Meinungen Respektieren .

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Horst_Horstmann
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 17. Apr 2008, 07:51

Schimmelhirn schrieb:

Messgeräte sind von daher unbestechlich und legen die volle Wahrheit auf den Tisch.

Messgeräte messen das, worauf der Mensch sie ansetzt. Die Wahrheit ist lediglich eine Interpretation dieser Messergebnisse durch den Menschen. Der Mensch bestimmt also, aus welchem Blickwinkel etwas untersucht wird und eben jener Mensch bestimmt auch, wie das Ergebnis interpretiert wird. Und Menschen sind absolut nicht perfekt.
Ich bezweifle jedoch nicht, daß die Erde rund ist - nur um hier Mißverständnissen vorzubeugen..

Schimmelhirn
Stammgast

#52 erstellt: 17. Apr 2008, 08:12

und eben jener Mensch bestimmt auch, wie das Ergebnis interpretiert wird. Und Menschen sind absolut nicht perfekt.

Genau deshalb verlasse ich mich lieber auf technische Messgeräte als auf den Menschen als Messmittel.

Ich geb dir aber Recht, dass auch jedes technische Messergebnis hinterfragt werden muss. Oftmals ist, gerade im Bereich Hochfrequenztechnik, der Wille der Vater des Gedanken, wenn man ein Messergebnis erklären möchte. Bei der Audiotechnik sind wir aber weit weg von Hochfrequenztechnik und parastäre Effekte spielen nur eine sehr kleine, bis gar keine Rolle.

Üblicherweise gibt es trotzdem genaue Vorschriften wie ein bestimmter Test zu einem bestimmten Ergebnis durchgeführt werden muss - sobald eine Norm erfüllt werden muss, wie CE-Zertifizierung, elektrische Sicherheit, etc. Beim Frequenzgang eines Kabels im kHz-Bereich weiss ich nicht ob es wirklich eine Norm gibt.
Dennoch sind dies alles anerkannte und übliche Messmethoden die schon von zig Wissenschaftlern angewendet und hinterfragt wurden. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kann ich also hier davon ausgehen dass die jeweilige Messmethode korrekt ist. Auch weil von "Kritikern" keine alternative "bessere" Messmethode vorgestellt wird.

WinfriedB
Inventar

#53 erstellt: 17. Apr 2008, 08:46

Schimmelhirn schrieb:

Oftmals ist, gerade im Bereich Hochfrequenztechnik, der Wille der Vater des Gedanken, wenn man ein Messergebnis erklären möchte.

Gerade deswegen habe ich mir angewöhnt, bei Meßergebnissen, die zu sehr der (meiner) Erwartung entsprechen, grundsätzlich noch mal eine Gegenprobe (d.h. mit ursprünglichem Aufbau) zu machen. Das lohnt sich manchmal schon...

Schimmelhirn schrieb:

Beim Frequenzgang eines Kabels im kHz-Bereich weiss ich nicht ob es wirklich eine Norm gibt.

Es gibt da keine Norm, aber weitgehende Übereinkünfte, wie eine Dokumentation der Meßergebnisse aussehen sollte. Ein schönes Negativbeispiel ist die "Dokumentation", die hier mal zum Klangeinfluß von Netzkabeln von einer kanadischen Uni kam.

Schimmelhirn schrieb:

Dennoch sind dies alles anerkannte und übliche Messmethoden die schon von zig Wissenschaftlern angewendet und hinterfragt wurden.

Vor allem sind gescheite Messungen nachvollziehbar dokumentiert. Die Reproduzierbarkeit von (Meß-)Ergebnissen ist eine der Grundlagen der Wissenschaft und damit der Technik. Und wenn sich Meßergebnisse unter gleichen (oder vernachlässigbar abweichenden) Bedingungen NICHT reproduzieren lassen, dann stimmt an den Messungen irgendwas nicht.

richi44
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 17. Apr 2008, 08:56

Es gibt Dinge, die ziemlich klar sind. So weiss man, dass zum Hören eines Unterschiedes ein solcher vorhanden sein muss. Werden Unterschiede gehört, wo keine sind, ist das Einbildung (oder die eigene Wahrnehmung aus Ohr und Gehirn spielt einem da einen Streich).

Es ist auch ziemlich bekannt und im Zeichen der MP3-Entwicklung weiter erforscht und verfeinert worden, welche Abweichungen unter welchen Umständen ein Ohr feststellen kann. Ohne diese Festlegung der Grenzen wäre MP3 nie möglich geworden.

Und es gibt Dinge, die nicht so klar sind. So ist es bisweilen schwierig, bei einer bestimmten Stärke an K2 (also musikalisch verträglichem Klirr) festzustellen, ob es klirrt und vor allem, ob es besser oder schlechter klingt.
Ich will damit sagen, dass nicht bei allen Klangveränderungen klar ist, was sie auslösen, ganz zu schweigen von der Bewertung in "gut" oder "böse".

Dieses "nicht wissen was messen" wird oft als Mangel der Messmethoden erwähnt. Wenn man aber mal den ersten Satz: "Zum hören eines Unterschiedes muss einer vorhanden sein" als Grundlage betrachtet (und damit Empfindungen, Emotionen und Einbildungen ausschaltet), so reicht es im Grunde, Differenzmessungen an Kabeln durchzuführen.
Wenn man an zwei unterschiedlichen Kabeln GLEICHZEITIG genau das gleiche Signal einspeist und am Ausgang die Signale vergleicht, also die Differenz bildet und die Differenz NULL ist, dann sind die identischen Eingangssignale der Kabel auch an deren Ausgang identisch. Und damit gibt es keinen Unterschied und damit kann nichts gehört werden.
Es spielt in diesem Fall gar keine Rolle, welcher Ursache eine Differenz entspringt. Sind die Signale absolut identisch und wird daraus die Differenz gebildet, so ist diese NULL!
Würde das Kabel rauschen (was nicht in relevanter Grösse vorhanden ist) oder klirren (was garnicht der Fall ist) oder eine grössere Tiefenstaffelung vermitteln (was ganz andere Tonsignale bedeuten würde).... Es käme immer zu einem Differenzsignal, egal welchen Ursprungs es wäre. Ist aber KEIN Differenzsignal vorhanden, so ist auch keine Differenz vorhanden.

Der Mensch bestimmt also, aus welchem Blickwinkel etwas untersucht wird und eben jener Mensch bestimmt auch, wie das Ergebnis interpretiert wird

Alles ist richtig, auch dieser Satz. Aber wenn der Mensch auf die Idee mit der Differenzmessung kommt, spielt die Ursache für die Differenz zuerst mal keine Rolle. Es reicht, wenn als Ergebnis ein: Es gibt eine Differenz / oder / Es gibt keine Differenz heraus kommt.
Um den Fehler des Kabels oder der Anlage oder was auch immer zu finden, muss dann diese Differenz analysiert werden. Und bisher ist noch jede Ursache gefunden worden. Und da die Messung und Suche nach Differenzen schon lange existiert und betrieben wird, ist der obige Satz zu relativieren und damit alles, was in diesem Zusammenhang geschrieben wurde.

peeddy
Inventar

#55 erstellt: 17. Apr 2008, 21:13

Ah,wieder ne lustige Runde

@ Argon50

Hey Du Forumswächter

-wenn das Forum ein menschlicher Körper wäre,wärst Du ohne Zweifel der lymphatische Rachenring-"Achtung,Achtung!Eindringlinge !!!"

Ich fing mit der ganzen Sache vor ca. 10 Jahren richtig an(meine erste ProLogic-Anlage '97)-ich kaufte damals schon billige Standardkabel(0,75 qm für 1,50 DM der Meter

)-in dieser Hinsicht war ich schon immer "sparsam"..

