Voodoo-Jüngern" abgelehnt, da sie i.d.R. darauf beharren, dass das von ihnen "gefühlte" Klangerlebnis durch realen "Schall außerhalb des Rezipienten" zustandegekommen ist und keineswegs auf Psychoakustik zurückführbar sein kann.

Die Mehrzahl der Holzohren argumentiert m.E. durchaus sachlich und lässt keineswegs "die Sau raus", ich würde sogar sagen desto mehr Wissen, desto weniger Sau.

Aber (zu) viele Threads gleiten ins Bodenlose ab; die Schuld würde ich hier allerdings auf beiden Seiten sehen.

Gruß Walter

@ Kraligor

Prinzipiell muss ich Dir schon Recht geben-"Tuningmassnahmen"(auch wenn fragwürdig) bewirken in der Tat ne Veränderung bei der Wahrnehmung..nur ist die Frage,ob man sich selbst "veräppeln" (lassen) sollte oder stattdessen der Sache mal gründlich auf den Grund geht

Ich für meinen Teil habe mich vor längerer Zeit schon fürs Letztere entschieden

Im Übrigen,wenn man sich klar macht(durch BTs,Studieren von versch. physikal./elektrotechn. Grundlagen etc.),dass bestimmtes Voodoo-Zeug nicht wirkt/wirken kann,dann hört sich Musik im Anschluss an die "Erleuchtung" keineswegs schlechter an-im Gegenteil,wenn ich alles mir Mögliche(finanziell/wohnraumtechnisch) getan habe("höherwerige" Boxen und ne vernünftige Aufstellung derer,Optimierung der Raumakustik),dann kann ich mich doch entspannt zurücklehnen und zu mir sagen: also,laut Messwerte in meinem Raum gäbs nur noch eine Möglichkeit,den Klang zu verbessern..durch noch "höherwertigere" Boxen

Wenn man hingegen mit Voodoo anfängt,gibts (fast) kein Ende bis zum Optimum(nach "teureren" Kabeln folgen teurere CD-P,AMPs,Basen,Netzleisten,Raumanimatoren,Klangschälchen,Entmagnetisierer..etc...)

Wann weiss man denn,wann es "genug" ist

Never..

So ist man ständig auf der Suche nach "mehr" und ist stets unzufrieden,weil man nie(es kommen ja ständig "neue" Dinge auf den Markt) konkret weiss:"Was gäbe es denn evtl. noch?"

Wenn man dies erstmal verinnerlicht hat,kann man mit rel. wenig Aufwand schon recht gute Ergebnisse daheim erzielen

Gutes 'HiFi' muss gar nicht so teuer sein,man muss einfach nur wissen,wo die Prioritäten(Boxen-natürlich immer in Abhängigkeit vom eigenen Geschmack!/Raumakustik-was,wieviel,wo hängt davon ab,inwieweit man das Ganze mit sich selbst noch >"wohnraumtauglich"< vereinbaren kann..) zu setzen sind..

Das ist eben der Vorteil der Wissenden(Techniker,Akustiker,Ingenieure,Entwickler..)-Ausnahmen bestätigen die Regeln

Die Unwissenden(Leute ohne/mit wenig Technik-/Physikwissen aber müssen/können nur alles hinnehmen,da sie selbst nicht entscheiden können,ob das Gehörte/Erzählte/Gelesene auch plausibel und fundiert ist..oder eben nicht

Argumente wie "ich hörs aber" oder "selbst meine Frau aus der Küche.." greifen nicht,da sie nur Wahrgenommenes wiedergeben-ich habe das Gefühl,dass die Erde sich gar nicht um die eigene Achse dreht(und dann auch noch mit etwa 1700 km/h am Äquator),weil mir die ganze Zeit nicht schwindelig wird..wäre das dann ein Beweis dafür,dass sich die Sonne um die Erde drehen muss?

Die Industrie ist sich dessen ganz genau bewusst,dass sich die meisten mit Fakten gar nicht gut auskennen in Sachen HiFi-das wird schonungslos ausgenutzt(nennt man Verkaufen :L ) und "Laien" Dinge als gegeben und "erklärbar"(..da lachen sich doch Techniker kaputt ) dargestellt,die in keinster Weise mit der Naturwissenschaft(und in der Hinsicht weiss der Mensch schon sehr sehr viel..) in Einklang zu bringen sind.

Da fällt mir mal wieder der Spruch ein: "Wissen ist Macht..(auch das Wissen um Manipulation/Irreführung/Täuschung etc.)

Schönen Sonntag

Das ist keine wirklich neue oder "andere Position", sondern eine, die hier schon mehrfach von "Holzohren" vertreten wurde.

Es ist aber eine neue Sichweise auf diese Position, da sie im Grunde ein Stück weit für Voodoo spricht. Allerdings kann sie kaum ein Voodooianer selbst vertreten, da er seinen Standpunkt dadurch ad absurdum führen würde.

Argumente wie "ich hörs aber" oder "selbst meine Frau aus der Küche.." greifen nicht,da sie nur Wahrgenommenes wiedergeben-ich habe das Gefühl,dass die Erde sich gar nicht um die eigene Achse dreht(und dann auch noch mit etwa 1700 km/h am Äquator),weil mir die ganze Zeit nicht schwindelig wird..wäre das dann ein Beweis dafür,dass sich die Sonne um die Erde drehen muss?

Das ist jetzt vielleicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt, aber ist das "ich hörs aber" nicht eigentlich ein Vorteil? Weil es geht bei HiFi ja darum, ein persönlich optimales Klangerlebnis zu haben (ja - ich kenne auch die technischen Definitionen, aber die streben im Endeffekt auch ein optimales Klangerlebnis an, ohne allerdings die psychoakustische Ebene miteinzubeziehen) und wenn ihr persönlicher Klangeindruck durch Voodoo verbessert wird, weil sie es als Placebo wirkt, dann erfüllt es doch seinen Zweck. Allerdings müssten die Voodooianer erst einmal einsehen, dass es keine physikalischen Auswirkungen auf den Klang hat, und damit hätte es dann auch keine Placebowirkung mehr - ein Teufelskreis.

Aber ich teile die Ansicht, dass das meiste riesige Geldmacherei ist. Nur wenn sich jemand einen Edelstein auf den Verstärker legen möchte, weil dann der Klang wärmer wird - soll er doch machen.

Grüße,

- Kraligor

Kraligor schrieb:

Das ist jetzt vielleicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt, aber ist das "ich hörs aber" nicht eigentlich ein Vorteil?

Immer vorausgesetzt, die "Techniker" haben Recht (woran ich persönlich nicht zweifle) - so viele Jahre nach dem Zeitalter der Aufklärung ist das doch ein sehr zweifelhafter Vorteil, findest Du nicht? Man könnte sogar behaupten, es sei arrogant ("lasst sie doch dumm sterben"). (Das kann man jetzt natürlich auch als arrogant bezeichnen, da ich ja die nicht beweisbare Richtigkeit der uns bekannten physikalischen Theorien vorausgesetzt habe )

Gruß Walter

So einzigartig ist die Ansicht, dass Voodoo genau so gut funktioniert und eine gewisse Berechtigung hat, nun nicht.

Also: Hören und hören lassen, wie schon so schön gesagt wurde....

Skeptisch schrieb:

Immer vorausgesetzt, die "Techniker" haben Recht (woran ich persönlich nicht zweifle) - so viele Jahre nach dem Zeitalter der Aufklärung ist das doch ein sehr zweifelhafter Vorteil, findest Du nicht? Man könnte sogar behaupten, es sei arrogant ("lasst sie doch dumm sterben").

Nun ja, die Tatsache, dass sie sich nicht von der - für sie ja schlechteren, da Klangeinbußen beinhaltenden - "Wahrheit" überzeugen lassen wollen, ist dies rein pragmatisch gesehen sogar die Richtige Entscheidung.
Von daher - arrogant und plakativ gesprochen: "Sie sterben vielleicht dumm, aber glücklich."

(Das kann man jetzt natürlich auch als arrogant bezeichnen, da ich ja die nicht beweisbare Richtigkeit der uns bekannten physikalischen Theorien vorausgesetzt habe )

Auch ein sehr interessanter Punkt, die Voodooisten könnten ja erkenntnistheoretisch argumentieren und die gesamte Physik anzweifeln, indem sie sie als induktiv gewonnenes Wissen sehen (was sie ja tatsächlich ist), dessen Korrektheit nicht beweisbar ist. Wer weiß, vielleicht wachen wir ja morgen auf und aus unseren Lautsprechern schießen uns heiße Eiszapfen anstelle von Schall entgegen.


