Ich hör keinen Unterschied, einfach zu alt ?

McIntosh eher mittenbetont und eher wärmer.

Eine ganz neue Sicht der Dinge, höre ich zum ersten mal und beweist mir, dass du nie in die die Nähe eines Macs gekommen bist.

andisharp schrieb:

McIntosh eher mittenbetont und eher wärmer. Eine ganz neue Sicht der Dinge, höre ich zum ersten mal und beweist mir, dass du nie in die die Nähe eines Macs gekommen bist. :D

Hallo Großmeister:

Ich finde es schon ganz schön anmaßend, was Du Dir hier rausnimmst.
Schon mal was davon gehört, daß das Klangempfinden eher
subjektiver Art ist? Wahrscheinlich nicht, denn man
kann es ja nicht messen und was man nicht messen kann,
kann nicht sein.

Ich muß hier raus.

Träum mal weiter

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo: Ich will es mal so ausdrücken: Ich gehöre absolut nicht zu den Messfetischisten und behaupte, daß es zwischen den Verstärkern Klangunterschiede gibt. Ein Symphonic Line z.B klingt eher höhenbetont und kühl, genau wie Krell. Marantz und McIntosh eher mittenbetont und eher wärmer. Um das beurteilen zu können, benötige ich nur mein Gehör und keine Messgeräte. Alles eine Sache des Selbstbewußtseins. Also Ihr Messer Wir werden nie auf einen Nenner kommen. Ihr habt Eure Meinung und ich meine und beweisen muß ich hier gar nichts. Ich sitze hier ja nicht auf der Anklagebank. Viele Grüße Stones :prost

Da hast du recht. Du kannst hier behaupten, was du willst. Wenn anderen deine Behauptungen nicht gefallen, dann haben sie Pech gehabt.
Das ist alleine deren Problem.

Alles, was diese anderen tun können, ist, immer wieder Beweise zu verlangen. Aber das kannst du ignorieren. Beweisen musst du gar nichts. Wenn du das Verlangen nach Beweisen ignorierst, können die anderen nichts mehr tun.
Auch das ist deren Problem.

Es könnte allerdings passieren, dass das fortgesetzte Aufstellen von unbewiesenen Behauptungen in den Augen neutraler Beobachter zu einem totalen Verlust deiner Glaubwürdigkeit führt, der eine oder andere dich vielleicht sogar lächerlich findet.
Und das ist dann dein Problem.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Stones schrieb: Hallo: Ich will es mal so ausdrücken: Ich gehöre absolut nicht zu den Messfetischisten und behaupte, daß es zwischen den Verstärkern Klangunterschiede gibt. Ein Symphonic Line z.B klingt eher höhenbetont und kühl, genau wie Krell. Marantz und McIntosh eher mittenbetont und eher wärmer. Um das beurteilen zu können, benötige ich nur mein Gehör und keine Messgeräte. Alles eine Sache des Selbstbewußtseins. Also Ihr Messer Wir werden nie auf einen Nenner kommen. Ihr habt Eure Meinung und ich meine und beweisen muß ich hier gar nichts. Ich sitze hier ja nicht auf der Anklagebank. Viele Grüße Stones :prost Da hast du recht. Du kannst hier behaupten, was du willst. Wenn anderen deine Behauptungen nicht gefallen, dann haben sie Pech gehabt. Das ist alleine deren Problem. Alles, was diese anderen tun können, ist, immer wieder Beweise zu verlangen. Aber das kannst du ignorieren. Beweisen musst du gar nichts. Wenn du das Verlangen nach Beweisen ignorierst, können die anderen nichts mehr tun. Auch das ist deren Problem. Es könnte allerdings passieren, dass das fortgesetzte Aufstellen von unbewiesenen Behauptungen in den Augen neutraler Beobachter zu einem totalen Verlust deiner Glaubwürdigkeit führt, der eine oder andere dich vielleicht sogar lächerlich findet. Und das ist dann dein Problem. Grüße, Frank

Hallo:

Es gibt aber auch die andere Fraktion, die unsere
Messfetischisten total lächerlich findet, denn bei denen
klingen ab einer wie auch immer gearteten Grundqualität
alle Cd-Player, Verstärker usw gleich.
Sie können aber auf Grund Ihrer Messungen dennoch nicht beweisen, daß dies so ist.
Und das ist dann ebenso unglaubwürdig.
Ich für meinen Teil werde mich allerdings aus dieser
Diskussion verabschieden. Soll doch jeder bei seiner
Meinung bleiben.
Die Ansichten und Geschmäcker sind nunmal totol
unterschiedlich und da wird man nichts ändern. Deshalb drehen wir uns hier im Kreis.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Es gibt aber auch die andere Fraktion, die unsere Messfetischisten total lächerlich findet, denn bei denen klingen ab einer wie auch immer gearteten Grundqualität alle Cd-Player, Verstärker usw gleich. Sie können aber auf Grund Ihrer Messungen dennoch nicht beweisen, daß dies so ist. Und das ist dann ebenso unglaubwürdig. Ich für meinen Teil werde mich allerdings aus dieser Diskussion verabschieden. Soll doch jeder bei seiner Meinung bleiben.

Also einfach machst es uns ja nicht : Was soll denn bewiesen werden, was nicht ist ?

Gruss umher

umher schrieb:

Stones schrieb: Es gibt aber auch die andere Fraktion, die unsere Messfetischisten total lächerlich findet, denn bei denen klingen ab einer wie auch immer gearteten Grundqualität alle Cd-Player, Verstärker usw gleich.images/smilies/insane.gif Sie können aber auf Grund Ihrer Messungen dennoch nicht beweisen, daß dies so ist. Und das ist dann ebenso unglaubwürdig. Ich für meinen Teil werde mich allerdings aus dieser Diskussion verabschieden. Soll doch jeder bei seiner Meinung bleiben. Also einfach machst es uns ja nicht : Was soll denn bewiesen werden, was nicht ist ? Gruss umher

Was ist nicht?

Gruß

Stones

Stones schrieb:

Es gibt aber auch die andere Fraktion, die unsere Messfetischisten total lächerlich findet, denn bei denen klingen ab einer wie auch immer gearteten Grundqualität alle Cd-Player, Verstärker usw gleich. Sie können aber auf Grund Ihrer Messungen dennoch nicht beweisen, daß dies so ist. Und das ist dann ebenso unglaubwürdig.

Du siehst also ein, dass es besser ist, aufgestellte Behauptungen auch zu begründen? Wir können uns - mit dir oder ohne dich - der Diskussion der Qualität der Begründungen zuwenden?

Dann los: Wem vielfach, systematisch und von völlig verschiedenen Menschen durchgeführte Messungen der Eigenschaften von elektrischen Geräten und des menschlichen Gehörs als Beweis zu abstrakt sind, der sollte doch wenigstens die samt und sonders versemmelten Blindtests als Beweis anerkennen.

Grüße, Frank

Das würde dann allerdings auch aussagen, daß renomierte Testzeitschriften, wie Audio, Stereoplay, Stereo usw.
und deren Tester schlichtweg Lügner sind, obwohl sie
ebenfalls Messungen durchführen. Folgt man Deinem Gedankengang, kann es ja eigentlich nicht angehen,
daß Verstärker teilweise 130 Punkte, sprich Referenzklasse
erreichen und andere mit 75 Punkten in die Oberklasse
bewertet werden.Sie müßten dann alle gleich abschneiden.

Es wäre dann weiterhin zu sagen, daß ein 5000 Euro Verstärker sich meßtechnisch, bis auf vielleicht mehr Ausgangsleistung, sich nicht von einem für 1000 Euro
unterscheidet. Dann frage ich mich allerdings, warum es
Leute gibt, die sich sündhaft teure Verstärker kaufen.
Wegen des Klanges kann es ja laut Deiner Argumentation nicht sein. Also nur wegen der Haptik/Optik?

Wie gesagt, diese Argumentation halte ich für sehr pauschaliert, da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Viele Grüße

Stones

So langsam befürchte ich wirklich, daß ( auch ) dieser Thread im Chaos enden wird

Ich selbst habe im Laufe der letzten Jahre meine Einschätzungen zu diesen Themen korrigieren müssen ( oder dürfen ).
Und da bin ich sicherlich nicht allein.