An die Macht eines teureren Amps,CD-Spielers etc. glaubte ich aber damals schon(teuer muss einfach besser klingen!)-naja,bis ich dieses Forum entdeckte und dank hifiaktiv aufgeklärt wurde(ein BT mit Kumpel folgte bald)-nichtdestrotrotz wählte ich meine Geräte zum grössten Teil aus optischen/haptischen Gründen auch schon vorher aus(seit Interesse für 5.1 doch tatsächlich aufgrund von guten Testergebnissen meines Pio VSX 2011

-habe ich jetzt nach 6 Jahren immer noch

).

CD-Entmagnetisierer war mir immer schon subjekt,da nix Magnetisches vorhanden-und andere Tunings a la Schälchen,Matten,Kissen etc. lernte ich erst hier kennen(aber nur vom lesen

)

Naja,das über Jahre sinnvoll "ersparte" Geld steckte ich dann vor einiger Zeit in Lautsprecher.Habe ich mehr von

Kann also jedem nur empfehlen,sich zu informieren,zu hinterfragen und zu testen..und zwar blind

Horst_Horstmann
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 18. Apr 2008, 07:47

peeddy schrieb:

CD-Entmagnetisierer war mir immer schon subjekt,da nix Magnetisches vorhanden-und andere Tunings a la Schälchen,Matten,Kissen etc. lernte ich erst hier kennen(aber nur vom lesen

)

Naja,das über Jahre sinnvoll "ersparte" Geld steckte ich dann vor einiger Zeit in Lautsprecher.Habe ich mehr von

Kann also jedem nur empfehlen,sich zu informieren,zu hinterfragen und zu testen..und zwar blind :*

So sieht das aus! Ich glaube zwar, bei meinem 30.- Koaxkabel NF113 von Oehlkrach eine sehr, sehr minimale Verbesserung im Vergleich zu 'nem billigen TosLink herauszuhören, aber das Geld ist echt hauptsächlich in die Optik und ein beruhigtes Gewissen investiert - selbst wenn sich da tatsächlich geringfügig was am Klang verbessern sollte! Mag ja sein, daß einige dieser Voodoo-Fanartikel etwas bringen, aber das P/L-Verhältnis ist ja für OttoNormalverbraucher schlichtweg inakzeptabel.

peeddy
Inventar

#57 erstellt: 18. Apr 2008, 09:02

Mein optisches Kabel habe ich v MediMax für 6,99€(1m)-teurer ist nicht nötig,wie ich finde..zumal es mein Bestreben ist/war,die Kabel nach Möglichkeit so unsichtbar,wie irgendwie möglich,zu machen-deshalb hat mich ne besondere Optik noch nie interessiert

Deinen "Spruch" finde ich übrigens sehr passend

Horst_Horstmann
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 18. Apr 2008, 09:44

peeddy schrieb:

Deinen "Spruch" finde ich übrigens sehr passend :prost

Danke!

Abgesehen von dem einen Luxuskabel verwende ich übrigens auch nur "Dreck": billige TosLinks, das magersüchtige Beipack-Koax von meinem ersten DVD-Player und ein zweckentfremdetes FBAS-Videokabel. Ohne Skrupel, ohne Probleme, ohne Loch im Portemonaie..

Z25
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 18. Apr 2008, 21:50

Toll! Der TE und einzige Gegenredner hat sich in link 14 verabschiedet. Wird garnicht mehr gebraucht so einer. Höchstens noch zum einmalig anstacheln, dann kann man sich dem AntiVoodoo schon hingeben.............

bebego
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 18. Apr 2008, 22:26

Ein Soziologe könnte hier sehr schön Material über "Internetforen als selbstreferentielle Systeme" sammeln...

Z25
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 19. Apr 2008, 08:12

Gute Idee!
Die Techniker können etwas zum Thema parametrischer Schwingungen lernen. Ich will nicht so weit gehen, dass hier schon Hinweise zum pepetuum mobile gegeben werden.........

mlaun
Stammgast

#62 erstellt: 23. Apr 2008, 14:47

Ich galt recht lange als 'goldohr' bei meinem freunden weil ich oft sachen höhrte die andere nicht höhrten. Allerdings war es im motorsport und das was ich höhrte war dan auch als defekt dann nachweisbar...

Was mich bei den Hi-Fi gold ohren wundert ist das die meisten lieber zu hause ihr musik 'erleben' statt ins konzert zu gehen. Aber auch dafür gibt es esoterische argumente. Ich erlebe musik gerne live mit atmosphäre und ohne 'kabel'. Habs mitlerweile aufgegeben den 'live' effekt zu hause nachbilden zu wollen und geniesse einfach die musik. Wichtigster 'tuning' fuer mich ist der Wattestäbchen.

P.S: klar das ich viel geld in gute lautsprecher investiert habe. Rest ist von der stange.

peeddy
Inventar

#63 erstellt: 23. Apr 2008, 14:59

Jetzt würde mich (viell andere auch) aber Dein Equipment interessieren und wie Dein Raum gestaltet ist(evtl. ein Foto?) bzw. welche Massnahmen Du für Raumakustik ergriffen hast

Im Übrigen gebe ich Dir Recht..live ist live

[Beitrag von peeddy am 23. Apr 2008, 15:01 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#64 erstellt: 23. Apr 2008, 15:11

peeddy schrieb:

Jetzt würde mich (viell andere auch) aber Dein Equipment interessieren und wie Dein Raum gestaltet ist(evtl. ein Foto?) bzw. welche Massnahmen Du für Raumakustik ergriffen hast

Im Übrigen gebe ich Dir Recht..live ist live :prost

Bin vor 18 monate umgezogen und habe da 'nichts' mehr relevantes gemacht. Einzig ist das ich rundumstrahler von German-Physiks als lautsprecher habe und 'styropor' tapeten aus dem bauhaus. Die Lautsprecher erzeugen reflexionen ohne ende

. Ergo man höhrt den 'raum', aber man ist dafür nicht an einen sweet-spot gebunden. Wenn ich zeit hätte würde ich gerne mal dipole ausprobieren. Von der Physik her hat man vom akustischen kurzschluß abgesehen weniger stehende wellen. Habe aber das alles vor Jahren beiseite gelegt. In irgend ein umzugskarton hab ich noch die Berechnung für dipole ... Irgendwoo egal da ich in meinem alter nicht mehr so gut höhre.

aber das ist hier etwas OT

mlaun
Stammgast

#65 erstellt: 23. Apr 2008, 15:12

Ach so ... Kabel sind auch aus dem Bau-Haus.

peeddy
Inventar

#66 erstellt: 23. Apr 2008, 15:17

Rundumstrahler..hhmm,kann mir nicht viel drunter vorstellen-hast viell par Bilder?

mlaun
Stammgast

#67 erstellt: 23. Apr 2008, 19:17

http://www.german-physiks.com/

richi44
Hat sich gelöscht

#68 erstellt: 24. Apr 2008, 06:14

Das selbe Prinzip wured meines Wissens vor 30 Jahren schon von der Fa Ohm (Ohm F?) angewendet. Und in die gleiche Richtung gehen letztlich auch die Kugellautsprecher (Grundig Audiorama) oder die Bose Kisten und auch Sonab.
Das Problem ist, dass zwar eine Räumlichkeit entsteht, aber eine echte Ortung schwer fällt.

Und es gibt nun akustisch nichts ungeeigneteres als den eigenen Wohnraum. Warum verwendet man im Studio gerichtet abstrahlende Lautsprecher? Genau darum, dass der Raum nicht unnötig ins Geschehen mit einbezogen wird. Man will schliesslich die Akustik des Konzertsaals und nicht jene des Hörraums.