Wie wäre es denn, Voodoo als notwendige Übergangsstufe von einem rein technischen HiFi-Verständnis hin zu einem ganzheitlichen Ansatz, der die Psychoakustik miteinbezieht, zu sehen? Der nächste Schritt wäre dann die erkannte Wirkung vom Voodoo zu lösen und sie in den HiFi-Begriff einzubeziehen.


Naja, hauptsache noch ein wenig rumgesponnen und OT gemacht...


Beste Grüße,

- Kraligor

Kraligor schrieb:

(Das kann man jetzt natürlich auch als arrogant bezeichnen, da ich ja die nicht beweisbare Richtigkeit der uns bekannten physikalischen Theorien vorausgesetzt habe ) Auch ein sehr interessanter Punkt, die Voodooisten könnten ja erkenntnistheoretisch argumentieren und die gesamte Physik anzweifeln, indem sie sie als induktiv gewonnenes Wissen sehen (was sie ja tatsächlich ist), dessen Korrektheit nicht beweisbar ist.

Gab's auch schon. Einige Goldohren sehen sich scheinbar in einer Art Vorreiter-Rolle. Nicht ganz klar ist jedoch, wie Voodoo-Zubehör entwickelt wird, wenn die Theorie dazu noch nicht bekannt ist. Scheinbar beruht das vollständig auf Versuch und Irrtum, d.h. man konstruiert solange Kabel, bis man eins hat, welches besser klingt als die anderen - obwohl man nicht weiß, warum.

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

Gab's auch schon.

Okay, damit ernsthaft zu argumentieren ist krank.

Ich möchte einfach wieder mal auf ein paar Punkte aufmerksam machen:
Es sollte doch eigentlich unbestritten sein, dass nur das zu Schall werden kann, was die Anlage als elektrisches Signal an die Lautsprecher liefert.
Natürlich kann man das akustische Signal jetzt noch verändern, indem man den Sitzplatz wechselt oder die Ehefrau im Pelzmantel vor einer Box steht... Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass es im Raum keine Veränderungen gegeben hat. Wenn also hörbare Auswirkungen da sind, müssen sie elektrisch auch da sein. Das ist eigentlich das technische Minimalverständnis, das ich hier anspreche.

Ob der Grund für die Klangveränderung beim Einsatz oder Austausch eines Gerätes oder Zubehörs gleich gefunden wird, bleibe mal dahingestellt. Tatsache ist aber, sofern man den obigen Satz als Grundsatz akeptiert, dass eine elektrische Abweichung vorhanden sein muss.
Ich will daher mal alle Hilfsmittel aus meiner Betrachtung ausklammern, die Veränderungen an der Akustik oder dem menschlichen Empfinden bewirken könnten. Immer dann, wenn es sich also um andere Einflüsse handelt (Kabel), muss eine verändertes elektrisches Signal die Folge sein. Und selbst wenn wir davon ausgehen, dass man noch nicht alles messen könnte, kann man Vergleiche des laufenden Signals anstellen und so beliebige Unterschiede mit beliebigen Ursachen als Signaldifferenz nachweisen.
Ein springender Punkt ist jetzt, dass bereits dieser Grundsatz oft nicht akzeptiert wird. Dabei ist es doch Tatsache, dass dann, wenn kein elektrisches Signal am Lautsprecher eintrifft (Geräte ausgeschaltet) nichts zu hören ist.

Das nächste Problem ist, dass vor allem von den sog. Goldohren die Emotionen ins Spiel gebracht werden. Es soll Freude bereiten, Musik zu hören und es wird oft argumentiert, dass z.B. bei einem Test der "Spassfaktor" leide, weil man ein Ergebnis erwarte.
Es ist aber eine Tatsache, dass es bei einem Test nicht um den Spass und die Freude an der Musik geht, sondern lediglich darum, ob ein klanglicher Unterschied zwischen Situation A und B festzustellen ist. Und da darf eigentlich die Emotion keine Rolle spielen, sondern nur die nüchterne Feststellung, ob eine akustische Differenz da ist oder nicht.
Und nehmen wir die obige Grundlage hinzu, muss eigentlich eine elektrische Differenz bestehen.

Wenn man nun einen Test durchführt und tatsächliche Veränderungen herbeiführt (Equalizer einsetzen), so werden die Veränderungen klanglich recht identisch beschrieben. Sobald aber Zubehör eingesetzt wird, das keinen elektrischen Einfluss auf das Signal hat, werden allfällige klangliche Feststellungen in der ganzen Bandbreite angesiedelt (die Empfindung kann vom Gehirn selbst generiert werden). Das beweist natürlich nichts, aber es zeigt auf, dass nur tatsächlich vorhandene Signalveränderungen einheitlich beurteilt werden, nicht vorhandene Veränderungen aber keine Einheitlichkeit aufweisen.

Wenn wir auf den Anfang des Threads zurück blicken, so geht es um das Respektieren anderer Meinungen. Die Problematik dabei ist, dass besonders von KKH Behauptungen als Wahrheit dargestellt werden, obwohl die Indizien wie eine uneinheitliche Beurteilung dagegen sprechen. Natürlich gibt es auch auf der Technikerseite, kaum "Beweise", sondern nur den Hinweis auf die Naturwissenschaften. Als wissenschaftlich "bewiesen" gilt etwas dann, wenn die Hypothesen vielfach unter verschiedenen Bedingungen unabhängig nachgeprüft wurden. Dabei müssen allfällige Abweichungen untersucht, belegt und erklärt werden.

Als Fazit kann man zusammenfassen, dass die Wissenschaft nicht alles restlos beweisen kann, dass aber die Bereiche, welche die Hifitechnik berühren, wie auch die Bereiche der Medizin (Ohr) soweit erforscht sind, dass hier kaum grundlegende Änderungen zu erwarten sind. Ausserdem sind sich die Wissenschaftler in den angesprochenen Bereichen einig. Damit kann nicht mehr von Meinung oder Glauben gesprochen werden, sondern von WISSEN.
Demgegenüber sind die KKH uneins, wenn technisch unerklärliche Phänomene beschrieben werden müssen. Es sind halt emotionale Phänomene und keine realen, sodass eine Übereinstimmung kaum zustande kommt. Dass sie diese Empfindungen haben, wird nicht bestritten. Aber die Schlussfolgerungen sind individuell. Daher kann Zubehör XY beim Goldohr A einen luftigen Klangeindruck vorgeben, bei Goldohr b aber eine beliebig andere Empfindung. Es sind also individuelle Meinungen, die keine Allgemeingültigkeit haben.

Und zu guter letzt kann der Einsatz gerade ungeeigneter Kabel zu Klangverfälschungen führen, die es mit weiterem Zubehör wieder auszugleichen gilt. Wenn man sich also auf dieses Geleise begibt, ist man "Brötchengeber" auf Jahre für die Zubehörindustrie.

richi44 schrieb:

Als wissenschaftlich "bewiesen" gilt etwas dann, wenn die Hypothesen vielfach unter verschiedenen Bedingungen unabhängig nachgeprüft wurden.

Das kann man zwar umgangssprachlich so schreiben, es ist aber genaugenommen nicht richtig. Man kann in der Physik nichts beweisen.
Zu Newtons Zeit war seine Theorie der Mechanik richtig und wurde durch Experimente verifiziert. Viel später kam Einstein, und es stellte sich heraus, dass die Newton'schen Gesetze nur eine Näherung für kleine Geschwindigkeiten sind.
Ähnliches gilt für Elektrodynamik, und das sogar doppelt: Erstens gibt es relativistische und zweitens auch noch quantenmechanische Effekte.

Man kann also nicht beweisen, dass die heute bekannten Gesetze sich in 100 Jahren nicht auch nur als Näherung von allgemeingültigeren Gesetzen herausstellen werden. Wir wissen nur, dass die zur Zeit bekannten Gesetze die zur Zeit gemachten Beobachtungen im Rahmen der Meßgenauigkeit beschreiben.
Jedenfalls in den meisten Bereichen der Physik, wie auch z.B. der Elektrodynamik. In der Quantenmechanik und der Astronomie gibt's ein paar Dinge, bei denen noch einige Fragen offen sind.

Gruß Walter

Du sagst richtig, dass bei Newton Extrembedingungen nicht berücksichtigt wurden. Das bedeutet, dass auf einem Himmelskörper mit deutlich höherer Masse sich andere Zustände einstellen werden und durch die höhere Massenbeschleunigung Fallgeschwindigkeiten erreicht würden, bei welchen Einstein mit seinen weiterführenden Erkenntnissen wirksam würde.
Nur leben wir nicht auf jenem Himmelskörper, sondern auf der Erde und da sind nunmal Newtons Feststellungen richtig, bezw. Einstein hat da keinen nennenswerten Einfluss. Die Massenbeschleunigung, die wir heute richtigerweise Erdbeschleunigung nennen, hat sich nicht verändert. Sie ist bei uns nach wie vor unverändert gültig.

