Ich hör keinen Unterschied, einfach zu alt ?

TFJS schrieb:

mazdaro schrieb: TFJS schrieb: Wenn ich dagegen sage es gibt einen Unterschied, ist das eine Tatsachenbehauptung die ich gegebenfalls beweisen muss, in der Regel durch messtechnische Verfahren die aber, wie oben gesagt, beim immer subjetiven "Klangerelebnis" versagen. Demzufolge ist die ganze Frage nach Beweisen in einer Diskussion um subjektives Empfinden verfehlt. "Ich höre einen Unterschied" ist genau so wenig beweisbar wie "Ich höre keinen Unterschied". ...nicht unbedingt messtechnisch, sondern einfach die Behauptung - mit dem Ausdruck "Tatsache" würde ich sehr vorsichtig umgehen - durch - ich sage es noch einmal! - statistisch aussagekräftige Blinddests unter Beweis stellen! Da zieren sich dann aber die meisten selbsternannten Goldohren od. sie kommen nach ihren "Gehör-Validierungen" mit allen möglichen Ausreden daher... mazdaro Noch mal zur Klarstellung: wenn ich sage´: "es gibt einen Unterschied zwischen A und B" ist das eine Tatsachenbehauptung, die ich, wenn ich nicht als kompletter Ignorant dastehen will, im Zweifel auch durch Messungen oder sonstige, allgemein anerkannte Verfahren nachweisen können muss. Wenn ich dagegen sage "Ich höre einen Unterschied zwischen A und B" ist das eine subjektive Gefühlsäußerung, die sich jedem Tatsachenbeweis entzieht.

Aha, das Wort "Tatsachenbehauptung" ist also dem Juristen-Jargon entnommen: habe da wieder was dazugelernt. Für mich nämlich birgt dieser Begriff eine gewisse Widersprüchlichkeit: Eine Tatsache ist immer eine Tatsache, wohingegen eine Behauptung wahr od. falsch sein kann. Jedenfalls weiß ich nun, was mit der ursprünglichen Aussage gemeint war, und widerspreche selbiger in keinem Punkt, sofern man einen (klarerweise immer mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor behafteten) Blindtest nicht als Beweis gelten lassen will.

Hi umher,


"Sprichst Du von medizinischen Hörgeräten ? "

das ist mal ein Vorschlag, den sich hier ein mancher mal zu Herzen nehmen sollte !


Gruss Wotan

Es scheint das gerade das alte Semester auf Tuningmaterial abfährt.

Wo du das alles blos herholst?

Es ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, dass vorwiegend "ältere" Fanatiker wirklich kostspieliges Tuningzeugs erwerben.

Das liegt wohl daran, dass man in jungen Jahren in der Regel das Geld nicht flüssig machen kann.

Es gibt sicher Ausnahmen (erfolgreiche Jungunternehmer oder "Söhne").

Das "Lowlevel Tuning" kommt hingegen in allen Altersklassen vor, wobei ich dort die jüngere Generation als führend sehe.

Zu viele Beiträge mit Überschriften wie z.B.:
"Sony Verstärker große Konsendatoren reinbauen, aber wie?"

...haben zu meiner Vermutung geführt.

Hi -scope-,

es ging ja nicht darum das Sie es tun,
sondern warum ?


Gruss Wotan

Kobe8 schrieb:

Gude! mazdaro schrieb: Roulette wurde ursprünglich als Hilfsmittel für die Wahrscheinlichkeitsrechnung entworfen: Soviel zum Determinismus! Über den Determinismus (im physikalische Sinne) hatte ich ja schon einiges geschrieben. Aber das ich ein (solches) Hilfsmittel zur Entwicklung der Wahrscheinlichkeitsrechnung benötige, die auf einem Axiomensystem von Kolmogorow (immerhin 3 Axiome) aufbaut - Das solltest du mir mal erläutern. Gruß Kobe Nachtrag: Der Determinismus (im physikalische Sinne) wird dort ganz einfach als Determiniertheit bezeichnet.

Hi!

...nicht zur Entwicklung, sondern zur Validierung: Bei genügend vielen Durchgängen (einige hundert) entspricht z.B. die Rot/Schwarz-Verteilung genau der Berechnung (also 1:1 od. P=1/2), was aber für vergleichsweise wenige Durchgänge keineswegs zutrifft... Für einen natürlich schon.

Grüße
mazdaro

Wotanstahl schrieb:

Hi umher, "Sprichst Du von medizinischen Hörgeräten ? " das ist mal ein Vorschlag, den sich hier ein mancher mal zu Herzen nehmen sollte ! Gruss Wotan

Was haste denn ?

Gude!

mazdaro schrieb:

Hi! ...nicht zur Entwicklung, sondern zur Validierung: Bei genügend vielen Durchgängen (einige hundert) entspricht z.B. die Rot/Schwarz-Verteilung genau der Berechnung (also 1:1 od. P=1/2), was aber für vergleichsweise wenige Durchgänge keineswegs zutrifft... Grüße mazdaro

Äh, 'tschuldige, aber das ist totaler Quatsch. Mathematische Sätze brauchen nicht validiert zu werden, sie stimmen auf jeden Fall.
Aber du kannst ja mal nach der Validierung in den grundlegenden Sätzen suchen, bspw.

Tschebyschow-Ungleichung

Gesetz der großen Zahlen

Zentraler Grenzwertsatz
(sind alle bei wikipedia.de zu finden)

Da findet man auch bspw. folgende Aussage

Gesetz der großen Zahlen bei Wikipedia schrieb:

Das Gesetz der großen Zahlen besagt, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses immer weiter an die theoretische Wahrscheinlichkeit für dieses Ergebnis annähert, je häufiger das Zufallsexperiment durchgeführt wird.