Je stärker die Raumreflexionen werden, desto mehr wird aus dem Klang eine Brühe. Man nannte diese Lautsprecher, besonders Bose, nicht umsonst Hallsaucenwerfer.

mlaun
Stammgast

#69 erstellt: 24. Apr 2008, 08:03

richi44 schrieb:

eigentlich OT hier:
Richtig, wie die OHM walsh treibern, aber doch qualitativ ganz andere welt wie bose oder die guten grundigs. Den eigenen raum höhrt man immer mit, egal welche Lautsprecher man verwendet. Da ich aber nicht im studio sitze und auch beim stöbern im bücherregal gute musik höhren will habe ich die ausprobiert und war begeistert. Anlage an, ins nebenzimmer gehen, höhrt sich so an als ob ein echtes klavier im wohnzimmer spielt?? Übrigens es gibt da auch einen sweet spot (allerdings einen breiten sweet spot) mit hervoragende ortung und klangbühne, die meine meinung nach einer echten orchester eher entspricht wie z.bsp die fast klinische darstellung einiger 'klassischen' high end boxen.
Und Ich habe damit einen recht guten heim-kino anlage ohne das ich ein 'center' brauche.

peeddy
Inventar

#70 erstellt: 25. Apr 2008, 13:58

Und Ich habe damit einen recht guten heim-kino anlage ohne das ich ein 'center' brauche.

Sorry,das ist sehr subjektiv.

Ein Center in einer 5./7.1-Anlage ist unerlässlich(es sind ja nicht umsonst von einander getrennte Spuren!)-und das hört man im Betrieb.

Klar,kann sich schon gut anhören,nur mit nem separaten Center ist das Ergebnis immer besser-solange Du keinen Vergleich mit Center hast,kannst Du dies nur schwer beurteilen,obs mit besser wäre oder nicht..

richi44
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 25. Apr 2008, 14:29

Eine punktgenaue Ortung verlangt nach einer Punktschallquelle. Zumindest müssen Tief, Mittel und Hoch senkrecht übereinander stehen und auch einen möglichst geringen Abstand haben. Sind z.B. (Sonab) mehrere Hochtöner in unterschiedlichen Positionen angebracht, ist eine präzise Abstrahlung und damit präzise Ortung nicht gegeben.
Bei Rundstrahlern ist die Ortung an den Basisgrenzen ausreichend, im Zentrum aber ungenau. Natürlich ist das Gewohnheitssache. Und bei einem Film ist es relativ egal, ob der Dialog genau in der Mitte stattfindet oder nicht.

Wichtig ist, dass bei der Receiver-Einstellung angegeben wird, dass kein Center vorhanden ist. Sonst fehlt der Dialog vollständig.

mlaun
Stammgast

#72 erstellt: 25. Apr 2008, 16:20

Ja, den vergleich mit und ohne center hab ich gemacht, allerdings ist das jetzt ein paar jahre her. Ich sagte auch 'Ich' brauche kein center. Ich sehe mich selbst schon als subjektives gebilde.

Ach ist auch klar das mein alter DSP entsprechend eingestellt ist.

Mein subjectiver geschmack an hifi (wenn man es überhaupt so nennen darf) ist halt durch live musik (orchester) und jahrelanges selbst musizieren geprägt.

cr
Inventar

#73 erstellt: 25. Apr 2008, 19:52

Ja das war die Ohm F.
Problem der Ohm F war aber zudem der schlechte Wirkungsgrad, die große Membranmasse usw.

rauschfrei
Ist häufiger hier

#74 erstellt: 26. Apr 2008, 09:08

richi44 schrieb:

Eine punktgenaue Ortung verlangt nach einer Punktschallquelle.

Wat? Und Stereo funktioniert nicht?

Punktgenaue Ortung (was immer das sein soll bei einer Horizontalwinkelauflösung des Gehörs von maximal 1,5°) geht auch mit Phantomschallquellen, da braucht man nicht mal physikalische.

Zumindest müssen Tief, Mittel und Hoch senkrecht übereinander stehen und auch einen möglichst geringen Abstand haben. Sind z.B. (Sonab) mehrere Hochtöner in unterschiedlichen Positionen angebracht, ist eine präzise Abstrahlung und damit präzise Ortung nicht gegeben.

Was hat denn eine präzise Abstrahlung mit Ortung zu tun? Egal wie sie abstrahlt, eine einzelne Schallquelle im Freifeld wird immer da geortet wo sie ist.
Der Effekt den Du meinst, verursacht durch unterschiedliche Laufzeiten gleicher Frequenzen Phasenschweinereien. Das aber höchstens mit Klang zu tun, nicht mit Ortung.

Bei Rundstrahlern ist die Ortung an den Basisgrenzen ausreichend, im Zentrum aber ungenau.

Hört sich gut an, ist aber Nonsens. Ein kleines Fünkchen Wahrheit steckt drin, weil bei Kugelstrahlern am Hörerplatz die Raumreflexionen stärker sind als bei gerichteten Schallquellen.
Das hängt aber stark vom Raum und der Bedämpfung ab (ergo der Raumakustik) und ist mitnichten ein Phänomen von "Rundstrahlern" (hoffentlich strahlen die kugelförmig ab und nicht kreisförmig)

my 2 cent

rauschfrei

[Beitrag von rauschfrei am 26. Apr 2008, 09:10 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#75 erstellt: 26. Apr 2008, 10:29

cr schrieb:

Ja das war die Ohm F.
Problem der Ohm F war aber zudem der schlechte Wirkungsgrad, die große Membranmasse usw.

Die firma OHM gibt es noch. Produziereen auch Walsch treibern. Bei der neuen generation wird der hintere abstrahlbereich gedämpt um weniger reflexionen zu haben. Leider kein importeur bei uns. Beim suchen bin ich auf die DDD treibern aus Hanau gestossen.

http://www.ohmspeakers.com/coherentlinesourcedriver.cfm

richi44
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 26. Apr 2008, 13:24

Hat jemand behauptet Stereo funktioniere nicht?

Aber es ist eine Tatsache, dass man mit Reflexionen (je nach Abstand, also Laufzeit und je nach Frequenz) den Ort der Schallentstehung nicht am Lautsprecher wahrnimmt, sondern irgendwo im Bereich zwischen Lautsprecher und Reflexion. Und eine Phantomquelle entsteht üblicherweise aus der Lautstärkedifferenz der beiden Lautsprecher.
Wenn wir nun durch unterschiedliche Reflexionen (mit teilweisen Auslöschungen) unterschiedliche Frequenzgänge haben, bekommen wir die Phantomschallquellen an unterschiedlichen Orten und das frequenzabhängig. Haben wir aber Punktquellen, die erst noch eine deutliche Vorzugsrichtung haben (zum Zuhörer und nicht zur Wand: Waveguide), so ist der Frequenzgang der beiden Lautsprecher gleichmässiger, also mit weniger Abweichungen L zu R.
Dann bleiben die Phantomquellen über den Frequenzgang relativ ortsstabil.