Und genau so ist es mit der Elektrotechnik. Die ganze Atomphysik hat neue Erkenntnisse gebracht. Sie hat aber an der Elektrotechnik nichts grundlegendes verändert, sodass das Ohmsche Gesetz nicht überarbeitet werden muss.

Es geht also darum, dass die Bereiche, die bekannt sind, für unser tägliches Leben bisher nicht revisionsbedürftig waren. Und es ist davon auszugehen, dass neue Erkenntnisse da keine grundlegenden Veränderungen bringen werden.

Über Schallausbreitung und damit Musik auf dem Mond brauchen wir uns keine Gedanken machen. Da ist keine Luft. Es geht ja wirklich nur um unsere Erdverhältnisse und diese werden sich nicht so verändern, dass die heute gültige Physik nicht mehr passt.

Trotzdem danke für Deinen Hinweis. Er verneint richtigerweise die Allgemeingültigkeit, die eigentlich zu einem Beweis gehört. Nur reicht für uns im Alltag die irdische Allgemeingültigkeit.

Hallo zusammen, ich bin neu im Forum und bin zufällig über das oft Kopierte aber nach wie vor unerreichte Vodoo Forum gestolpert. Ist wirklich amüsant. Ich bin auch beruflich mit Audiotechnik befasst und gehöre als "Profi" natürlich der nicht Kabelklang hörenden Gruppe an, bin also ein Holzohr.

Meinungen Respektieren....
Ich habe einen guten Freund, der etwas von den Thesen Rudolf Steiners und der Antrhoposophischen Gesellschaft angehaucht ist. Dort herrscht eine ganz ähnliche "Götzengäubigkeit" wie bei den KKH's. Anthrposophische Violinisten schmieren beispeilsweise ihre Bögen nur mit "Choroi" Kolophonium ein, da dieses unter bestimmten Bedingungen hergestellt/gewonnen wird (Entnahme des Harzes nur bei zunehmenden Mond, Zugabe von Goldstaub der unter bestimmten Bäumen gefunden wurde etc etc)
Sie sind der Ansicht das sich das Instrument durch Benutzung des besonderen Kolophoniums leichter spiele und auch besser klänge.
ich habe viel mit diesem Freund über diverse Themen - auch Technische - Diskutiert und stelle immer wieder Fest, das er zwar nicht beweisen kann das die "Wunder"Mittelchen im wissenschaftlichen Sinne wirksam sind, ich aber auch nicht wirklich darlegen kann das es Humbug ist. Es gibt da immer diese esotherische Note, die bei sowas im Raum schwebt
die man nicht beweisen aber auch nicht widerlegen kann
Daher respektiere ich seine Meinung und glaube ihm zumindest das sein Geigenbogen leichter über die Saiten gleitet, wenn er sie mit seinem Spezialkolophonium einreibt. Denn es ist bestimmt ein gutes Produkt das mit Sorgfalt hergesellt wird.

Ich denke, das diese ganze HiFi Vodoo Diskussion religiöse Grundzüge trägt und es daher schwierig ist auf wissenschaftlich-argumentativem Wege Leute davon zu überzeugen das Entmagnetisierungsspray, Entphasungsnetzkabel völlig sinnfrei sind.

Aber ich will für mich nicht von der Hand weisen, das bei der ein oder anderen Maßnahme nicht doch evtl noch nicht erforschte Quanteneffekte im zum Tragen kommen. Es wäre in der Tat unwissenschaftlich die Möglichkeit etwaiger Quanteneffekte generell abzulehnen. (ich denke keines der Angebotenen Vodoo Produkte wurde unter Hinzuziehung der Quantenmechanik entwickelt )
In dem Fall ist man im Grunde nicht besser als die Leute die Galileo umbrachten. Auch wenn ich als Techniker das für ganz und gar unwahrscheinlich halte. Irgendwie sind ja doch viele von uns doch durch die "geschichten vom lieben Gott" die uns unsrere frömmelnden Großeltern als wir noch Kinder waren gern erzählten beeinflusst und lassen uns manchmal den vom rationalen Standpunkt aus gesehen, grössten Schwachsinn glauben oder zumindest doch ein bisschen an der Unwahrheit desselben zweifeln. Zumindest geht es mir so.

Also lasst die Kabel klingen.
...... wenns scheee macht.
Wie in einem anderen Fred schon angemerkt glaube ich daran das Kabel auf Laminat am besten klingt,.....
wenn man es mit Schmackes auf dasselbige wirft

MfG Der Doctor

Rechtschreibfehler dürfen mit nachhause genommen werden

@derdoctor:

Genau so sehe ich das auch. Stets nur eine Lösung für richtig oder falsch zu halten, wäre etwas vermessen, da Mensch nunmal nicht allwissend ist. Ich bezweifle lieber alles. Sowohl, daß ich da was hören kann, als auch, daß da nix sein kann.

peeddy schrieb:

Gutes 'HiFi' muss gar nicht so teuer sein,man muss einfach nur wissen,wo die Prioritäten(Boxen-natürlich immer in Abhängigkeit vom eigenen Geschmack!/Raumakustik-was,wieviel,wo hängt davon ab,inwieweit man das Ganze mit sich selbst noch >"wohnraumtauglich"< vereinbaren kann..) zu setzen sind..

Natürlich respektiere deinen Standpunkt.
Ich brauche aber noch mehr Informationen, um mich darüber Gedanken zu machen.
Vor allem würde mich interessieren was "nicht so teuer" ganz konkret bedeutet. Das ist wieder ein Begriff, wie die viele lustige "unglaubliche" (verschönert) Klangbeschreibungen von einigen Leuten. Zusätzlich und als wichtigste würde mich interessieren was "gutes Hifi" bedeutet und was wenn jemand nicht ein gutes sondern ein "super" Hifi haben will?

Gruss

derdoctor schrieb:

Sie sind der Ansicht das sich das Instrument durch Benutzung des besonderen Kolophoniums leichter spiele und auch besser klänge.

Dies und Hifi sind imo zwei verschiedene paar Schuhe. Ein Musiker hat ein besonderes Verhältnis zu seinem Instrument, der Umgebung und seinem Körper. Jede Veränderung beeinflusst messbar sein Spiel. Dies gilt auch für rein emotionale Dinge, die keinen technisch nachweislichen Effekt haben. Das Spiel dieses Musikers wird aber nachweißlich verändert (mal davon abgesehen, dass ein Musiker sowieso nicht 2 mal gleich spielen kann).
Bei Hifi geht es jedoch um die technische Aufzeichnung eines Musikereignisses. Diese Aufzeichnung ändert sich nicht durch irgendwelches wirkungloses Zubehör.

Man kennt die Geschichte von dem Pferd, das zählen konnte.
Und wir kennen jetzt spezielles Kolophonium. Und es gibt Kabel und Homöopathie.
Wenn man die Dinge hinterfragt, so ist es beim Kolophonium wie Gene Frenkle geschrieben hat.
Und das zählende Pferd konnte nur zählen, wenn sein Meister sichtbar bei ihm war, weil es auf kleinste Bewegungen des Meisters reagiert hat, welche diesem nicht bewusst waren.
Und Homöopathie funktioniert dann, wenn eine "Verbindung" besteht. Es funktioniert auch bei Tieren, wenn das Mittel durch den Meister verabreicht wird.
Und Kabel klingen.

Wenn man aber tiefer geht, so ist es kaum der Goldstaub im Kolophonium, denn den Reibungskoeffizienten könnte man nachmessen. Es ist der Glaube.
Und dass das Pferd ohne Sichtkontakt zum Meister nicht zählen konnte, ist erwiesen.
Und dass zum Verdünnen (potenzieren) die homöopatische Substanz 10 mal auf ein BRAUNES LEDERKISSEN geschlagen werden muss, damit sie wirkt, ist doch auch nur (Aber-) Glaube. Genau so wie Silberkabel heller klingt.

Wenn der Geiger nicht weiss, welches Kolophonium er verwendet, wenn der Hififreund nicht weiss, welches Kabel angeschlossen ist, wenn das Pferd den Meister nicht sieht und bei den Medikamenten weder Patient noch Pflegepersonal wissen, ob es sich um Placebo, Wirkstoff oder Homöopathie handelt, wenn es sich also um Blindtests handelt, so werden ALLE diese "Tricks" entlarvt.
Dass Wirkungen mit Homöopathie erzielt werden ist so gewiss, wie KKH ihre Kabel klingen hören. Nur sind bisher keine wissenschaftlichen Studien bekannt, welche die Wirkung nachgewiesen hätten, weder bei Kabeln noch bei der Homöopathie. Und beweisen, dass etwas nicht existiert oder nicht wirkt, ist schwierig, weil man wohl eine Existenz beweisen kann, nicht aber eine Nichtexistenz.