Und diese Aussage steht deiner obigen diametral entgegen.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Also los, sag uns mal mit was Du hörst, vielleicht erstarren wir dann alle in Bewunderung? Es ist sogesehen "nichts Besonderes", und schon garnichts "besonders Teures". Aber hier geht es ja auch nicht darum, was man sich alles alles gekaufthat....oder etwa doch?

Das Sein bestimmt das Bewußtsein und die Anlage die Hörgewohnheiten.
Ist halt mal so.
Ist mir außerdm wurscht, ob Du's gekauft, geklaut, geschnorrt, geerbt oder selbst gebaut hast. Also wat nuu?

Edit

mazardo schrieb:

Aha, das Wort "Tatsachenbehauptung" ist also dem Juristen-Jargon entnommen: habe da wieder was dazugelernt. Für mich nämlich birgt dieser Begriff eine gewisse Widersprüchlichkeit: Eine Tatsache ist immer eine Tatsache, wohingegen eine Behauptung wahr od. falsch sein kann. Jedenfalls weiß ich nun, was mit der ursprünglichen Aussage gemeint war, und widerspreche selbiger in keinem Punkt, sofern man einen (klarerweise immer mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor behafteten) Blindtest nicht als Beweis gelten lassen will.

Ein Blindtest ist problematisch, weil hier ja wieder äußerst subjetive EInflüsse hineinspielen.

Wenn aber der blinde Probant Unterschiede zu hören vermeint, obwohl am Set-up nix geändert wurde, sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder?

Hallo,

Wotanstahl schrieb:

es ging ja nicht darum das Sie es tun, sondern warum ?

Weil sie das Geld dafür haben und auch bereit sind, es für dieses Hobby auszugeben. Darüber hinaus trifft "man" sich in "gepflegter Atmosphäre" (z.B. beim HiFi / HighEnd - Händler seines Vertrauens, bei Messen, Ausstellungen und "Vorführungen"), um sich über seine (Hör-) Erfahrungen und "Erlebniswelten" auszutauschen. Da kann man dann hervorragend mit seinem Hörvermögen und seiner "Sensibilität" für Feinheiten prahlen. Und dazu muss man noch nicht mal wirklich was gehört haben . Für mich sind solche "Suggestionspartys" jedenfalls nur noch die reinste "Selbstbeweihräucherung". Ehrlichkeit und kritisches Hinterfragen gibt es da nicht mehr. Auch das Preis- / Leistungsverhältnis wird da völlig aus den Augen verloren. Alles dreht sich nur noch um einen imaginären "Klang", der scheinbar jeden Preis rechtfertigt. Da hat "unsere Fachpresse" wirklich ganze Arbeit geleistet .

Habe ich alles schon mitgemacht und heute widert es mich nur noch an, weil ich all die Jahre die dort getätigten Aussagen zum "Klang" bei selbstkritischer Überprüfung nie nachvollziehem konnte. Eingebildet habe ich mir dagegen auch schon allerhand.

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

TFJS schrieb:

Ein Blindtest ist problematisch, weil hier ja wieder äußerst subjetive EInflüsse hineinspielen. Wenn aber der blinde Probant Unterschiede zu hören vermeint, obwohl am Set-up nix geändert wurde, sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder?

Ich finde den typischen HighEnder an der Stelle immer wieder bemerkenswert - Er denkt nach, und findet auch die Stellen, an denen es funkt, kommt aber immer wieder zu einem Ergebnis, das in sein Weltbild passt, aber dafür mit dem Rest der Welt überhaupt nicht in Übereinstimmung zu bekommen ist - Wirklich bemerkenswert. Das ist schon so, wie 'ne Kompassnadel, die nach Süden zeigt.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Ein Blindtest ist problematisch, weil hier ja wieder äußerst subjetive EInflüsse hineinspielen. Wenn aber der blinde Probant Unterschiede zu hören vermeint, obwohl am Set-up nix geändert wurde, sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder? Ich finde den typischen HighEnder an der Stelle immer wieder bemerkenswert - Er denkt nach, und findet auch die Stellen, an denen es funkt, kommt aber immer wieder zu einem Ergebnis, das in sein Weltbild passt, aber dafür mit dem Rest der Welt überhaupt nicht in Übereinstimmung zu bekommen ist - Wirklich bemerkenswert. Das ist schon so, wie 'ne Kompassnadel, die nach Süden zeigt. Gruß Kobe

Wow. ich wusste gar nicht, dass ich ein High-Ender bin!
Ich bin aber ein Skeptiker. Und Jurist (kein Anwalt, Gott bewahre!). Gerade letzteres hat mich aber gelehrt, allem zu misstrauen, was angeblich dem "gesunden Menschenverstand " entspringt. Wie etwa "Blindtests".
Ich will den Wert von Blindtests für die eigene Entscheidungsfindung gar nicht leugnen.
Wenn ich mir von meinem HiFi Händler ein paar Komponenten vorspielen lasse und höre absolut keinen Unterschied, weiß ich was Sache ist und kaufe das billigste (deswegen habe ich auch einen H/K hd 970 CD-Spieler und keinen Meridian G07). Wenn aber Du im selben Laden die selben Geräte probehörst und einen Unterschied hörst, wirst Du entweder sagen, ich sei taub oder zugeben müssen, dass man die Ergebnisse von Blindtests nicht verallgemeinern kann.

...sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder?

Es sagt eine Menge über die Eigenschaften und "Verhaltensweisen" von Menschen aus.

Denn genau DA liegt die Antwort auf die meisten Fragen.

TFJS schrieb:

Wenn aber der blinde Probant Unterschiede zu hören vermeint, obwohl am Set-up nix geändert wurde, sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder?

Vor allem sagt es etwas über den Probanden aus.

Hi scope und rollo,

es geht hier um einen Erfahrungsaustausch,
also sind subjektive Meinungen und nette Anekdoten erwünscht.