Wie hört sich denn eine Dreiwegbox an, die liegt? Genau wie eine stehende. Nur sind die Höhen weiter gegen die Wand platziert, die Mitten näher beim Zentrum. Und das, weil die Entstehungsorte nicht identisch sind, also genau das eintritt, was Du beschreibst: Egal wie sie abstrahlt, eine einzelne Schallquelle im Freifeld wird immer da geortet wo sie ist

Ist eben kein Nonsens, denn genau um die Raumakustik geht es ja letztlich. Je breiter der Lautsprecher abstrahlt, umso mehr hörbare Reflexionen entstehen und verwischen damit das Schallfeld, sodass eine Ortung viel schwieriger wird. Und ob nun die Box kugelförmig oder kreisförmig abstrahlt, verändert den Anteil an Reflexionen, die vom Boden oder der Decke stammen.
Dass der Raum einen Einfluss hat, ist unbestritten. Aber niemand wohnt im reflexionsarmen Raum oder schwebt 100m in freier Luft.
Und selbst da, wo man sich um die Raumakustik bemüht (Tonregie), werden Lautsprecher verwendet, die möglichst wenige Reflexionen anregen. Im Vergleich zu einer Hifibox oder einer speziell auf Rundstrahlwirkung gezüchtete Konstruktion ist bei diesen Lautsprechern die Ortung um einiges präziser. Hör Dir den Unterschied in einer Tonregie einmal an!

rauschfrei
Ist häufiger hier

#77 erstellt: 28. Apr 2008, 11:45

Hi richi,

ich habe mir mal eben durch den Kopf gehen lassen, worin eigentlich der Streitpunkt besteht, und ich glaube das ist dieser:

richi44 schrieb:

Aber es ist eine Tatsache, dass man mit Reflexionen (je nach Abstand, also Laufzeit und je nach Frequenz) den Ort der Schallentstehung nicht am Lautsprecher wahrnimmt, sondern irgendwo im Bereich zwischen Lautsprecher und Reflexion.

Das ist einfach nur falsch, falsch, falsch.
Falls nicht,bitte ich mal um Belege, Literaturhinweise, egal.

Das menschliche Gehör ist durchaus imstande, Direktschall von Reflexionen zu unterscheiden, weil der Direktschall nämlich zuerst eintrifft. (liegt in der Natur der Sache, dass die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten die Strecke ist).

Wenn dem so wäre, was Du behauptest, würde in keinem Raum (!) mehr eine vernünftige Quellenlokalisation funktionieren. Tut sie aber. Für ernsthafte Lokalisationsstörungen muss der Raum mittels Fokussierung schon ganz schön verhunzt sein. (Reflexionen lauter als Direktschall nämlich).

zulu

richi44
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 28. Apr 2008, 13:06

Das hängt von der Distanz und damit der Laufzeit ab. Bei sehr kurzen Laufzeitdifferenzen und deutlich höherem Pegel der Reflexion wird diese Reflexion als richtungbestimmend interpretiert.

Dass der Reflexionsschall deutlich grösser sein kann, ist durchaus möglich, weil im normalen Wohnraum selten alles so angebracht und positioniert ist, dass dieses Phänomen nicht auftritt. Dies gilt eigentlich nicht für einen Regieraum und trotzdem werden dort bewusst keine "Rundstrahler" verwendet.

mlaun
Stammgast

#79 erstellt: 28. Apr 2008, 21:03

rauschfrei schrieb:

Hi richi,

ich habe mir mal eben durch den Kopf gehen lassen, worin eigentlich der Streitpunkt besteht, und ich glaube das ist dieser:

richi44 schrieb:

Es ist jahre her seit dem ich mich damit befasst habe, aber ich erinnere mich an eine untersuchung die dir recht gibt. Leider weis ich nicht mehr wo oder wann, bin auch jetzt zu faul um es zu recherchieren.

Tatsache ist das meine fürchterlich reflektierungen erzeugende rundumstrahler eine recht gute ortbarkeit der klangbühne haben, und das in einem recht breiten sweetspot. Meiner meinung nach entspricht es eher live musik wie die zum teil mm genaue unrealistischer klangbild von studio monitore. und JA ich habe solche mointore gehöhrt! Aber jedem das seine.

richi44
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 29. Apr 2008, 06:22

Zwei Dinge sind dazu noch zu erwähnen:
Erstens gibt es beim Lautsprecher im Diffusfeld genau so einen Hallradius wie beim Mikrofon. Und der Hallradius ist von der Abstrahl- oder Empfangscharakteristik abhängig und logischerweise vom Raum, eben dem Hallraum für Diffusfeld.
Und ausserhalb des Hallradius nimmt bekanntlich die Ortbarkeit ab.
Das bedeutet, dass bei einem Rundstrahler der Raumeinfluss sehr schnell Grössenordnungen annimmt, die ein direkt und gerichtet strahlender Lautsprecher noch lange nicht zeigt.

Und zweitens stimmt es, dass die erste Wellenfront zur Richtungserkennung genutzt wird. So könnte man Pferdegetrappel oder den balzenden Auerhahn sofort orten, weil beides Klicklaute sind, die eindeutige Wellenfronten erzeugen.
Sobald es sich aber um Dauedrtöne handelt wie etwa eine Geige, ist diese erste Wellenfront nicht mehr gegeben. Und Musik ist mehrheitlich aus getragenen Tönen aufgebaut und weit weniger aus Klicklauten. Daher ist die Ortung der Geige in einem Bereich mit überwiegendem Hallanteil sehr viel schwieriger.

Ob einem die Ortbarkeit wichtiger ist oder der Raumeindruck, ob man den engen Sweetspot in kauf nimmt oder auf einen weiten Bereich Wert legt, ist natürlich eine Geschmacksfrage.
Wenn man aber Hifi im engeren Sinne betrachtet und davon ausgeht, dass die Wiedergabe zuhause möglichst genau der Wiedergabe im Studio entsprechen soll, um den Klangeindruck zu bekommen, den Künstler und Techniker angestrebt haben, dann ist eine Wiedergabe im Studio-Sinn Voraussetzung.

mlaun
Stammgast

#81 erstellt: 29. Apr 2008, 07:13

richi44 schrieb:

Richtig. Kann ich 100%tig zustimmen. ein paar posting zurück schrieb ich das mich HIFI in dem sinne nicht mehr begeistert. Ich mag nicht im studio musik höhren. Da sind mir die physikalischen und psychlogischen zwänge zu groß. Lieber ein live konzert, und zuhause musik geniessen

Espressospezi
Stammgast

#82 erstellt: 29. Apr 2008, 10:34

richi44 schrieb:

Ob einem die Ortbarkeit wichtiger ist oder der Raumeindruck, ob man den engen Sweetspot in kauf nimmt oder auf einen weiten Bereich Wert legt, ist natürlich eine Geschmacksfrage.

Dieser Fed hat ja das Thema Meinungen respektieren. Mit der Einsicht das es sich hier um persönlichen Geschmack handelt kommt man auch wesentlich weiter. Zuerstmal haben wir es hier mit Menschen zu tun diese lassen sich eben nicht einfach mal mit ein paar technische Details zufriedenstellen.

Das Kernproblem ist immerwieder Meinungen respektieren, bzw persönliche dynamische Musikeindrucke jedes einzelnen Individiums hier.
Immerwieder fallen Leute auf Voodoo rein.

Hififachverkäufer stehen vor der Frage: Der Kunde, wer ist das eigenlich, was will der, wie kann ich den Kunden zufriedenstellen und zwar so das der nicht gleich wieder im Laden erscheint mit so einem Gesicht

oder sich niewieder blicken lässt.

Läden wie Saturn, Mediamarkt und Co haben da natürlich ihr eigenes Rezept und das geht immer nach dem Motto des Ladens. Dieses Motto zielt auf möglichst geringes Geld ausgeben, dafür bekommt man dort immer das was ich mal so ausdrücke. "Des kleinen Mannes Himmelreich" alla Mediamarkt.

Irgendwann wurde ich auf Hififachstudio's verwiesen, dort wurde ich verarscht auf gut Deutsch ausgedückt. Mit allerlei Voodoomüll ausgestattet war ich bis zu dem Zeitpunkt als ich alles aus dem Fenster warf. ( Kabel + teures pseudo Highend, Klanglampe+Schale, Raumanimator, Hifiduftspray etc. )

Zurück zum Thema Meinungen respektieren und Erfahrungen austauschen.
Jeder Mensch ist ein Individium mit individuellen Problemen beim Musikgenus und individuellen Lösungen für den eingnen Musikgenus, dies kann jemand sein der mit seiner Klangschale, die ja reines Voodoo dastellt trozdem sehr glücklich ist.