Was bleibt? Unterschiedliche Meinungen, wobei die einen Meinungen auch der Wissenschaft und Blindtests stand halten, andere hingegen lösen sich rasch in Luft auf.

Bleibt also, die Meinung als individuelle Ansicht zur Kenntnis zu nehmen. Dies geht solange gut, wie sie als individuell bezeichnet wird. Sobald aber ein pauschaler Wahrheitsanspruch gestellt wird, obwohl es sich um Emotionen handelt, wird die Luft dünn. Und wenn dann die Wissenschaft verdreht oder angeklagt wird, sie sei halt noch nicht so weit, kann man einer solchen Meinung kaum Respekt entgegen bringen, sie also nur schwerlich respektieren.

@ richi44

Excellent ausgedrückt.
Amen

Gruß
Arapahoe

richi44 schrieb:

Und wenn dann die Wissenschaft verdreht oder angeklagt wird, sie sei halt noch nicht so weit, kann man einer solchen Meinung kaum Respekt entgegen bringen, sie also nur schwerlich respektieren.

Man muss ein sehr gutes Gefühl haben, und seelisch sehr beruhigt sein, wenn man einen "guten" Grund findet, g.g.ü. andere Meinungen kaum Respekt zu haben.

Gruss

Live-musikhörer schrieb:

richi44 schrieb: Und wenn dann die Wissenschaft verdreht oder angeklagt wird, sie sei halt noch nicht so weit, kann man einer solchen Meinung kaum Respekt entgegen bringen, sie also nur schwerlich respektieren. Man muss ein sehr gutes Gefühl haben, und seelisch sehr beruhigt sein, wenn man einen "guten" Grund findet, g.g.ü. andere Meinungen kaum Respekt zu haben. Gruss

ich meine: 2+2 ist 5. und bitte, ich kann doch wohl verlangen, daß ihr diese meine meinung respektiert...

nee, man muss nicht jeden qu§$%%$ respektieren - da kannst du hier noch so unterschwellig arroganz vorwerfen!

Tolerieren ja! Aber respektieren? Das ist von dem Respekt-Verlangenden schon etwas anmaßend gedacht, solange es um die Komponenten geht, die vom Entwickler rein auf der Beachtung physikalischer Gesetzmäßigkeiten geschaffen wurden.

Wenn esotherische Gesichtspunkte eine Rolle spielen würden, müsste man ja auch ein kaputte Anlage durch Gedankenübertragung, Handauflegen, Meditation, Besprechen oder sonstige Heilungskünste reparieren können.

Gruß,
Eisbär

Live-musikhörer schrieb:

richi44 schrieb: Und wenn dann die Wissenschaft verdreht oder angeklagt wird, sie sei halt noch nicht so weit, kann man einer solchen Meinung kaum Respekt entgegen bringen, sie also nur schwerlich respektieren. Man muss ein sehr gutes Gefühl haben, und seelisch sehr beruhigt sein, wenn man einen "guten" Grund findet, g.g.ü. andere Meinungen kaum Respekt zu haben. Gruss

ich denke "Gefühl" ist da falsch:

"Und wenn dann die Wissenschaft verdreht oder angeklagt wird, sie sei halt noch nicht so weit, ..."
DAS nenne ich durchaus eine Basis, respektlos solchen Meinungen gegenüber zu stehen.

Das Seelenheil (meins) beeinflusst das in keinster Weise.

ciao
sealpin

Toleranz und Respekt sind zwei grosse Worte.
Dazu gehörten noch Akzeptanz und Verständnis.

Ich könnte jetzt sagen, ich bin wie Wowereit und das ist gut so. Was verlange ich? Toleranz und Respekt, denn ich will ja nicht auf den einen Punkt reduziert werden. Dass ich in dem einen Punkt nicht Verständnis verlangen kann, ist eigentlich klar, denn nur wer so ist, wie er ist, kann das verstehen.

Wenn wir aber die Meinungen ansehen, die hier veröffentlicht werden, so können wir einiges auch nicht verstehen. Und akzeptieren, dass jemand auf absolut abstruse Ideen kommt, ist auch sehr schwer.
Dass es andere als die Lehrmeinungen gibt, ist Tatsache, aber oft unverständlich und oft kaum zu tolerieren, zumal man sagen kann, der müsste es doch eigentlich besser wissen.

Irgendwo ist mal etwas von Beisshemmung geschrieben worden, die auftritt, wenn man den Kontrahenten persönlich kennen lernt. Dies ist logisch, weil hier der Einzelne auf seine Meinung reduziert wird, auch wenn er "im Nebenberuf" ein ganz umgänglicher Bürger ist. Das bedeutet, dass man dem Schreiber eigentlich mit Respekt begegnen soll, denn er ist nicht nur das Eine, sondern eine Person.
Wenn allerdings von dieser Person nur das Eine ausgeht, nämlich die Verteidigung einer persönlichen Meinung trotz aller Hinweise, dass diese Meinung falsch sein muss, so ist es fast unmöglich, Respekt zu haben.

Ich will mich nun keineswegs ausnehmen vom Vorwurf der Intoleranz. Auch mir passiert es immer wieder, dass ich jemand auf diesen einen Punkt seiner Aussage reduziere und dabei seine Person vergesse.
So habe ich bei jemandem, der beruflich und damit täglich mit Psychlogie beschäftigt ist, Unrecht getan. Für ihn ist jede Wahrnehmung ein Ganzes aus Sinneseindruck (physisches Hören) und psychischer Verarbeitung. Er kann das nicht trennen. Dass dann andere Ergebnisse entstehen als bei rein physischem Hören ist logisch. Es sind da also zwei Welten aufeinander getroffen, die vom Blickwinkel unvereinbar sind.

Das Problem ist also, dass man, auch ich, eigentlich das schreibende Gegenüber besser kennen sollte, um damit seine Aussagen besser einordnen zu können. Es hat sich bei besagter Person nämlich gezeigt, dass wir bei Tests und Hörversuchen jeweils von ganz anderen Gegebenheiten ausgegangen sind.

Andererseits hatte ich hier im Forum auch schon mit einem Physiker Diskussionen, die beinahe ins rein psychische abgeglitten sind, weil dieser Mann nicht das vertreten hat, was er täglich tut. Er hat entgegen besserem Wissen Esotherik gepredigt.

Und das ist nun die Krux: Wer sagt die Wahrheit? Wer steht zu dem, was er sagt? Wer hat welche Sichtweise? Und wer hat letztlich recht?
Sicher ist, dass, wie schon öfters gesagt, nichts aus dem Lautsprecher kommt ohne Strom. Somit ist auch sicher, dass eine Klangveränderung immer mit einem elektrischen Signal beginnen muss, weil sonst nichts zu hören wäre. Sicher ist aber auch, dass bei "ganzheitlicher Sicht" die Psyche eine Rolle spielt und durchaus Klangveränderungen erlebbar macht, die nicht physischer Natur und damit nicht nachweisbar sind. Solange der Meinungsinhaber sagt, er höre einen Unterschied, ist noch alles in Ordnung. Das ist zu respektieren, zu akzeptieren und eventuell auch zu verstehen. Nur, wenn er diesen Unterschied an einem physikalischen Gegenstand fest macht und noch irgendwelche physikalischen Erklärungen liefert, die nun nicht das Geringste mit seiner Wahrnehmung zu tun haben, dann wird es einfach unglaubwürdig.

Und nochmals: Wenn ein physischer Grund für eine Wahrnehmung vorliegt, ist diese reproduzierbar und erklärbar. Liegt aber kein physischer Grund vor, so ist die Wahrnehmung individuell unterschiedlich, nicht reproduzierbar und nicht erklärbar. Und genau dann sollte der Wahrnehmende so ehrlich gegen sich und die anderen sein zu sagen, dass es seine ganz persönliche Empfindung in diesem Moment und unter den momentanen Gegebenheiten sei und dass dies im Gegensatz zu den nachprüfbaren physischen Gründen nicht zwingend mit dem verwendeten physischen Gegenstand zu tun hat.
Wären die Aussagen jeweils so, könnte man sie tolerieren, akzeptieren und respektieren. Verstehen kann man sie aber trotzdem nicht unbedingt.