Messdaten nachlesen bringt mir nichts.


Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hi scope und rollo, es geht hier um einen Erfahrungsaustausch, also sind subjektive Meinungen und nette Anekdoten erwünscht. Messdaten nachlesen bringt mir nichts. Gruss Wotan

Gude!

TFJS schrieb:

Wenn aber Du im selben Laden die selben Geräte probehörst und einen Unterschied hörst, wirst Du entweder sagen, ich sei taub oder zugeben müssen, dass man die Ergebnisse von Blindtests nicht verallgemeinern kann.

Hm, ich habe schon Unterschiede bei CDPs gehört. Konnte dies aber auf einen fehlenden Pegelabgleich zurückführen. Und an der Stelle darfst (ja, du darfst!) du dir mal überlegen, was das mit einem Blindtest zu tun haben könnte.

Gruß Kobe
P.S.: Das Wort 'HighEnd' ist bei mir nicht unbedingt positiv besetzt.

Kobe8 schrieb:

Gude! mazdaro schrieb: Hi! ...nicht zur Entwicklung, sondern zur Validierung: Bei genügend vielen Durchgängen (einige hundert) entspricht z.B. die Rot/Schwarz-Verteilung genau der Berechnung (also 1:1 od. P=1/2), was aber für vergleichsweise wenige Durchgänge keineswegs zutrifft... Grüße mazdaro Äh, 'tschuldige, aber das ist totaler Quatsch. Mathematische Sätze brauchen nicht validiert zu werden, sie stimmen auf jeden Fall. Da findet man auch bspw. folgende Aussage http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen schrieb: Das Gesetz der großen Zahlen besagt, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses immer weiter an die theoretische Wahrscheinlichkeit für dieses Ergebnis annähert, je häufiger das Zufallsexperiment durchgeführt wird. Und diese Aussage steht deiner obigen diametral entgegen. Gruß Kobe

...also, was die Validierung von Mathemat. Sätzen anbelangt, lasse ich ja mit mir reden ;): klar stimmen sie a priori (entsprechend unserer Logik, die vielleicht nicht unbedingt die einzig gültige sein muss); aber einfache Gemüter, wie ich, sehen es gerne, dass es sich mit den Wahrscheinlichkeiten wirklich so verhält, wie es von der "Theorie" her der Fall sein müsste: und hierzu bietet sich Roulette geradezu an: sämtliche Chancen entsprechen genau der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Hinsichtl. Gesetz der gr. und kl. Zahlen geht aber meine Aussage mit der Wiki-Aussage konform! Was soll da nicht stimmen?

Grüße
mazdaro

Gude!

mazdaro schrieb:

Hinsichtl. Gesetz der gr. und kl. Zahlen geht aber meine Aussage mit der Wiki-Aussage konform! Was soll da nicht stimmen?

Naja... Genau und annähert. Du wirst nämlich selten genau die Verteilung finden (die ja auch niemand genau kennt), sondern es nähert sich halt nur an. Und wenn du 2 Billionen Billionen Billionen mal 'ne Münze wirfst, kommt eben selten genau 50:50 raus - Ist ja auch klar: Wenn es nämlich 49,999... zu 50,0...01 stehen würde, müsste deiner Überlegung nach die 49,999... kommen - Aber dann wäre es eben nicht mehr zufällig. Die Eregnisse sind aber unabhängig voneinander (Beliebte Prüfungsfrage: Sie haben 3 mal hintereinander eine '6' gewürfelt (fairer Würfel), wie hoch ist Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Wurf wieder eine '6' kommt? Genau, 1/6).

Dazu jibbet aber schon hier was:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen schrieb:

Das Gesetz der großen Zahlen bedeutet also nicht, dass ein Ereignis, welches bislang nicht so häufig eintrat wie erwartet, seinen „Rückstand“ irgendwann ausgleichen und folglich in Zukunft häufiger eintreten muss. Dies ist ein bei Roulette- und Lottospielern häufig verbreiteter Irrtum, die "säumige" Zahlenart müsse nun aber aufholen, um wieder der statistischen Gleichverteilung zu entsprechen.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Wenn aber Du im selben Laden die selben Geräte probehörst und einen Unterschied hörst, wirst Du entweder sagen, ich sei taub oder zugeben müssen, dass man die Ergebnisse von Blindtests nicht verallgemeinern kann. Hm, ich habe schon Unterschiede bei CDPs gehört. Konnte dies aber auf einen fehlenden Pegelabgleich zurückführen. Und an der Stelle darfst (ja, du darfst!) du dir mal überlegen, was das mit einem Blindtest zu tun haben könnte. Gruß Kobe P.S.: Das Wort 'HighEnd' ist bei mir nicht unbedingt positiv besetzt.

Analoger High-Ender mit audiophilem Tuoch: Beschimpfung oder Lob? Das wäre mal ein Thread!

Zum Blindtest:
ich versteh unter Blindtest, dass ich nacheinader mehrere Set-ups (im weitsten Sinne) anhöre ohne zu wissen, welches gerade aktiv ist.
Und wenn es um eine bstimmte Komponente geht, wird ausschließlich diese getauscht, das übige Set-up bleibt gleich.

Beim Händler meines Vertrauens wurden beim CD-Spieler anhören die 4 in Frage kommenden Geräte mit identischen CD's geladen und über einen Umschalter an einen Amp angeschlossen. Ich "fläzte" auf dem Hörplatz, der Händler hat frei hin und her geschaltet. Ich hab nicht gewusst, welcher Player grad spielt.
Das ist ein Blindtest nach meinem Verständnis.

TFJS schrieb:

Beim Händler meines Vertrauens wurden beim CD-Spieler anhören die 4 in Frage kommenden Geräte mit identischen CD's geladen und über einen Umschalter an einen Amp angeschlossen. Ich "fläzte" auf dem Hörplatz, der Händler hat frei hin und her geschaltet. Ich hab nicht gewusst, welcher Player grad spielt. Das ist ein Blindtest nach meinem Verständnis.