Jedem das seine, schade ist es jedoch wenn die Klangschale sich als unbefriedigend herausstellt und in den Müll geworfen wird.

Wieder 1200 Euro in den Sand gesetzt.

Die Aufgabe des Forums ist meiner Meinung nach zuerst ...zu alla alla erst mal dem Menschen neue Zugänge zu verschaffen zu neuen Lösungen die echte Lösungen des Problems beim Musikhören dastellen, denn höre ich kein Problem, bzw bin ich zufrieden dann benötige ich auch keine Hilfe weiter.
Bin ich unzufrieden und will mehr aus meiner Anlage herrausholen, dann muß ich zuerst mal sehr feinfühlig und differenziert Hören. Die Sackgasse verlassen und neue Wege gehen die das Forum aufzeigt.
Das Forum sollte seine Erfahrungen weitergeben und Usern weiterhelfen mit seinen Erfahrungen.

Das Problem ist der Mensch nicht die Raumakkustik, die vermeindlich schlechte Anlage, der angeblich schlechte Klang. Wie habe ich Freude an der Musik und an der Anlage und was muß ich dafür tun an mir selber und meiner Anlage.

Denkt mal darüber nach

richi44
Hat sich gelöscht

#83 erstellt: 29. Apr 2008, 11:58

Es ist richtig, dass jeder so Musik hören soll, dass sie ihm gefällt. Dazu ist nicht mal unbedingt eine Hifi-Anlage nötig. Problematisch wird es dann, wenn jemand sagt, um Musik zu hören, müsse man erst mal einige -zigtausend Euro ausgeben, sonst werde das eh nichts.

Ich persönlich sehe rot, wenn einem unwissenden Kunden für Voodoogerümpel Geld aus der Tasche gezogen wird, wenn so getan wird, als sei dies oder jenes zwingend, heilbringend und das absolute Minimum, obwohl es erwiesenermassen nicht funktioniert.

Und man sollte beim Musik hören auch die Tatsache nicht aus den Augen verlieren, dass eine Wiedergabe nur so gut sein kann wie die Aufnahme es zulässt.
Und man soll auch respektieren, dass sich Musiker und Techniker beim Erstellen der Aufnahme etwas gedacht haben. Wenn ich also deren Ansicht respektieren will, muss ich eigentlich so hören, wie sie sich das ausgedacht und aufgezeichnet haben. Man müsste dann eigentlich mit ihren Mitteln Musik hören.

Etwas problematisch wird es dann, wenn eigener Geschmack als allgemein verbindlich angesehen wird.

Espressospezi
Stammgast

#84 erstellt: 29. Apr 2008, 13:33

richi44 schrieb:

Und man soll auch respektieren, dass sich Musiker und Techniker beim Erstellen der Aufnahme etwas gedacht haben. Wenn ich also deren Ansicht respektieren will, muss ich eigentlich so hören, wie sie sich das ausgedacht und aufgezeichnet haben. Man müsste dann eigentlich mit ihren Mitteln Musik hören.

Etwas problematisch wird es dann, wenn eigener Geschmack als allgemein verbindlich angesehen wird.

Das ist es ja gerade was ich ansprechen wollte, daß der Musikhörer mit seiner Anlage, wie er in den Laden geht oder sich an das Hififorum wendet, immer auch ein Stück Individium ist oder sein will oder das Recht hat es zu sein. Hier haben wir es mit persönlichen Wünschen und dynamischen Hörprozessen zu tun.
Nicht Musiker und Tontechniker geben den Ton an, sondern das Hörindividium Mensch zuhause in seinen Räumen-Wohnzimmer, Küche und Bad oder Haus etc.
Ist der Käufer der CD+Anlage+Musikinterpreten/Produzenten. Es entscheidet immer das Individium Menschen und das ist immer ein Oganismus mit subjetiver Wahrnehmung und Problemen.

Musiker und Techniker sollten Musik ( Das ist es ja letztendlich, nicht mehr nicht weniger ), sollten möglichst vernünftig,kostengünstig und effektiv das Produkt (Musik/Hifi) zum Individium führen, nicht umgekehrt. Hier ist das Produkt Hifi-Anlage + Voodoo + Raumakustik oft mehr im Weg, da kommt man mit fachsimpelleien vielen Messkurven und allerlei technischem Gedöns.
Doch all das hilft nicht, weil das einzelne Individium das garnicht verlangt.

Was Du hier aufstellst ist auch wieder nur eine Gesetzmäßigkeit, damit kann ich einem Hififreak oder Hifiintusiasten garnicht kommen, finde ich. Man muß in dem Fall um ihn herumbauen, sozusagen maßgeschneidertes Hifi, daß auf die Person jeweilig zugeschnitten ist.

richi44 schrieb:

Etwas problematisch wird es dann, wenn eigener Geschmack als allgemein verbindlich angesehen wird.

Das ist sehr problematisch und mit meiner einzig waren Sichtweise

wird auch klar warum, auch hier wird nicht mehr das einzelne Individium geachtet, sondern hat sich diesem Gesetz zu beugen, klappt meistens nicht.

Als Beispiel nenne ich mal wieder meinen Highender mit der Klangschale/BurmesterCD-Verstärker/Vectorboxen/Klanglampe/Reinsten Strom.
Die Anlage vom Highender löst so klar und räumlich offener-detailierter auf das der nur noch Karibikchöre und Kammerorkester livehaftig abbildet.

( Der Klang seiner Anlage war tatsächlich echt sehr klar und deutlich und detailliert. )

Alle anderen Aufnahmen klingen aber nicht so gut auf seiner Anlage, wobei sich sein Musikkonsum tatsächlich dann auch nur noch auf diese wenigen Aufnahmen konzentriert.

Es kann doch nicht sein das man nur noch die Musik hören kann, die gut klingt auf der Anlage und alle anderen Sachen ( auch und vor allem gäniges aus den Top 10 ) nicht mehr hören kann/will.

[Beitrag von Espressospezi am 29. Apr 2008, 14:09 bearbeitet]

mlaun
Stammgast

#85 erstellt: 29. Apr 2008, 13:36

richi44 schrieb:

...

Und man soll auch respektieren, dass sich Musiker und Techniker beim Erstellen der Aufnahme etwas gedacht haben. Wenn ich also deren Ansicht respektieren will, muss ich eigentlich so hören, wie sie sich das ausgedacht und aufgezeichnet haben. Man müsste dann eigentlich mit ihren Mitteln Musik hören.
...

Da gibt es aber zwei probleme.

1) man hat sich dabei gedacht geld verdienen zu wollen.

2) Es ist zwar ein paar jahre her; Ich habe mal jemanden gekannt der musik studios 'billige' analagen besorgte damit die endabstimmung im studio, 'boom box' und 'billig cd anlagen' gerecht wird.

Sehr viele CD's sind leider ziemlich mies gemastert, oft genug absichtlich!

muß ich mir jetzt ein boombox kaufen??

Zum glück gibt es noch gute aufnahmen und gut gemastertes material.

Was die produzenten auf jeden fall nicht von mir erwarten ist das ich mir ihr studio nachbaue.

richi44
Hat sich gelöscht

#86 erstellt: 29. Apr 2008, 15:12

Ich will jetzt nicht einfach Popaufnahmen verteufeln. Aber es stimmt, dass dies meist Eintagsfliegen sind, die mit möglichst geringem Aufwand während ihrer kurzen Lebenszeit Geld einspielen sollen.
Ich betrachte mehr die Klassikszene. Mozart schreibt nichts neues mehr. Also wird das Alte wieder eingespielt, zum x-ten Mal. Wenn es nicht besser ist als die frühere Aufnahme, kann mans gleich lassen. Daher haben Tonmeister, Dirigent und Sänger das Bestreben, etwas nahezu perfektes zu produzieren.