Live-musikhörer schrieb:

peeddy schrieb: Gutes 'HiFi' muss gar nicht so teuer sein,man muss einfach nur wissen,wo die Prioritäten(Boxen-natürlich immer in Abhängigkeit vom eigenen Geschmack!/Raumakustik-was,wieviel,wo hängt davon ab,inwieweit man das Ganze mit sich selbst noch >"wohnraumtauglich"< vereinbaren kann..) zu setzen sind.. Natürlich respektiere deinen Standpunkt. Ich brauche aber noch mehr Informationen, um mich darüber Gedanken zu machen. Vor allem würde mich interessieren was "nicht so teuer" ganz konkret bedeutet. Das ist wieder ein Begriff, wie die viele lustige "unglaubliche" (verschönert) Klangbeschreibungen von einigen Leuten. Zusätzlich und als wichtigste würde mich interessieren was "gutes Hifi" bedeutet und was wenn jemand nicht ein gutes sondern ein "super" Hifi haben will? Gruss

Hallo!

Wie alles,natürlich relativ

Nun,inwieweit man 'gutes Hifi' zu Hause realisieren kann/will,hängt natürlich vom Budget ab-bin aber der Meinung,dass jemand schon um die 500€(Boxen,Amp,Kabel,CD-P) nen recht 'guten' Stereo-Sound realisieren kann,solange man die richtigen Prioritäten setzt(am wichtigsten ist der Raum)!

Raum/Akustik:

Aufstellung (Stereo3Eck,austreichend Abstand zur Hinter-/Seitenwand,Experimentieren mit Eindrehen der Lautsprecher)

Vorhänge,Teppich (evtl. Absorber etc),Bücherschrank,Polstermöbel..usw.

Technik:

Boxen (ab 300€ aufwärts sollte man schon ordentliche Kompakte bekommen können,evtl. gebraucht etwas 'höherwertiger')..

DVD-P als Abspielgerät für CDs..warum nicht?
Für 50€ bekommt man ne Lasereinheit,die zu 100% funktionieren sollte

AMP(in der Bucht kann man Schnäppchen schlagen mit etwas älteren,aber keineswegs schlechteren,Geräten-ab 100€ gäbs da schon was Vernünftiges von Sony,Yamaha,Kenwood etc.)..

Kabel..das leidige Thema

Meine Meinung: wer mehr,als 1€ pro Meter ausgibt,ist selbst schuld(..die Optik spielt keine Rolle,da diese eh versteckt gehören !!)-also ganz normale Standardstrippe(0,75er Querschnitt reicht vollkommen für 'normale' Wohnzimmerverhältnisse..wers 'dicker' haben will,gibts ab 1€ auch schon 1,5er..).

Also,mit etwas Zeitaufwand und nem Budget von ca. 500€ kann man u.U. mehr erreichen,als beispielsweise mit 3k(CD-P 1k,AMP 1.2k; Kabel 300€,Boxen 500€.. )-Lautsprecher irgendwie und wandnah aufgestellt,in einer Wohnung mit sehr vielen glatten und reflektierenden Flächen

Würde man jedoch diese 3k vernünftig einsetzen,könnte etwas 'Fantastisches'(natürlich Geschmackssache..messtechnisch aber :)) bei herauskommen(bei dem Budget wäre sogar ne professionelle Optimierung des 'Raumaklanges' mittels Akustiker,Messgeräten.. drinn)!

Hoffe reicht Dir erstmal an Infos!

peeddy schrieb:

Hoffe reicht Dir erstmal an Infos! :prost

Ja es reicht mir. Alles (vor allem Anforderung an Klangqualität)sehr sehr sehr....sehr relativ.
Und alles sehr sehr sehr sehr ... sehr theoretisch (oder hast du konkrete Erfahrungen mit Geräten der verschiedenen Preisklassen, aufgestellt in verschiedenen Räume und jedes Raum mit verschiedenen Arten von RA-Massnahmen?)

Nein,habe nicht etliche Geräte durch..mir reichen mein BT(und der von vielen anderen,u.A. die beiden in Wien!),den ich mal mit nem Kumpel veranstaltet habe(mein DVD-P gegen seinen HighEnd-CDP..) und die techn. Daten von Geräten

Natürlich ist Hörgeschmack immer rel.-nur was will man?Gesoundet oder doch lieber so nah wie möglich am Original(sprich: High Fidelity=hohe Klangtreue)?

..und über Neutralität/Linearität geben halt Messergebnisse Aufschluss-was anderes interessiert mich nicht

peeddy schrieb:

..und über Neutralität/Linearität geben halt Messergebnisse Aufschluss-was anderes interessiert mich nicht 8)

dann viel Glück mit Anlagen um €500.
Wenn du eine für diesen Preis mit den oben beschriebenen Charakteristiken findest, gibt mir bescheid: ich komme sie gerne hören.

Du hast leider die Essenz meiner Schilderung nicht verstanden-es ist der Raum,der die Frequenzen weitesgehend verbiegt..beim ganzen Equipment haben Boxen noch den grössten Teil dran(im Vergleich zum Raum eher vernachlässigbar..)

dann viel Glück mit Anlagen um €500.

Du musst richtig lesen (lernen.. ):D

Ich habe nicht geschrieben,dass ich ne Anlage für 500€ habe,sondern,dass man bereits mit ca. 500€ nen sinnvollen und gutklingenden Einstieg in die HiFi-Welt möglich machen kann(entgegen der Meinungen,wie z.B. von Dir nehme ich an.. )-man muss halt wissen,wo die Prioritäten zu setzen sind(nochmal: 1.Raum-2.Boxen..das wars..).

Egal wie teuer die Anlage oder wie gut der Raum: allen voran ne gute Aufnahme!-ohne die klingts immer bescheiden(mal mehr,mal weniger )

Worüber reden wir hier? Über Meinungen respektieren, also über Respekt. Und zum Respekt gehört eigentlich auch, sich die Meinung des Kontrahenten genau anzuschauen und genau zu lesen. Es bringt nichts, wenn man nur Ausschnitte herauspickt, die nur im Zusammenhang etwas aussagen, als Fragment aber alles bedeuten können, auch das Gegenteil!

Und noch so ganz am Rande: Ob ein Verstärker teurer oder günstiger ist, muss mit der tatsächlich erreichbaren Qualität nicht das Geringste zu tun haben. Wenn ich da einen Röhrenverstärker sehe, der als Beispiel 1000€ kostet, 3% Klirr bei 8W bringt und einen nicht DIN45500- entsprechenden Frequenzgang aufweist, so weiss ich wirklich nicht, was Preis und Qualität miteinander zu tun haben. Und wenn man von den Zubehör-Preisen ausgeht, hat Klangqualität und Preis schon gar keinen Zusammenhang.

Man nehme den Nürnberger Trichter und walte des Amtes...

Live-musikhörer schrieb:

Man muss ein sehr gutes Gefühl haben, und seelisch sehr beruhigt sein, wenn man einen "guten" Grund findet, g.g.ü. andere Meinungen kaum Respekt zu haben.

War das jetzt eine spezielle audiophile Aussage oder sollte das allgemeingültig sein? In letzterem Falle wüsste ich schon ein paar Meinungen, die wir hier weder tolerieren noch gar respektieren sollten: wenn z.B. jemand meint, andersfarbige Menschen seien minderwertig.
So pauschalierte Aussagen sind nicht ungefährlich.

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

War das jetzt eine spezielle audiophile Aussage oder sollte das allgemeingültig sein? In letzterem Falle wüsste ich schon ein paar Meinungen, die wir hier weder tolerieren noch gar respektieren sollten: wenn z.B. jemand meint, andersfarbige Menschen seien minderwertig. So pauschalierte Aussagen sind nicht ungefährlich.

Walter, ich meine, die Aussage soll allgemeingültig sein.
In Deinem Beispiel würde ich zuerst tief die Hintergründe erforschen, wie seine Meinung entstanden ist. Da müsste auch mit ihm diskutieren, was überhaupt für ihn und Dich minderwertig bedeutet. Respektieren heisst nicht damit einverstanden zu sein. Als Person könnte er nichts dafür, dass er diese Meinung hat (soziale Umfeld usw.).

peeddy schrieb:

Du musst richtig lesen (lernen.. ):D Ich habe nicht geschrieben,dass ich ne Anlage für 500€ habe,sondern,dass man bereits mit ca. 500€ nen sinnvollen und gutklingenden Einstieg in die HiFi-Welt möglich machen kann(entgegen der Meinungen,wie z.B. von Dir nehme ich an.. )-man muss halt wissen,wo die Prioritäten zu setzen sind(nochmal: 1.Raum-2.Boxen..das wars..).

Ich habe schon richtig gelesen. Wenn du schreibst

".und über Neutralität/Linearität geben halt Messergebnisse Aufschluss-was anderes interessiert mich nicht "
und dazu
"bereits mit ca. 500€ nen sinnvollen und gutklingenden Einstieg in die HiFi-Welt möglich machen kann"
bedeutet das für mich, dass diese 500€ Anlage sinnvoll nahe an das was du für einzig wichtig hältst (Neutralität/Linearität).