Dieser Test ist ohne Pegelausgleich völlig für die Katz!

Ohne die Geräte vorher in der Lautstärke anzupassen, ist so was reichlich aussagelos. CD-Player sind leider unterschiedlich laut.

@ andisharp
Lautstärkeregler?

TFJS schrieb:

@ andisharp Lautstärkeregler? :D

Auge mal pi?

TFJS schrieb:

@ andisharp Lautstärkeregler? :D

Entweder man benutzt einen Vorverstärker mit regelbarer Eingangsempfindlichkeit, oder den regelbaren Ausgang der CD-Player. Was ist daran jetzt so schwer?

Hallo,

and the winner is....

(Wenn er den Eingang des Verstärkers nicht übersteuert ....)

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

...sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder? Es sagt eine Menge über die Eigenschaften und "Verhaltensweisen" von Menschen aus. Denn genau DA liegt die Antwort auf die meisten Fragen.

Liegt darin die Aussagekraft von BT's?
Es werden nicht Geräte, sondern Menschen getestet - aha...

Wenn es nämlich 49,999... zu 50,0...01 stehen würde, müsste deiner Überlegung nach die 49,999... kommen

Meiner Überlegung nach? Bestimmt nicht: sonst hätte ich ja genauso gut behaupten können, dass sich Rot/Schwarz ständig abwechselt (ist ja hinlänglich bekannt, dass egal was vorher war, die nächste Wahrscheinlichk. wieder 1/2 beträgt).
...aber muss ja nicht Roulette sein, auch Backgammon bietet ein wunderbares Spielfeld (im wahrsten Sinne des Wortes) für die Wahrscheinlichkeitsrechnung...

Aber nun zum eigentlichen Thema (zur Freude von Wotan):

Ich kenne ein Paradebeispiel für einen HighEnder: Equipment vom Allerfeinsten: extrem aufwändiger Plattenspieler (CDP (Accuphase) flog wegen fehlender Tiefe sofort wieder hinaus!), aber ein digitales Hörgerät...

Dass hier einige Sachen, welche gleichzeitig diskutiert werden,
z.B
"teures" oder
"funktionierendes" oder
"unnötiges" oder
"messbares" oder
"blindgetestetes" oder
"irrelevantes" oder
"erfahrenes" oder
"wissendes", scheint praktisch niemand arg in Verlegenheit zu bringen, denn man weiss die Begriffe in ihrer Bedeutung auseinanderzuhalten und gegebenenfalls zu relativieren.

Stösst man auf Ablehnung, betrifft dies meist individuelle Nuancen, die nur das persönliche Klangerlebnis in ihrer ganzen Fröhlichkeit und ihrem Gestaltungsreichtum schlussendlich um eine Facette bereichert.

Man fühlt deshalb regelrecht, wie das kollektive Verständnis - hier im Tread - in ihrer Faszination und tiefen Betroffenheit ab der unerschöpflichen Kraft der Akustikübertragung leidet, wenn auf unverständliche Kontextgebilde beharrt wird, die mit ausgeprägter Inbrunst die ganze Zerfleischung des Geniessens vorausbestimmen will und die presteinzeitlichen Wunschdenkerkarikatur des Prestiges allerenstes die Füsse küsst.
Und was für barbarische Zustände müssen dort dann herrschen, um der Ueberdrüssigkeit halber die Menschlichkeit neu erfinden zu wollen, damit die unbezahlbare Erfahrung des Hineinhorchens in die Klangqualität erobert werden kann?

Sind wir denn fähig, Erfahrungen unter diesen Voraussetzungen weitergeben zu können oder gehen wir schlussendlich einen Kompromiss um den Nächsten ein, da es unsere Selbstkritik erlaubt, unser eigene Erfahrung mit der der Gegenseite zu relativieren.
Doch was hat ein Blindtest mit einem Casino zu tun und warum muss ich mir einbilden, etwas zu hören, nur weil es nicht messbar ist ?

Argon50 schrieb:

TFJS schrieb: @ andisharp Lautstärkeregler? :D Auge mal pi? :prost

Durchs Auge ins Herz.....

und andisharp schrieb:

Entweder man benutzt einen Vorverstärker mit regelbarer Eingangsempfindlichkeit, oder den regelbaren Ausgang der CD-Player. Was ist daran jetzt so schwer?

Erstens hab ich meinen Händler danach nicht wirklich gefragt und zweitens war es mir auch wurscht, weil so genau geht's ja nicht und die Unterschiede in der Lautstärke waren auch keine signifikanten. Ich wollt ja keine Diplomarbeit schreiben, sondern einen CD-Spieler nach Gehör kaufen. Dafür hat's gelangt!

TFJS schrieb:

Argon50 schrieb: TFJS schrieb: @ andisharp Lautstärkeregler? :D Auge mal pi? :prost Durchs Auge ins Herz..... und andisharp schrieb: Entweder man benutzt einen Vorverstärker mit regelbarer Eingangsempfindlichkeit, oder den regelbaren Ausgang der CD-Player. Was ist daran jetzt so schwer? Erstens hab ich meinen Händler danach nicht wirklich gefragt und zweitens war es mir auch wurscht, weil so genau geht's ja nicht und die Unterschiede in der Lautstärke waren auch keine signifikanten. Ich wollt ja keine Diplomarbeit schreiben, sondern einen CD-Spieler nach Gehör kaufen. Dafür hat's gelangt!

Das zeigt nur, dass du nichts verstanden hast.

Eben die Unterschiede in der Lautstärke (die müssen nicht mal groß sein) machen diesen vermeintlichen Klangunterschied meist aus.