Und die alternative Abhöre ist in Studios zumindest im Bereich Massenware (Fernsehen) lange Zeit eingesetzt worden. Es macht keinen Sinn, etwas zu produzieren, was das Publikum nicht interessiert und nicht seinem Geschmack entgegenkommt. Nur was passt, wird konsumiert und gibt Geld.

Im Jazz- und Klassikbereich sind die Ansprüche höher, weil die Produkte nicht ein "Verfalldatum" tragen. Und wenn man da einen authentischen Klang verlangt, ist man als Konsument schon eher gezwungen, mit entsprechenden Lautsprechern abzuhören. Zwar verlangen dies die Produzenten sicher nicht, aber sie können mit Recht sagen, dass nur der ihren Klangeindruck nachvollziehen kann, der auch einigermassen vergleichbar ausrüstet.

Wer jetzt wie bereits gesagt am Klang mehr das weiche, weite schätzt (einen Platz eher im hinteren Drittel des Konzertsaals) und auf die Präsenz und Nähe verzichtet (so, wie es der Dirigent und die Musiker hören), darf dies getrost tun und seine Ausrüstung entsprechend wählen. Nur kann man nicht beides haben, die Weite und gleichzeitig die Präsenz.

Wenn ich also eine gewisse Unterscheidung mache, so darum, weil auch die Produkte auf andere Höhrgewohnheiten Rücksicht nehmen. Und wenn ich sage, dass ich als Konsument die Ansicht der Künstler respektieren will, so muss ich mich halt dem damit verbundenen technischen Diktat beugen. Will ich aber Musik so hören, wie es mir gefällt, ohne Rücksicht auf die Ansichten der Künstler, so kann ich mir meine Anlage unabhängig nach Gutdünken zusammen stellen.

eisbärwelpe
Stammgast

#87 erstellt: 29. Apr 2008, 17:40

Zu Unterschieden und Merkfähigkeit der Hörbarkeit von Musikstücken, Hörraum, Anlagen und deren Komponenten mal ein Ausflug in die Gehirnforschung (nach Haken/Haken-Krell: Erfolgsgeheimnisse der Wahrnehmung):

2.2. Das Gehirn unterteilt sich in einzelne Bereiche, in denen unterschiedliche Wahrnehmungs- bzw. motorische Leistungen erbracht werden. Der über die Sinnesorgane einlaufende Informationsstrom von 10^9 bis 10^11 bit/s wird in den sensorischen Bereichen gefiltert und, gesteuert von der Aufmerksamkeit, im Umfang von 15 bis 20 bit/s in das vom Bewußtsein beherrschte Kurzzeitgedächtnis eingespeichert, in dem etwa 180 bis 200 Bit für 10 bis 20 s verbleiben. Aus dem Kurzzeitgedächtnis werden etwa 0,3 bis 1bit/s in den mittelfristigen Speicher übernommen, der bei einer Kapazität von 10^3 bis 10^4 Bit diese Information über Stunden aufbewahrt. Aus dem mittelfristigen Speicher können etwa 0,03 bis 0,1 bit/s in das Langzeitgedächtnis eingespeichert werden.

2.3. Die kurzfristige Informationsspeicherung erfolgt durch Erregung kreisförmig verschalteter Neuronen, in denen bei länger kreisender Erregung die abgegebene Menge der Trägersubstanzen der aktiven Synapsen ansteigt, so daß der Erregungsstrom längere Zeit erhalten bleibt. Für das Langzeitgedächtnis aber sind biochemische Prozesse verantwortlich, deren genaue Struktur noch nicht bekannt ist, die aber wahrscheinlich darin bestehen, daß bestimmte Synapsenverschaltungen chemisch stabilisiert werden (verfilzen). Umgekehrt degenerieren lange Zeit nicht benutzte Synapsenverbindungen

Fazit: Die Speicherkapazität für einströmende Daten ist im Kurzzeitgedächtnis noch "relativ" hoch. Für einen direkten Vergleich müsste man aber innerhalb 10 bis 20 Sekunden zwischen den Szenarien wechseln, um das Kurzzeitgedächtnis für einen Vergleich nutzen zu können. Danach verbleibt nur noch so wenig Information, dass ein Vergleich irrelevant ist. Wie die Goldohren das stemmen wollen, bleibt ihr Geheimnis.

Gruß,
Eisbär

richi44
Hat sich gelöscht

#88 erstellt: 03. Mai 2008, 06:03

Ich hab mir nochmals das Anfagspost durchgelesen. Im Grunde wird mehr Toleranz gegenüber anderen Meinungen gefordert und man solle doch die Leute, die Unterschiede bei Kabeln hören, auch "leben lassen".

Was mir generell aufgefallen ist, dass Kabelklanghörer
a) ihre Meinung kundtun und sie als Tatsache hinstellen und dass sie
b) nur ihre Meinunge vertreten.
Und wenn man die jeweiligen Klangauswirkungen vergleicht, ergibt sich
c) für das gleiche Kabel verschiedene Aussagen bezüglich Wirkung. Es fehlt die Einheitlichkeit, die bei einer unveränderlichen Ursache (das selbe Kabel) auch eine unveränderliche Wirkung erwarten lässt.

Im Gegensatz dazu stehen die Techniker. Und zwar wirklich im Gegensatz. Sie vertreten nämlich nicht ihre Meinung, sondern jene von Hertz, Ohm, Ampère usw. Es wäre schlicht vermessen, wenn jeder Techniker behaupten würde, er hätte die Elektrotechnik erfunden. Diese Lorbeeren überlassen wir den tatsächlichen Entdeckern.

Das wiederum heisst, dass wir nicht auf UNSERER Meinung beharren, sondern andere Meinungen vertreten, nämlich jene der Wissenschafter. Aber wir prüfen die Meinungen. Und wenn da halt die Meinung eines Wissenschaftlers gegen die eines KKH steht, ist die Versuchung gross, einfach mal aus Prinzip dem Wissenschafter zu glauben. Und wenn dann noch hinzu kommt, dass die Entdeckungen des Wissenschafters von anderen bestätigt wurden und die Wirkungen der Entdeckung tausendfach nachgewiesen wurde und ohne deren Anwendung in der Praxis kein Verstärker zu bauen wäre und somit das ganze Thema Hifi nicht existieren würde, dann kann es wohl kaum falsch sein, weder der eigenen Meinung noch jener des KKH zu folgen, sondern jener der Wissenschafter.

Man kann also die Meinungs-Akzeptanz auf verschiedene Weise sehen und sich fragen, welche wahrscheinlich die richtige ist...

peeddy
Inventar

#89 erstellt: 03. Mai 2008, 14:36

Ein sehr guter Ansatz richi,da bin ich absolut Deiner Meinung

Es ist müssig darüber zu diskutieren,ob die Erde nun viell doch eine Scheibe sei

Ich meine,KEINER war hier jemals im All und hat sich unseren Planeten mal angeschaut-trotzdem glauben ALLE den Wissenschaftlern,Astronauten usw.,die das behaupten..wieso funzt das nicht bei Physik(Elektrotechnik)

Pack mir echt manchmal an den Kopf,wie Manche einerseits so "leichtgläubig" sein können und Dinge hinnehmen,die einfach von der Wissenschaft als gegeben gelten und auf der anderen Seite grundlegende physikalische Gesetze/Parameter in Frage stellen

Ist es Ignoranz oder Inkonsequenz(entweder stellt man die ges. Wissenschaft in Frage oder man lässts bleiben

) ?