Meine Meinung über minimal Anlage-Preis / Klangqualität ist klar: Da jeder andere Prioritäten der Klangcharakteristiken hat und erlebt diese auch anders, existiert meiner Seitens nicht die Voraussetzungen für eine Stellungnahme betreffend diesem Thema.
Für meine Kinder reicht es 70 €, um Musik in super Qualität zu hören.
Ich persönlich habe ich keine Anlage unten (sagen wir ohne viel zu denken) 20k € gehört, die ich für mehr als ein paar Stunden (4?) hintereinander hören würde. Dann spare ich mich, so etwas zu haben und ich gehe lieber im Konzertsaal.

Aber ich bin bereit meine Erfahrung zu bereichern: ich nehme gerne Einladungen oder Hör-Vorschläge von möglichen Anlagen an, damit jemand endlich mir zeigen kann, dass es doch nicht so ist, wie ich geschrieben habe.

Ich meine damit aber nicht, dass teuer für mich besser sei. Aber eben was ist "besser"?

richi44 schrieb:

Und noch so ganz am Rande: Ob ein Verstärker teurer oder günstiger ist, muss mit der tatsächlich erreichbaren Qualität nicht das Geringste zu tun haben. Wenn ich da einen Röhrenverstärker sehe, der als Beispiel 1000€ kostet, 3% Klirr bei 8W bringt und einen nicht DIN45500- entsprechenden Frequenzgang aufweist, so weiss ich wirklich nicht, was Preis und Qualität miteinander zu tun haben.

Hat jemand etwas anders behauptet? Und wenn ja, bist du dich sicher, dass die Qualität die du meinst, die Gleiche ist, die der andere meint?

Ich persönlich habe ich keine Anlage unten (sagen wir ohne viel zu denken) 20k € gehört, die ich für mehr als ein paar Stunden (4?) hintereinander hören würde. Dann spare ich mich, so etwas zu haben und ich gehe lieber im Konzertsaal.

Das sind ja wieder tolle Argumente Tsss....Da könnte ja Jeder kommen. Es gibt massenhaft Musikhörer, die mit deiner (oder irgendeiner) 120.000 € Stereoanlage keine 10 Minuten hören könnten....Die würden vor Schmerz nur so schreien und sich danach wieder vor ihre Saba greencones setzen, die sie an einer selbstgebastelten 5 Watt Triode betreiben.

Was aber sagt das alles aus? Auf dieser Ebene ist JEDE Diskussion der absolute Unfug.

Aber ich bin bereit meine Erfahrung zu bereichern: ich nehme gerne Einladungen oder Hör-Vorschläge von möglichen Anlagen an, damit jemand endlich mir zeigen kann, dass es doch nicht so ist, wie ich geschrieben habe.

Junge Junge...Starkes Zeug. Deine menschlichen, unberechenbaren Reaktionen auf Vorführungen -egal welcher Qualität- sind ein Lotteriespiel....Was sollen diese Spielereien?

Aber eben was ist "besser"?

Auf jeden Fall NICHT das, was du aus der Laune heraus als besser empfindest....Soviel steht fest...Über alles Andere kann man hingegen noch reden.

, bist du dich sicher, dass die Qualität die du meinst, die Gleiche ist, die der andere meint?

Sollte es um emotionale Ergüsse im Abendrot gehen, kann man hier sofort aufhören. Alles andere könnte man durchaus auf die Waage legen.

-scope- schrieb:

Das sind ja wieder tolle Argumente Tsss....Da könnte ja Jeder kommen. Es gibt massenhaft Musikhörer, die mit deiner (oder irgendeiner) 120.000 € Stereoanlage keine 10 Minuten hören könnten....Die würden vor Schmerz nur so schreien und sich danach wieder vor ihre Saba greencones setzen, die sie an einer selbstgebastelten 5 Watt Triode betreiben. Was aber sagt das alles aus? Auf dieser Ebene ist JEDE Diskussion der absolute Unfug.

Das behaupte ich seit lange in diesem Forum.

-scope- schrieb:

Junge Junge...Starkes Zeug. Deine menschlichen, unberechenbaren Reaktionen auf Vorführungen -egal welcher Qualität- sind ein Lotteriespiel....Was sollen diese Spielereien?

Und was weisst du über meine menschliche Reaktionen auf Vorführungen, damit du so eine Aussage machst? Oder ist das wieder eine völlig emotionale Bemerkung Deiner Seite?

-scope- schrieb:

Auf jeden Fall NICHT das, was du aus der Laune heraus als besser empfindest....Soviel steht fest...Über alles Andere kann man hingegen noch reden.

Ich würde auch behaupten, dass was du für besser findest, ist auf keinem Fall besser. Soviel steht fest. Das Gleiche gilt auch für einen anderen Mensch.
Ich habe nie behauptet, dass was ich besser finde, tatsächlich für andere besser ist. Deshalb gebe ich niemandem Ratschläge, was er kaufen oder machen soll. Ich habe auch nicht behauptet, dass meine Anlage für jemanden anders als für mich geeignet sei. Oder hast du meine Beiträge falsch gelesen?

Sollte es um emotionale Ergüsse im Abendrot gehen, kann man hier sofort aufhören. Alles andere könnte man durchaus auf die Waage legen.

Naja du bist auch nicht unemotional und was du schreibst noch weniger.
Ich respektiere sie sehr.

Und was weisst du über meine menschliche Reaktionen auf Vorführungen

das ist es ja gerade.....das weiss keiner....SIE ist unberechenbar und ohne jede Aussagekraft.

@ Live-müsikhörer:

Hat jemand etwas anders behauptet? Und wenn ja, bist du dich sicher, dass die Qualität die du meinst, die Gleiche ist, die der andere meint?

Wenn Du meine Aussage nicht zerpflückst, sondern im Ganzen betrachtest, habe ich sehr wohl geschrieben, um welche Qualitäten es geht. Es sind die messbaren Daten. Diese sind Fakt. Es sind also nicht die Emotionen einem Verstärker gegenüber.
Wenn also jemand einen Verstärker nach dem äusseren Schein kauft und damit glücklich ist, so soll es mir recht sein. Aber er hat damit nicht zwingend Qualität im technischen Sinne gekauft, sondern Design. Und Design klingt nur, solange man es sieht oder weiss. Bei einem Blindtest klingt ein B&O mit seinem Super-Design nicht besser, als ein billigeres Gerät mit den gleichen technischen Daten.

Natürlich, wenn wir alle Möglichkeiten offen halten, ist jede schöne Bastelkiste ein qualitativ hochstehendes Erzeugnis. Wenn ich aber durch die Erwähnung der Messdaten die Richtung vorgebe, in welcher ich die Qualität ansiedle, so sind die Möglichkeiten eingeschränkt. Wenn jetzt jemand die Qualität im Design sucht, so muss er das in seiner Antwort oder Meinung klar zum Ausdruck bringen, wie ich es getan habe. Erst dann wissen wir, worum wir diskutieren.

Ich habe dies schon vorher einmal geschrieben, dass ein auszugweises Zitieren nur Sinn macht, wenn der Hintergrund der Aussage mit übermittelt wird. Dass Du andere Ansichten hast, ist zu respektieren. Und dass Du bei Deiner Anlage auf Preise kommst, die ein anderer nicht gewillt ist zu bezahlen, ist ebenfalls zu respektieren. Nur gilt hier auch der Umkehrschluss. Du musst respektieren, dass andere mit bescheideneren Anlagen durchaus glücklich sind.

. Nur gilt hier auch der Umkehrschluss. Du musst respektieren, dass andere mit bescheideneren Anlagen durchaus glücklich sind.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.
Ich habe haufenweise Menschen kennengelernt, die (beispielsweise) eine Sony Playstation Spielkonsole quasi jedem!! noch so aufwendig und perfekt konstruierten CD-Player vorziehen.

Die Situation verschärft sich übrigens nochmal drastisch, wenn der Hörer in dieser Playstation z.B. zwei (beliebige) Bauteile durch "irgendwelche" anderen eigenhändig!!
ausgewechselt hat, und das Gerät danach sogar noch funktioniert.

Danach kann ein derartiges "Konstrukt" zu rund 25 € von keinem anderen CD-Player geschlagen werden.
Zumindest nicht aus der Sich der betreffenden "Person".


So ....und nur SO "funktioniert" highest-end-HIFI.
Man muss sich mit seinen Errungenschaften identifizieren...Dafür leben! Das ist das A & O.....Geld spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Was der eine auf dem Konto hat, das hat ein anderer eben im Herzen....Letztendlich macht das überhaupt keinen Unterschied.

In beiden Fällen ist für nüchtern betrachtete Technik übrigens kein Platz.