Einen realen Klangvergleich kannst du nur machen, wenn alle Player genau gleich laut sind.

Argon50 schrieb:

Einen realen Klangvergleich kannst du nur machen, wenn alle Player genau gleich laut sind.

... und wenn man die Möglichkeit hat mittels eines Umschalters ohne große Zeitverzögerung hin und herzuschalten.

Der Eingangs-Wahlschalter am Vor/Vollverstärker reicht da schon.

Gruss

Hallo,

mal zurück zur Ursprungsfrage.
Da fällt mir immer folgende Geschichte ein:
Als mein Opa 60 Jahre alt wurde wollte er sich noch einmal eine neue Stereoanlage kaufen. Habe ihn zu meinem damaligen Stammhändler geschleppt (den ich vorher entsprechend auf die einfachsten Geräte eingestimmt habe. Nach dem Motto: in dem Alter ...) und wir haben so einiges gehört. Da es die einfachsten Teile sein sollten hat mein Händler Schritt für Schritt demonstriert was aus einem Dual CS505 herauszuholen ist. Spikes unter dem Chassis und eine Filz- anstatt der Gummimatte. Hat mein Opa klar ´rausgehört. Der erste Abend endete dann mit einem Rega und irgendeinem MM-System. Ich habe mich streng zurückgehalten. Hinterher beim Essen habe ich Ihn dann gefragt ob er mich verarschen wollte, aber er meinte daß er die Unterschiede ehrlich gehört hat. Konnte es aber nicht so routiniert beschreiben.
2. Abend, selbe Anlage. Opa ist irritiert weil es doch irgendwie anders klingt. Händler ist total irritiert bis Ihm dämmert daß am 1. Abend ein anderes MM-System installiert war. Umbau, weiteres Hören, weiteres aussuchen usw. usf. ...
Herausgekommen ist eine richtig schnuckelige Anlage bestehend aus Harbeth LS3/5A, Camtech V101, Rega Planar 3 mit Goldring 1042.
Ich kann da nix für, ehrlich

Meine Erkenntnisse nach der Geschichte:
- Das wichtigste in der Musik spielt sich im mittleren Frequenzbereich ab, und da ist die "obere Grenzfrequenz des Ohres" relativ unwichtig
- Das menschliche Ohr hat sehr wohl ein "Gedächnis"
- Feinheiten sind für jeden hörbar. Viele die sagen "das hör ich doch nicht raus" haben es oftmals gar nicht ehrlich und ernsthaft probiert (oder das Tuning bringt wirklich nix, soll ja auch vorkommen)

Viele Grüße

Micha

Liegt darin die Aussagekraft von BT's? Es werden nicht Geräte, sondern Menschen getestet - aha...

Du hast dir nicht die Mühe gemacht, den thread komplett durchzulesen, was irgendwie auch verständlich ist.

...sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder?

Der obere Absatz, auf den ich mich danach bezog, sollte wohl aussagen, dass es an der Blindtestmethode liegen muss, dass die winzigen Unterschiede in dieser Situation NICHT unterschieden werden können.

darauf schrieb ich:

Es sagt eine Menge über die Eigenschaften und "Verhaltensweisen" von Menschen aus. Denn genau DA liegt die Antwort auf die meisten Fragen.

womit ich nicht mitteilen wollte, dass der Mensch getestet wird, sondern dass "viele Menschen" dazu neigen, ihre Emotionen, und ihre Vorstellungskraft beim Musikhören nicht mehr im Griff zu haben. Es läuft aus dem Ruder und endet in Wolkenschweberei.

Der Blindtest reisst die Leute aus ihren -zugegebenermaßen vielleicht angenehmen- Träumereien, und zeigt knallhart, was letztendlich übrigbleibt.

Aber ganz unrecht hast du nicht....In solchen Tests wird -mehr oder weniger- auch der Mensch getestet.

Und besonders in den Fällen, in denen irgendwelche "Nano-Unterschiede" aus dem Rauschen herausgehört werden sollen (Kabelgedöhns usw.) ist es in der Regel kein Test, sondern Kamikaze.

- Das menschliche Ohr hat sehr wohl ein "Gedächnis"

Schreiben wir lieber "Der Menschliche Hörsinn", denn da spielen dann auch Teile des Gehirns eine wichtige Rolle.

Und da gibt es in der Tat ein Gedächtnis. Wenn sich z.B. auf dem Flur ein Arbeitskollege unterhält, dann erkenne ich ihn an der stimme...Ich erinnere mich.

Auch eine vorbeifahrende Horex kann ich am Klang von einer
YFZ-R1 ( :angel) unterscheiden....Ich erinnere mich an den Klang...Absolut BLIND.

Die Liste kann man weiterführen, aber sie endet spätestens bei Audio-Hörtests, in denen die Wiedergabecharakteristik irgendwelcher Kabel herausgehört werden sollen, sofern man erhebliche Unterschiede nicht mit Gewalt, technisch erzwingt.

Also...in sofern:

-scope- schrieb:

- Das menschliche Ohr hat sehr wohl ein "Gedächnis" Schreiben wir lieber "Der Menschliche Hörsinn", denn da spielen dann auch Teile des Gehirns eine wichtige Rolle. Auch eine vorbeifahrende Horex kann ich am Klang von einer YFZ-R1 ( :angel) unterscheiden....Ich erinnere mich an den Klang...Absolut BLIND.

Alles hat ein Gedächnis - selbst die Natur!
Das mit dem Klang der Horex will ich nicht in Abrede stellen, auch wenn die Regina - schön ist sie schon - eine große Blenderin ist: Stößelstangen statt Königswelle!