Viell auch beides irgendwo..

richi44
Hat sich gelöscht

#90 erstellt: 03. Mai 2008, 15:26

Ich weiss es auch nicht.

Warum war die Erde eine Scheibe? Weil es sich gut "anhört". Dann ist sie nämlich im Mittelpunkt und der Mensch, der ja nicht über den Rand fallen will, ist das Zentrum der Erde. Es dreht sich also alles um ihn.

Dieses Zentrumsdenken ist ein mittelalterliches Überbleibsel. Es schmeichelt halt, wenn man im Zentrum steht (koste es was es wolle). Dass man dabei halt die Erkenntnisse der Wissenschaft leugnen muss, ist offensichtlich nicht zu vermeiden.

Ist es Ignoranz oder Inkonsequenz

oder gar eine gespaltene Persönlichkeit?

bebego
Hat sich gelöscht

#91 erstellt: 03. Mai 2008, 21:03

Mmmh... man kann es Terrazentrismus, Ignoranz oder Inkonsequenz nennen.
Ich würde eher auf die verschiedenen Weisen der Wissensproduktion, also der Meinungsbegründung (Wissen = begründete Meinung) abstellen.
Auf der einen Seite Begründung durch intersubjektive Nachprüfung mit Falsifizierbarkeitsanspruch - "Wissenschaft" mit den dazugehörigen Methoden.
Auf der anderen Seite individuelle Evidenz, die zwar nicht messbar ist, aber derer sich eine Gemeinschaft dennoch untereinander versichert, gestützt von unter wissenschaftlichen Aspekten heiterkeitserregenden Marketingaussagen und "Tests" von interessierten Pressevertretern. Andere nennen es auch preisschildinduzierte Autosuggestion.

Aber warum drüber lachen oder sich drüber aufregen, wenn man daraus auch lernen kann?
Über Gruppendynamik, über Marketing, über das Funktionieren des Verlagswesens, über die Sehnsucht nach der Wiederverzauberung der Welt. Im Grunde ist Mitleid angebracht, wenn ich auch zugeben muss, mich des Spotts oft nicht enthalten zu haben. Es sind häufig bedauernswerte Existenzen, über denen man seinen Hohn ausgießt.

[Beitrag von bebego am 03. Mai 2008, 21:23 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#92 erstellt: 04. Mai 2008, 09:54

Hohn und Spott............. Immer gefährlich, weil die Wahrnehmung durchaus so unterschiedlich sein kann, dass sich die Kontrahenten mit demselben gegenseitig überhäufen und dabei beide sich -aus ihrer Sicht zu Recht- in der austeilenden Position befinden.
Beispiel: Der Terrazentrismus wird den Holzohren vom Goldohr vorgeworfen! Aus seiner Sicht ist das Festhalten an der allgemein gültigen und anerkannten Lehrmeinung (hier: die Technik hinter Hifi ist vollständig verstanden und beherrscht) der nicht fortschrittliche Teil. Goldohr glaubt und gibt an zu wissen, dass es da noch mehr gibt. Eigentlich logisch, Weltsichten anzuzweifeln. Muss ja auch gemacht werden, um innovativ sein zu können. Belegt wird dies mMn durch die immer wieder anzutreffende Äusserung, es sei eben noch nicht alles erforscht und schon garnicht alles mess- oder rechenbar.
(Was im Übrigen ja stimmt, die vollständige mathematische Abbildung der Natur ist nicht gegeben. Das die Modelle ausreichen, die vergleichsweise primitive Hifi-Technik zu beschreiben und vorherzusagen, steht auf einem anderen Blatt.)
Der oben beschriebene Glaube von Goldohr entspringt nun meist einem soliden technischen Unwissen und dem Wollen, dies zu kompensieren, weil man ja weiß, dass dieses Hobby auch technisch geprägt ist. (Ganz persönliche Anmerkung: Schön finde ich, wenn sich ausgewiesene Goldohren mit dem Hinweis auf eine Elektrikerlehre rechtfertigen. Ich bin mir mit meinem bescheidenen Wissen ziemlich sicher, dass man nicht viel über ET weiß, wenn man vor 20 Jahren mal gelernt hat, Kabelkanäle in die Wand zu kloppen........)

Und so glaubt jeder -mit aus seiner Sicht auch logisch nachvollziehbarer Begründung- er habe recht und keiner versucht, den anderen Standpunkt und die Motivationen zu verstehen. Man würde ja auch seine eigene Position schwächen, wenn man nur über die andere Herleitung der Sicht der Dinge nachdenkt..........
1. So kommen wir zur Ausgangsfrage bzgl. des Meinungen respektieren.
2. Klar ist, dass man sich weiter fröhlich im Kreis drehen kann.

Mein Fazit: Wenn einer absolut beratungresistent ist, einfach ignorieren und nicht immer wie gestochen auf jeden Unfug antworten.

So nun, schönen Sonntag noch..... Wetter muss genutzt werden.

Kobe8
Inventar

#93 erstellt: 04. Mai 2008, 22:41

Gude!

Z25 schrieb:

(Was im Übrigen ja stimmt, die vollständige mathematische Abbildung der Natur ist nicht gegeben.(...))

Ach? Ich glaube, das ist ein Schreibfehler, da sollte physikalische Abbildung der Natur stehen.

Gruß Kobe

Z25
Hat sich gelöscht

#94 erstellt: 05. Mai 2008, 18:38

Nein, das ist genauso gemeint wie geschrieben. Mathematik als Sprache der Physik und anderer Naturwissenschaften zu begreifen. Physik alleine wäre im übrigen wohl etwas kurz gegriffen, um die Natur zu beschreiben, oder nicht?

HerEVoice
Stammgast

#95 erstellt: 06. Mai 2008, 04:18

Hi

Meinungen respektieren gerne.

Wenn aber einem Hilfesuchenden (z.B. Kunden, Freund Bekannten) Stuß ans Bein gelabert wird hört bei mir der Spaß und Respekt auf. Soll nicht heißen das ich mit betreffender Person nicht respektvoll umgehe. Hier werden Naturwissenschaften soweit ich Einblick habe auf den Kopf gestellt, müßten Lehrbücher neu verfasst werden der Lehrinhalt an Schulen und Unis umgestellt werden, ich meinen Kindern anderes lehren. Noch ganz frisch?

Hierüber hinweg zu lesen fällt nicht leicht, wird doch mächtig an der Toleranzgrenze gehobelt. Bin diesbezüglich vorbelastet, glücklicherweise im HiFi Bereich nicht mehr tätig und inzwischen härter im nehmen.
Hier einmal meinen Dank an die Technikfraktion die komplizierte Zusammenhänge nach Möglichkeit für jeden Mundgerecht, "leicht" verdaulich und rational nachvollziehbar darbietet/stellt.

Grüße
Herbert

[Beitrag von HerEVoice am 06. Mai 2008, 04:46 bearbeitet]

Live-musikhörer
Inventar

#96 erstellt: 06. Mai 2008, 09:37

richi44 schrieb:

Die Musiker haben keine grosse Wahl, sie bestimmen nicht welche technische Geräte benützt werden und sie bekommen zu hören, was die Geräte im Studio wiedergeben können. Es kann durchaus sein, dass was sie hören nicht als optimal sondern als kompromiss gesehen wird. Es kann durchaus möglich sein, dass sie den Klang aus eine andere Anlage bevorzügen würden...
Die Musiker konzentrieren sich mehr auf die Intepretation und dass die Noten richtig getroffen werden oder eher dass die musikalische Botschaft einigermassen rüberkommt.