Den Beitrag von Damon Dig in der letzten Seite des geschlossenen Forums "Stereo Sonderheft" finde ich hervorragend und er paßt auch in diesen Thread - und so manche andere. Man beobachtet doch - auch hier - öfters eine gewisse Gereiztheit der Teilnehmer, was dann bis ins Persönliche und Beidigende geht. Damon Dig meint (verkürzt), daß manche sich über die Jahre und vielem - auch finanziellem - Engagement schon fast oder tatsächlich mit dem Hobby persönlich identifizieren. Es ist dann Teil des eigenen Status. So wird dann natürlich eine negative Bemerkung "zur eigenen Weltanschaung" quasi gleich eine persönliche Beleidigung. Bei Antworten wird dann auch gar nicht mehr sachlich das Argument anderer überdacht, sondern nur noch emotional zurück geschossen. Diesen Effekt beobachte ich jedenfalls auch bei manchen, wenn es mal wieder zum Thema Stereo gegen Surround geht. Was man nicht alles Interessantes findet, wenn man mal in "fremde" Threads schaut- und dann sogar weitere Argumente im "gnadenlosen Kampf" der Hobby-Elemente findet.

richi44 schrieb:

Du musst respektieren, dass andere mit bescheideneren Anlagen durchaus glücklich sind.

Das repektiere ich sehr. Bei den vielen Besuche, die ich gemacht habe, finde ich toll, wie die Leute mit bescheidenen (*) Anlagen sehr mit dem Klang zufrieden sind. Sie konnten sehr gut die eigenen Prioritäten und Rahmenbedingungen mit der Klangqualität optimieren. Jede Anlage hat einen Charakter, der durch den Besitzer geprägt ist. Ich finde es toll durch einem besuch den Besitzer kennenlernen und verstehen, wie er zu seine Auswahl gekommen ist. Mein Geschmack ist in diesen Augenblicke fehl am Platz und deshald bleibt er weg. Wenn ich aber gefragt werde, was ich von dem Klang meine, gebe ich zwei differenzierte Meinungen, welche (die einte) seine Rahmenbedingungen beeinhalten und (die zweite) ausschliesslich mein Geschmack beeinhalten.



(*) auch hier finde ich "bescheiden" unpassend, weil es einen subjektiven Begriff ist und kann auch irrtümlicherweise negativ interpretiert werden

@ Live Musikhörer:

Du hast dir z.B. ein CD-Laufwerk (transport) von Metronome gekauft.
Welche Antwort würdest du mir geben, wenn ich dich danach frage, WARUM du gerade dieses Laufwerk ausgewählt hast?

In diesem Transport! für (Liste) über 20.000 € steckt Technik für vielleicht 800 € (hoch gegriffen). Das edle Showgehäuse (das ich übrigens sehr gut finde), das Design und vor allem Prestige und Exclusivität sind hier -ohne Frage- die preisbestimmenden Elemente.

Ich bilde mir ein, deine Antwort bereits zu kennen, frage aber trotzdem nochmal. Du (und deine Stereoanlage) sind hier ein sehr gutes Beispiel in deisem Thema


PS: Ich möchte mir demnächst übrigens eine "Glashütte PanoMatic Flyback" zulegen, da ich es mir einfach nicht mehr leisten kann, meine Termine verspätet wahrzunehmen. Und da brauche ich eine sehr exakt laufende Uhr.

-scope- schrieb:

Und da brauche ich eine sehr exakt laufende Uhr. :prost

Kauf Dir 'ne Swatch.

Grüße,
dieter

-scope- schrieb:

... PS: Ich möchte mir demnächst übrigens eine "Glashütte PanoMatic Flyback" zulegen, da ich es mir einfach nicht mehr leisten kann, meine Termine verspätet wahrzunehmen. Und da brauche ich eine sehr exakt laufende Uhr. :prost

bei dem genannten Kaufgrund würde ich mir diese hier holen. Die wird wohl GENAUER gehen...ansonsten vor Deinem Uhrengeschmack. Dieser "Wecker" ist derzeit auch bei mir in der engeren Wahl neben einer Lange Tourbograph - die wohl auch recht genau sein sollte...

Das nur mal so nebenbei und offtopic ...

ciao
sealpin

EDIT: mist da war jemand schneller...

Live-musikhörer schrieb:

In Deinem Beispiel würde ich zuerst tief die Hintergründe erforschen, wie seine Meinung entstanden ist. Da müsste auch mit ihm diskutieren, was überhaupt für ihn und Dich minderwertig bedeutet. Respektieren heisst nicht damit einverstanden zu sein. Als Person könnte er nichts dafür, dass er diese Meinung hat (soziale Umfeld usw.).

Es gibt Ansichten, die sind in meinen Augen übel genug daß ich sie nicht respektiere, egal wie die Hintergründe dazu auch aussehen mögen. Bei Rassismus zum Beispiel sehe ich keine Grundlage dafür, mit jemandem Bedeutungsdiskussionen über den Begriff "minderwertig" zu führen. Breit getretener Quark ist immer noch Quark.

Ich habe auch keinerlei Interesse, jemandem durch eine Diskussion quasi zu signalisieren daß seine Position diskussionswürdig und damit irgendwie legitim wäre, wenn ich sie für völlig indiskutabel halte. Er kann von mir im Detail erfahren warum ich sie für indiskutabel halte, falls er darüber noch Unklarheit haben sollte, aber ich werde einen Teufel tun, ihm noch eine Art von Verständnis vorzuheucheln das ich nicht habe.

Quadro-Action schrieb:

Den Beitrag von Damon Dig in der letzten Seite des geschlossenen Forums "Stereo Sonderheft" finde ich hervorragend und er paßt auch in diesen Thread - und so manche andere.

Ja, das sehe ich auch so. Mir fiel dabei das kürzlich in diesem Thread von richi44 angesprochene Beispiel des "klugen Hans" ein, das zählende Pferd. Und zwar insbesondere das Beispiel dessen Besitzers, dem Herrn von Osten. Es ist interessant, diese Geschichte nachzulesen, denn auch der Herr von Osten war derart von seinem Pferd überzeugt daß er den Glauben an seine besonderen Fähigkeiten bis zum Lebensende nicht aufgegeben hat, obwohl für einen nüchternen Beobachter der wirkliche Sachverhalt nach der Untersuchung von Oskar Pfungst klar auf der Hand lag.

Die Parallelen zu den Auseinandersetzungen hier im Forum finde ich schon recht deutlich. Ich kann mir im Fall des klugen Hans mühelos die gleichen Auseinandersetzungen mit den gleichen Argumenten vorstellen wie sie hier 100 Jahre später zu beobachten sind. Der Hinweis darauf daß die Wissenschaft noch nicht so weit sei, daß man sich auf seine Wahrnehmung verlassen müsse, daß man andere Meinungen respektieren müsse, daß man Kritikern unterstellt sie wären Theoretiker und hätten sich mit dem Fall nicht praktisch auseinander gesetzt, usw.

Die Schablone paßt hier wie dort. Und es hat sich in 100 Jahren nichts geändert.

Kürzlich las ich bei Sigmund Freud vom "Fall, daß jemand etwas als neu erfährt, was er aufgrund gewisser Beweise als Wahrheit anerkennen soll, was aber manchen seiner Wünsche widerspricht und einige der ihm wertvollen Überzeugungen beleidigt. Er wird dann zögern, nach Gründen suchen, mit denen er das Neue bezweifeln kann, und wird eine Weile mit sich selbst kämpfen, bis er sich am Ende eingesteht: es ist doch so, obwohl ich es nicht leicht annehme, obwohl es mir peinlich ist, daran glauben zu müssen. Wir lernen daraus nur, daß es Zeit verbraucht, bis die Verstandesarbeit des Ichs Einwendungen überwunden hat, die durch starke affektive Besetzungen gehalten werden."

Beim Herrn von Osten war die affektive Besetzung so stark, daß die ihm gegebene Zeit nicht gereicht hat, und er mit seinem Wahn ins Grab gestiegen ist.