Wotanstahl schrieb:

Hallo, auf was soll man sich den verlassen ? Auf astreine Messdaten, markige Werbekampanien, Preis oder auf sein Gehör ? Wo wir wieder beim anfänglichen Thema wären. Gruss Wotan

Klare Antwort: Kommt drauf an

Wenn du für dich eine Kaufentscheidung treffen willst, verlass dich ruhig auf dein Gehör, oder was immer sonst dir das beste Gefühl gibt. Ein Kauf nach Messdaten, wenn du nichts von Messdaten hältst, wird dich nicht glücklich machen.

Wenn du mit anderen einfach nur über deine Gefühle plaudern willst, dann verlass dich auf deine Fähigkeit, Gefühle als Gefühle zu schildern.

Und wenn du anderen Leuten körperliche, charakterliche oder monetäre Defizite unterstellen willst, nur weil die anders emmpfinden als du, dann verlass dich auf dein gutes Nervenkostüm8)

Kobe8 schrieb:

Gude! sheckley666 schrieb: Ich muss zugeben, dass mir noch nicht ganz klar ist, worin genau deine Kritik besteht. Hm, tja, genau... Wir verwenden Begriffe, die in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gebraucht werden, und haben Probleme mit der Abgrenzung.

Mir ist klar, dass Begriffe, insbesondere der des Beweises, unterschiedlich gebraucht werden. Ein Jurist hat eine andere Vorstellung von einem Beweis, als ein Mathematiker, und ein Theologe eine andere als ein Physiker.
Nicht klar ist mir, warum du glaubst, ich würde das verwechseln. Meine Forderung, den Begriff des Beweises anders zu verwenden, ergäbe doch überhaupt keinen Sinn, wenn ich nicht von Unterschieden ausginge

Bspw. Determinismus und Zufall.

Gilt ähnlich wie für Beweis. Allerdings spielen diese Begriffe in diesem Forum keine große Rolle, darum verzichte ich hier auf eine Diskussion.

sheckley666 schrieb: Willst du sagen, dass das zwanzigmalige Auftreten der Null in Folge eben kein Beweis für ein defektes oder manipuliertes Roulette ist? Es ist kein mathematischer/physikalischer Beeis, sondern ein stochastischer, die funktionieren anders. Es ist unwahrscheinlich, dass dieses Ereignis zufällig eintritt, also nehme ich an, dass es nicht zufällig (=systematisch) ist. Du verwechselst die Begriffe unmöglich und unwahrscheinlich. 20mal die 0 ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Wenn es unmöglich wäre, stimmt die ganze Wahrscheinlichkeitstheorie nicht. Denn: p(20 mal 0) = p(1 mal 0) ^ 20 (=(1/37)^20) . Wenn p(20 mal 0) = 0 -> p(1 mal 0) = 0. Aber natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für eine 0 eben nicht 0 sondern 1/37… Es ist eben nicht unmöglich, wird aber eher selten auftreten (da die Wahrscheinlichkeit fast 0 ist, aber eben nur fast).

Ich habe das natürlich vorher abgeschätzt, unter der Annahme, dass ca. 100000 Forums-Mitglieder ab sofort für die nächsten fünf Milliarden Jahre nur noch Roulette spielen, und jeder Wurf eine Minute dauert: Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo zwanzigmal hintereinander die Null auftritt, liegt bei 10 hoch minus 11. Und genau hier unterscheiden wir uns. Ich nenne das unmöglich - wohlwissend, dass in der Mathematik strengstens zwischen unwahrscheinlich und unmöglich unterschieden wird. Ich nehme dieses Restrisiko absichtlich in Kauf. Diese kleine 'Schlampigkeit' erst macht es möglich, überhaupt Aussagen über die reale Welt und deren Zukunft zu treffen. Außerhalb der Mathematik ist es üblich und v.a. sinnvoll, sehr unwahrscheinliche Ereignisse als unmöglich zu bezeichnen.

sheckley666 schrieb: Oder willst du mir sagen, dass auch ein Mathematiker dies als Beweis anerkennen würde, weil er stochastische Methoden verwenden würde, und die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses unter allen jemals definierten Signifikanzschwellen liegt? Diese Art von Beweis gibt es in der Mathematik nicht, und kein Mathematiker würde einen solchen ‚Beweis’ anerkennen. Deswegen wird ja auch von ‚signifikant’ gesprochen – das heißt, es ist unwahrscheinlich, dass sie durch Zufall zustande kommen.

Ja, das habe ich mir gedacht

Grüße, Frank

-scope- schrieb:

Liegt darin die Aussagekraft von BT's? Es werden nicht Geräte, sondern Menschen getestet - aha... Du hast dir nicht die Mühe gemacht, den thread komplett durchzulesen, was irgendwie auch verständlich ist. ...sagt das eine Menge mehr über Blindtests aus als über die getesteten Komponenten, oder? Der obere Absatz, auf den ich mich danach bezog, sollte wohl aussagen, dass es an der Blindtestmethode liegen muss, dass die winzigen Unterschiede in dieser Situation NICHT unterschieden werden können. darauf schrieb ich: Es sagt eine Menge über die Eigenschaften und "Verhaltensweisen" von Menschen aus. Denn genau DA liegt die Antwort auf die meisten Fragen. womit ich nicht mitteilen wollte, dass der Mensch getestet wird, sondern dass "viele Menschen" dazu neigen, ihre Emotionen, und ihre Vorstellungskraft beim Musikhören nicht mehr im Griff zu haben. Es läuft aus dem Ruder und endet in Wolkenschweberei. Der Blindtest reisst die Leute aus ihren -zugegebenermaßen vielleicht angenehmen- Träumereien, und zeigt knallhart, was letztendlich übrigbleibt. Aber ganz unrecht hast du nicht....In solchen Tests wird -mehr oder weniger- auch der Mensch getestet. Und besonders in den Fällen, in denen irgendwelche "Nano-Unterschiede" aus dem Rauschen herausgehört werden sollen (Kabelgedöhns usw.) ist es in der Regel kein Test, sondern Kamikaze.