Und wie sollte man dann diese musikalische Botschaft respektieren?
Vielleicht damit, dass man mit dem richtigem Pegel hört, z.B. von 30 bis auf 98 db laut bei einer Mahler-Sinfonie?
Vielleicht wenn man mit einer Anlage hört, welche die Dynamikumfang bei der Aufnahme voll stressfrei wiedergeben kann? Und dazu noch auch jede kleinste Feinheiten und Klangfarbe wiedergeben kann, damit jedes kleinstes Detail der Interpretation nicht verloren geht?

Und wie sieht es aus mit der Respekt ggü den Tonmeister?
Du schreibt "Man müsste dann eigentlich mit ihren Mitteln Musik hören". Ja also die gleichen Geräte haben, das gleiche Hörraum aber vor allem genau dort die Musik hören, wo der Tonmeister sitzt: nicht 10 cm rechts, nicht 10 cm links, höher, hinten usw.

richi44
Hat sich gelöscht

#97 erstellt: 06. Mai 2008, 10:07

Bei Klassikaufnahmen haben Solisten und Dirigent zusammen mit dem Tonmeister das Werk zu entwickeln. Und jeder hat da ein gewichtiges Wort mitzureden. Dass es immer eine Mischung verschiedener Meinungen sein wird, versteht sich und dass es darum immer ein Kompromiss sein wird, ebenfalls.

Ob die Beurteilung des Werks durch dieses Gremium nun im Regieraum erfolgt oder in einem dafür hergerichteten Abhörraum mit unterschiedlichen Sitzpositionen bleibe mal dahin gestellt. Tatsache ist, dass wir dann das zu hören bekommen, was angedacht war, wenn wir in einer vergleichbaren Atmosphäre abhören.

Himmelsmaler
Stammgast

#98 erstellt: 06. Mai 2008, 11:50

Korrekt, kein Tonmeister wird sich erlauben, eine Aufnahme nach eigenem Gutdünken klanglich zu verändern. Die Abmischung, egal ob E- oder U-Musik ist immer ein Kompromiss zwischen a) Musiker, Komponist(oder Producer)und Tonmeister und b)verschiedenen Wiedergabegeräten (HiFi Anlage, Küchenradio)vor allem bei U-Musik und einer sauberen Abmischung für mittleres Equipment bei E-Musik. Ausnahmen sind audiophile Kleinserien.

Live-musikhörer
Inventar

#99 erstellt: 06. Mai 2008, 18:06

Ja, eben ein Kompromiss von verschiedenen Variablen also man muss es nicht genau so wie im Studio hören, um diese Personen zu respektieren...
Es könnte durchaus sein, dass die Musiker die Wiedergabe mit anderen Hardware besser gefallen würden.

[Beitrag von Live-musikhörer am 06. Mai 2008, 18:08 bearbeitet]

Himmelsmaler
Stammgast

#100 erstellt: 07. Mai 2008, 05:55

Live-musikhörer schrieb:

Ja, eben ein Kompromiss von verschiedenen Variablen also man muss es nicht genau so wie im Studio hören, um diese Personen zu respektieren...

100% d'accord

Es könnte durchaus sein, dass die Musiker die Wiedergabe mit anderen Hardware besser gefallen würden. ;)

Definitiv nicht. Alle "grossen" Studios sind in der Abhöre erst mal neutral ausgelegt. Auf dieser Anlage wird der Mix gemacht. Also die Künstler hören sich und ihr Werk so, wie es im Aufnahmeraum klang, bzw wie sie es sich vorstellen, wie es klingen soll. Denn diese Interpretation ist eine Entscheidung des Künstlers und kein Hörer sollte sich anmassen, den Klang eines Musikstückes zu verändern und dies dann als den wahren Klang zu deklarieren. Erst dann kommt, gerade bei Pop Musik die Nachbearbeitung um genau diesen Klang an verschiedenen Wiedergabegeräten zu erhalten. Ich spreche nicht von der inzwischen unsäglichen Optimod Bearbeitung der Hot-Rotating Broadcaster. Hier wird der Klang teilweise komplett verändert um reichweiten zu erzielen.

Also...gehe davon aus, das was auf einem Tonträger gepresst ist, entspricht den Vorgaben des Künstlers. Hast du eine neutral klingende Wiedergabekette dann hörst du es so wie der Künstler es wollte und das entbehrt jeder Diskussion. Und ich kenne einige Künstler, die ihre Stimme nicht unbedingt in der Stereomitte haben wollen ;-)

Thomas

Kraligor
Stammgast

#101 erstellt: 18. Mai 2008, 13:14

Ich möchte auch mal etwas zum Thema sagen. Ich bin hier im Forum zwar weitgehend passiv am Mitlesen, denn am Beiträge schreiben, darüber hinaus habe ich auch weder eine technische noch eine medizinische/biologische Ausbildung genossen, dennoch denke ich, dass ich mir durchaus eine Meinung bilden kann.
Zuallererst mein Eindruck beim Durchstöbern des Voodoo-Forums:
Es gibt zweierlei Positionen; Die eine Gruppe beharrt auf wissenschaftlich nicht verifizierbare Behauptungen, die eine Verbesserung des Klangs durch diverse Modifikationen und Zubehör zum Gegenstand haben. Die andere Gruppe macht sich darüber lustig und schließt das ganze mit Verweis auf physikalische Axiome aus. Das ganze ist zwar anfangs recht amüsant zu lesen, aber das angebliche hehre Ziel, die "Voodoo-Jünger auf die rechte Bahn zu lenken" erweist sich in meinen Augen für Viele ziemlich schnell als willkommene Gelegenheit, mal "so richtig die Sau rauslassen zu können" und die Gegenseite zu diffamieren. Naja, soviel dazu.

Zur Thematik an sich:

Dass die diversen Voodoogerätschaften keinerlei relevanten Einfluss auf die gesamte HiFi-Konstruktion hat, ist in meinen Augen hinlänglich klargemacht worden. Diverse Messungen und Blindtests haben das zu Genüge gezeigt.
Weiter ist klar, dass von der Entstehung des Signals über dessen Verstärkung zur Wandlung in Schall bishin zur Rezeption des Schalls im Ohr alle dabei mitwirkenden Vorgänge physikalisch erklär- und berechenbar sind.
Allerdings, und das ist mein Punkt, ist der Vorgang der tatsächlichen bewussten Wahrnehmung des Schalls noch nicht so exakt aufschlüsselbar, da hier nicht nur externe Faktoren, sondern auch körpereigene eine entscheidende Rolle spielen. Was ich sagen möchte ist, dass sich Musik eben besser anhört, wenn der Hörer der Meinung ist, dass seine Voodoo-Technik etwas bewirkt. Und sie hört sich für ihn tatsächlich besser an, ein Messgerät kann da keine Veränderung feststellen, weil es nur den Schall außerhalb des Rezipienten messen kann. Könnte es allerdings die subjektiv empfundene Musik messen, so würde es eine deutliche Verbesserung des Klangbildes ausmachen.
Natürlich ist mir bewusst, dass dieses Argument unter dem Schlagwort "Psychoakustik" bereits bekannt ist, aber es sollte auch wirklich als Argument gelten, da der Klang für den glaubenden Hörer ja tatsächlich besser ist. Insofern ist Voodoo vielleicht eine gar nicht so uneffektive Möglichkeit, den Klang seiner Anlage zu verbessern - wenn man denn daran glaubt.

Für alle, die das für übertrieben halten: Der Mensch kann allein durch seinen Gemütszustand körperliche Beschwerden (Schmerzen, Fieber etc.) hervorrufen (Stichwort "somatoforme Beschwerden"), warum sollte es ihm dann nicht möglich sein, den Klang seiner Stereoanlage intern zu "tunen"?

Nun ja, nur mal eine etwas andere Position. Ich selbst gehöre übrigens zu denen, die nicht an Voodoo glauben.

Beste Grüße,

- Kraligor