-scope- schrieb:

Du hast dir z.B. ein CD-Laufwerk (transport) von Metronome gekauft. Welche Antwort würdest du mir geben, wenn ich dich danach frage, WARUM du gerade dieses Laufwerk ausgewählt hast? In diesem Transport! für (Liste) über 20.000 € steckt Technik für vielleicht 800 € (hoch gegriffen). Das edle Showgehäuse (das ich übrigens sehr gut finde), das Design und vor allem Prestige und Exclusivität sind hier -ohne Frage- die preisbestimmenden Elemente. Ich bilde mir ein, deine Antwort bereits zu kennen, frage aber trotzdem nochmal. Du (und deine Stereoanlage) sind hier ein sehr gutes Beispiel in deisem Thema ;)

Anfang 2000 hörte ich fast exklusiv LPs, weil mir der Klang meinem Analog-Teil einiges besser gefiel als meinem Digital-Teil (mit einem MSB Referenz-Player). Ich wollte aber einen besseren CD-Klang haben, damit ich endlich auch CD höre, aber ich wollte auch nicht etwas kaufen, das mir einen schlechteren Klang bringt als meinen Analog-Teil, sonst würde ich das neues Gerät nie hören.
Für drei Jahre (ich habe mich Zeit gegeben) hatte ich immer wieder Dealers mit verschiedenen CD-Spieler da und trotzdem fand ich keine Lösung, die meine Anforderungen befriedigte. Dann einen Tag kam diese Kombination bei mir und ich war plötzlich sehr begeistert. Natürlich das grosste Problem war der Preis. Ich darf hier nicht schreiben was ich bezahlt habe und welche spezielle abkommen ich mit dem damaligen Importeur getroffen habe aber ich habe nicht den Preis bezahlt, dass du geschrieben hast. Aber egal, trotzdem war der Preis (Kalista / C2-Wandler) sehr hoch. Für einige Monate nach dem Kauf habe ich mich deshalb ab und zu nicht so gut gefühlt aber ein Jahr danach bis heute bin ich so froh, dass ich diese Kombination gekauft habe. Ich bin davon immer mehr überzeugt. Mir ist absolut egal, ob Teile für 800€ oder auch weniger drin sind. Solche Sorgen lasse ich dir haben. Wenn ich sitze und Musik höre, ist alles absolut unwichtig und das entspannt mich heute so sehr.
Wenn ihr ein Problem damit habt, ist mir absolut egal.

Respektvolle Grüsse

PS: übrigens ich habe vor ein paar Wochen mit grosser Überraschung erfahren, dass die Kalista Reference über 60k € kosten soll.


@pelmazo

ich habe Verständnis für Deine Ansichten.

Gruss

Solche Sorgen lasse ich dir haben.

"Sorgen" ist wirklich der falsche Ausdruck.

Wenn ihr ein Problem damit habt, ist mir absolut egal.

"Problem" ist wieder völlig danebengegriffen.

Ich habe auch kein "Problem" mit den Stammkunden der Firma "Glashütte", die sich dort eine weitere Uhr für ihre Sammlung zulegen.

Ein "Problem" habe ich aber tatsächlich mit den vorgebrachten Begründungen, warum man sich Dieses oder Jenes zugelegt hat.

Glücklicherweise präsentieren sich vergleichsweise nur sehr, sehr wenige luxusorientierte Menschen mit ihren "Leidenschaften" und den dazugehörigen konstruiertren Beweggründen im Internet. Der Großteil braucht auch keine konstruierten Rechtfertigungen. Präsentation gehört aber bei den meisten dennoch dazu....Wenn auch in anderen Kreisen, und nicht über das Internet mit dem darin wimmelnden "Fußfolk" .


Ich habe also auch nur sehr selten "Probleme" damit.

PS: Mir gefallen übrigens die Uhren von Glashütte und ebenso der Transport von Metronome. Allerdings aus völlig anderen Gründen.

Live-musikhörer schrieb:

ich habe Verständnis für Deine Ansichten.

Ich weiß.

Gene_Frenkle schrieb:

Dies und Hifi sind imo zwei verschiedene paar Schuhe. Ein Musiker hat ein besonderes Verhältnis zu seinem Instrument, der Umgebung und seinem Körper. Jede Veränderung beeinflusst messbar sein Spiel. Dies gilt auch für rein emotionale Dinge, die keinen technisch nachweislichen Effekt haben. Das Spiel dieses Musikers wird aber nachweißlich verändert (mal davon abgesehen, dass ein Musiker sowieso nicht 2 mal gleich spielen kann). Bei Hifi geht es jedoch um die technische Aufzeichnung eines Musikereignisses. Diese Aufzeichnung ändert sich nicht durch irgendwelches wirkungloses Zubehör.

Musik machen und hören ist sicher zwei Paare Schuhe wenn nicht sogar Stiefel .
Aber das zwei Sorten Kolophonium, welches ja nur auf die Pferdehaare des Bogens gestrichen wird um diese geschmeidiger zu machen, einen großartig hörbaren Effekt haben ...?
Sicher ist für mich ohne Kolophonium klingt die/das/der Geige/Cello/Bass grauenhaft und sicher spielt die Menge an Kolophonium die ich auf den Bogen aufbringe eine Rolle und ebenfalls sicher auch die Qualität des Kolophoniums, aber ich weigere mich zu glauben das eine Homöopathische Dosis an Goldstaub in dem Kolophonium oder die Uhrzeit der Entnahme des Harzes vom Baum aus dem Instrument ein Superinstrument machen. Das ist für meine Begriffe genauso Voodoo wie Klangschalen, Ausphasen oder sonstwas.
Ich respektiere lediglich die Meinung meines Freundes (Thema des Freds), denn wenn er selbst glaubt, daß sein Wunderkolophonium sein Instrument besser klingen lässt, dann spielt er sicher auch besser weil er motivierter ist, weil sein Instrument ja nun gefühlt besser klingt. Insofern gebe ich dir voll recht.
Aber das Motiv ist identisch, man benutzt wissenschaftlich zweifelhaftes Material um sich eine Verbesserung von was auch immer zu verschaffen. Beim Passiven hören von Musik hat das im Gegensatz zum Aktiven Musiker nur auswirkungen auf die hörende Person selbst (es sei denn sie nervt in Internetforen)

Überhaupt, wenn man sich länger mit Menschen die der antroposophischen Lehre zugeneigt sind unterhält, stellt man fest, das diese ungefähr die gleichen Argumente zu Wissenschaftlich nicht erklärbaren Dingen vorbringen wie die KKHs. Aber im Wesentlichen ist es identisch
Einziger Unterschied:
Die "Anthros" schlagen nicht im Ansatz soviel Kapital aus ihren Lehren wie vermutlich die "Klang-Kabelhersteller" oder diejenigen die "Klangschalen" unters Volk bringen.

MfG

derdoctor schrieb:

Aber das zwei Sorten Kolophonium, welches ja nur auf die Pferdehaare des Bogens gestrichen wird um diese geschmeidiger zu machen, einen großartig hörbaren Effekt haben ...?

Wenn der Musiker dran glaubt, hat es gewiss einen Effekt. Musik wird durch Emotionen geprägt. Eine Stradivari oder Amati muss nicht unbedingt besser sein, als ein anderes Instrument, allein der Nimbus dieser Namen beflügelt jedoch viele Musiker, was dazu führen kann, dass sie sich sorgfältiger und intensiver mit dem Instrument auseinander setzten. Besonders, wenn die Instrumente noch eine Geschichte haben, wie z.B. die Gibson Strad (siehe http://www.joshuabell.com/biography Kapitel 2 "History of Joshuas Violin"). Nicht nur der Preis, sondern auch die Wertschätzung allgemein geht dann in die Höhe. Nicht umsonst haben viele Instrumentenhersteller heute Endorser-Instrumente, weil die Spieler durch ihr Idol beflügelt werden. Meißt sind es herkömmliche Instrumente, die durch einen Namenszug ein paar Euros teurer sind. Aber wenn es dem Spieler Freude bereitet, wird es ein anderes Ergebnis haben (mess- und hörbar).

Anders bei nutzlosem Hifi-Zubehör. Die technische Aufzeichnung und die Geräte, die sie übermitteln haben keine Emotionen und können auch nicht musikalisch sein, egal, was man selbst für Emotionen aufbaut. Der Klang ändert sich dadurch nicht, was viele Blindtests beweisen.

Bei Gibson wäre das eher eine "SG","Les Paul" oder "Flying V" und die "Strat" ist von Fender

Ich sehe, im Grunde sind wir uns ja einig.
So und jezt muss ich weiterlesen wie Fritz Fey und Friends von den Forianern hier durch den Kakao gezogen werden. (sehr beschämend teilweise)

derdoctor schrieb:

Bei Gibson wäre das eher eine "SG","Les Paul" oder "Flying V" und die "Strat" ist von Fender

Es ist ja keine Strat, sondern eine Strad(-ivarius). Als die gebaut wurde schwamm Leo Fender noch im großen Teich und wartete auf den Storch und seine Eltern wohl auch.

Im Grunde sind wir uns einig, aber es wird halt von Zubehörfirmen immer gerne diese unpassende Parallele zwischen Musikinstrumenten/Musikern und Hifi-Geräten gemacht. Prominentes Beispiel der C 32 Lack (oder so ähnlich) und diverse Resonanz-Tuningmaßnahmen, die auf elektrischen Strom nunmal keinen Eindruck machen, sondern nur auf Menschen und deren Glauben.