??? Du zitierst mich, dann Andere, schreibst wieder üner mich... etwas durcheinander heute?!

??? Du zitierst mich, dann Andere, schreibst wieder üner mich... etwas durcheinander heute?!

Das wäre nicht nötig gewesen, wenn du die letzten 20 Beiträge im Verbund gelesen hättest.

Immerhin hast du dich in die laufende "Debatte" eingeklinkt, ohne die Zusammenhänge vorher gelesen zu haben.

Mittlerweile sollte dir aber klar geworden sein, worum es da ging. Und wenn nicht, dann ist es natürlich auch gut.

sheckley666 schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! sheckley666 schrieb: Ich muss zugeben, dass mir noch nicht ganz klar ist, worin genau deine Kritik besteht. Hm, tja, genau... Wir verwenden Begriffe, die in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gebraucht werden, und haben Probleme mit der Abgrenzung. Mir ist klar, dass Begriffe, insbesondere der des Beweises, unterschiedlich gebraucht werden. Ein Jurist hat eine andere Vorstellung von einem Beweis, als ein Mathematiker, und ein Theologe eine andere als ein Physiker. Nicht klar ist mir, warum du glaubst, ich würde das verwechseln. Meine Forderung, den Begriff des Beweises anders zu verwenden, ergäbe doch überhaupt keinen Sinn, wenn ich nicht von Unterschieden ausginge Bspw. Determinismus und Zufall. Gilt ähnlich wie für Beweis. Allerdings spielen diese Begriffe in diesem Forum keine große Rolle, darum verzichte ich hier auf eine Diskussion. sheckley666 schrieb: Willst du sagen, dass das zwanzigmalige Auftreten der Null in Folge eben kein Beweis für ein defektes oder manipuliertes Roulette ist? Es ist kein mathematischer/physikalischer Beeis, sondern ein stochastischer, die funktionieren anders. Es ist unwahrscheinlich, dass dieses Ereignis zufällig eintritt, also nehme ich an, dass es nicht zufällig (=systematisch) ist. Du verwechselst die Begriffe unmöglich und unwahrscheinlich. 20mal die 0 ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Wenn es unmöglich wäre, stimmt die ganze Wahrscheinlichkeitstheorie nicht. Denn: p(20 mal 0) = p(1 mal 0) ^ 20 (=(1/37)^20) . Wenn p(20 mal 0) = 0 -> p(1 mal 0) = 0. Aber natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für eine 0 eben nicht 0 sondern 1/37… Es ist eben nicht unmöglich, wird aber eher selten auftreten (da die Wahrscheinlichkeit fast 0 ist, aber eben nur fast). Ich habe das natürlich vorher abgeschätzt, unter der Annahme, dass ca. 100000 Forums-Mitglieder ab sofort für die nächsten fünf Milliarden Jahre nur noch Roulette spielen, und jeder Wurf eine Minute dauert: Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo zwanzigmal hintereinander die Null auftritt, liegt bei 10 hoch minus 11. Und genau hier unterscheiden wir uns. Ich nenne das unmöglich - wohlwissend, dass in der Mathematik strengstens zwischen unwahrscheinlich und unmöglich unterschieden wird. Ich nehme dieses Restrisiko absichtlich in Kauf. Diese kleine 'Schlampigkeit' erst macht es möglich, überhaupt Aussagen über die reale Welt und deren Zukunft zu treffen. Außerhalb der Mathematik ist es üblich und v.a. sinnvoll, sehr unwahrscheinliche Ereignisse als unmöglich zu bezeichnen.

Ja, sehe ich prinzipiell auch so: Kobe8 reitet auf irgendwelchen Kommastellen herum, die von vorne herein klar sind, und deshalb gar nicht erwähnt werden müssen... Was ich nicht verstehe, ist 10 hoch -11. Wieso nicht 1/37 hoch 20? (damit hat uns ja Kobe8 schon belehrt :D; bei einer x-beliebigen Kesselzahl wäre es nur hoch 19 ) Dieser Wert ist so unwahrscheinlich, dass er in der Praxis noch nie vorgekommen ist, und somit ist es auch für mich so gut wie unmöglich!
Und hoffebtlich hat jetzt die ganze "Philosphik-Sch " ein Ende!


Gute Nacht!

Argon50 schrieb:

TFJS schrieb: Argon50 schrieb: TFJS schrieb: @ andisharp Lautstärkeregler? :D Auge mal pi? :prost Durchs Auge ins Herz..... und andisharp schrieb: Entweder man benutzt einen Vorverstärker mit regelbarer Eingangsempfindlichkeit, oder den regelbaren Ausgang der CD-Player. Was ist daran jetzt so schwer? Erstens hab ich meinen Händler danach nicht wirklich gefragt und zweitens war es mir auch wurscht, weil so genau geht's ja nicht und die Unterschiede in der Lautstärke waren auch keine signifikanten. Ich wollt ja keine Diplomarbeit schreiben, sondern einen CD-Spieler nach Gehör kaufen. Dafür hat's gelangt! Das zeigt nur, dass du nichts verstanden hast. Eben die Unterschiede in der Lautstärke (die müssen nicht mal groß sein) machen diesen vermeintlichen Klangunterschied meist aus. Einen realen Klangvergleich kannst du nur machen, wenn alle Player genau gleich laut sind. :prost

Kann ja sein, dass ich nix verstehe, aber meinem Gehör sind zum ersten minimale Unterschiede in der Lautstärke wurscht.
Und zweitens kann ich mich nicht erinnern, solche Unterschiede in der Lautstärke wahrgenommen zu haben.
Wie gesagt, es war beim Händler und welches Equipment genau er eingesetzt hat, um die 4 Player anzuschließen, habe ich nicht gefragt. Mir war nur wichtig, dass die verstärker und die LS in etwa dem entsprechen, was ich zuhause habe.
Ich kann mir auch vorstellen, dass mir der Händler lieber einen rega oder meridian als den Harmann verkauft hätte, wenn er also tatsächlich manipiuliert hätte (etwa über Lautstärke), dann sicher nicht zu Gunsten des billigsten Geräts, oder?

TFJS schrieb:

..aber meinem Gehör sind zum ersten minimale Unterschiede in der Lautstärke wurscht.

TFJS schrieb:

Und zweitens kann ich mich nicht erinnern, solche Unterschiede in der Lautstärke wahrgenommen zu haben.

Das ist ja der Casus Cnactus

Wotanstahl schrieb:

Hi scope und rollo, es geht hier um einen Erfahrungsaustausch, also sind subjektive Meinungen und nette Anekdoten erwünscht. Messdaten nachlesen bringt mir nichts. Gruss Wotan

... ( glaube ich auch )

Jungs - ich lese zwar immer noch mit. Aber zugegebenermaßen fällt mir das schwer

Grüße und

Ich steig aus .......

Gude!

sheckley666 schrieb:

Ein Jurist hat eine andere Vorstellung von einem Beweis, als ein Mathematiker, und ein Theologe eine andere als ein Physiker. Nicht klar ist mir, warum du glaubst, ich würde das verwechseln. Meine Forderung, den Begriff des Beweises anders zu verwenden, ergäbe doch überhaupt keinen Sinn, wenn ich nicht von Unterschieden ausginge

Du solltest aber eben keinen Juristen oder Theologen fragen - Was hier zählt, sind die Beweistechniken der Naturwissenschaften. (Nicht die der Mathematik, die sind ja nochmal anders.) Und bei denen hast du nicht übersehbare Lücken, auf die ich dich Aufmerksam gemacht habe. Zum anderen finde ich es sinnlos, wenn du mal kurz einen neuen Beweisansatz inklusive Technik vorschlägst, ohne Verstanden zu haben, wo der aktuelle Stand ist. Sorry, aber das ist das gleiche geschwurbel wie bei den nachobenoffenen (vom Prinzip her).

sheckley666 schrieb:

Ich habe das natürlich vorher abgeschätzt, unter der Annahme, dass ca. 100000 Forums-Mitglieder ab sofort für die nächsten fünf Milliarden Jahre nur noch Roulette spielen, und jeder Wurf eine Minute dauert: Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo zwanzigmal hintereinander die Null auftritt, liegt bei 10 hoch minus 11. Und genau hier unterscheiden wir uns. Ich nenne das unmöglich - wohlwissend, dass in der Mathematik strengstens zwischen unwahrscheinlich und unmöglich unterschieden wird. Ich nehme dieses Restrisiko absichtlich in Kauf. Diese kleine 'Schlampigkeit' erst macht es möglich, überhaupt Aussagen über die reale Welt und deren Zukunft zu treffen. Außerhalb der Mathematik ist es üblich und v.a. sinnvoll, sehr unwahrscheinliche Ereignisse als unmöglich zu bezeichnen.

Ich habe schon einnmal geschrieben, wo die Unterschiede zwischen unmöglich und unwahrscheinlich sind, und ich hatte ebenfalls die Beweistechnik der Naturwissenschaften erwähnt (die ja auf Versuche zurückgeht). Du solltest dir mal klar machen, dass bzw. wie beides zusammenhängt. Ansonsten ist die Diskussion - s.o.

Gruß Kobe

Gude!

mazdaro schrieb:

Ja, sehe ich prinzipiell auch so: Kobe8 reitet auf irgendwelchen Kommastellen herum, die von vorne herein klar sind, und deshalb gar nicht erwähnt werden müssen... Was ich nicht verstehe, ist 10 hoch -11. Wieso nicht 1/37 hoch 20? (damit hat uns ja Kobe8 schon belehrt :D; bei einer x-beliebigen Kesselzahl wäre es nur hoch 19 ) Dieser Wert ist so unwahrscheinlich, dass er in der Praxis noch nie vorgekommen ist, und somit ist es auch für mich so gut wie unmöglich! Und hoffebtlich hat jetzt die ganze "Philosphik-Sch " ein Ende!

Ich habe mit keiner einzigen Zahl argumentiert - Und für dich gilt das für sheckley666 scheinbar analog.

Mal so als Lesebuchtipp: Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken von Hans-Hermann Dubben, Hans-Peter Beck-Bornholdt, Hans-Peter Beck- Bornholdt
Wenn man bei amazon nachschaut, findet man auch noch mehr in die Richtung.

Gruß Kobe

TFJS schrieb:

Ich steig aus .......

Ich auch...

Hi Micha,hi @ all,

Hat aber noch einen verdammt guten Gehörsinn dein Opa, Respekt!
Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür was manche immer runterreden wollen, nur weil sie es selbst nicht hören können oder wollen ?

Gruß,
Sepp.

Ja sicher, vor allem bei Plattenspielermatten

mazdaro schrieb:

Was ich nicht verstehe, ist 10 hoch -11. Wieso nicht 1/37 hoch 20? (damit hat uns ja Kobe8 schon belehrt :D; bei einer x-beliebigen Kesselzahl wäre es nur hoch 19 )

1/37 hoch 20 ist die Wahrscheinlichkeit, bei zwanzig Würfen 20x die Null zu kriegen. Wenn du es öfters probierst, steigt die Chance, dass du wenigstens einmal 20 Nuller in Folge kriegst. Aber nie so weit, dass ich mir Sorgen machen müsste.

mazdaro schrieb:

Und hoffebtlich hat jetzt die ganze "Philosphik-Sch " ein Ende!

Du könntest Glück haben, denn

Kobe8 schrieb:

Kein Inhalt -> keine Antwort

Grüße, Frank