Das Wichtigste überhaupt ist :

1. selbst hören / vergleichen und ein eigenes Urteil bilden

2. die Erfahrungen der Anderen respektieren

3. die eigenen Erkenntnisse niemandem aufzwingen wollen

In diesem Sinne :

Stones schrieb:

Das würde dann allerdings auch aussagen, daß renomierte Testzeitschriften, wie Audio, Stereoplay, Stereo usw. und deren Tester schlichtweg Lügner sind, obwohl sie ebenfalls Messungen durchführen. Folgt man Deinem Gedankengang, kann es ja eigentlich nicht angehen, daß Verstärker teilweise 130 Punkte, sprich Referenzklasse erreichen und andere mit 75 Punkten in die Oberklasse bewertet werden.Sie müßten dann alle gleich abschneiden.

Hi, ich weiß ja nicht wie naiv oder gutgläubig du bist , aber welchen Zweck haben denn die Zeitschriften überhaupt?Und von WAS leben denn diese Schreiberlinge? Richtig - vom Anpreisen der ach so tollen Geräte , dem "Erhören" von unhörbaren Unterschieden = ergibt einen zufriedener Gerätehersteller = das Heft lebt somit primär von den Einnahmen aus der geschalteten Werbung (die momentan weit über 50% der bedruckten Seitenfläche ausmacht).

Schon mal drüber nachgedacht , daß die geschriebene Wahrheit über die ganze Hif-/HighEnd-Geschichte x Arbeitsplätze in den den dortigen Redaktionen kosten würde?

Mach mal einen gescheiten BT mit deinem Geräte-,Kabelgedöns ..und dann schreib nochmal in diesen Thread

Es könnte allerdings passieren, dass das fortgesetzte Aufstellen von unbewiesenen Behauptungen in den Augen neutraler Beobachter zu einem totalen Verlust deiner Glaubwürdigkeit führt, der eine oder andere dich vielleicht sogar lächerlich findet. Und das ist dann dein Problem

Da kann ich Frank nur zustimmen

cu ptfe

Stones schrieb:

Das würde dann allerdings auch aussagen, daß renomierte Testzeitschriften, wie Audio, Stereoplay, Stereo usw. und deren Tester schlichtweg Lügner sind, obwohl sie ebenfalls Messungen durchführen. Folgt man Deinem Gedankengang, kann es ja eigentlich nicht angehen, daß Verstärker teilweise 130 Punkte, sprich Referenzklasse erreichen und andere mit 75 Punkten in die Oberklasse bewertet werden.Sie müßten dann alle gleich abschneiden. :?

Ich kenne diese Zeitschriften nicht gut genug, um dazu etwas zu sagen.

Es wäre dann weiterhin zu sagen, daß ein 5000 Euro Verstärker sich meßtechnisch, bis auf vielleicht mehr Ausgangsleistung, sich nicht von einem für 1000 Euro unterscheidet.

Es werden sich weitere Unterschiede messen lassen, aber keine hörbaren (abgesehen von den "üblichen" Einschränkungen)
Und damit meine ich, von niemandem hörbar, auch altersunabhängig.

Dann frage ich mich allerdings, warum es Leute gibt, die sich sündhaft teure Verstärker kaufen. Wegen des Klanges kann es ja laut Deiner Argumentation nicht sein. Also nur wegen der Haptik/Optik? Wie gesagt, diese Argumentation halte ich für sehr pauschaliert, da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Sie kaufen, weil sie glauben, einen Vorteil zu haben. Je nach erwartetem Vorteil, kann das ja auch ein Irrtum sein.

Grüße, Frank

Hallo,

Leute gibt, die sich sündhaft teure Verstärker kaufen. Wegen des Klanges kann es ja laut Deiner Argumentation nicht sein. Also nur wegen der Haptik/Optik?

Ganz genau. Und einfach nur wegen dem "Haben wollen", der Freude an der Technik, der Leistung und....und....und....

Bei Quellgeräten und Verstärkern würde ich keine "Hörvergleiche" mehr machen. Solange ich keinen Verdacht hege, da könnte was "faul" sein, kaufe ich so etwas nach Ausstattung und persönlicher Einschätzung der Reputation des Herstellers im Bezug auf das Preis- / Leistungsverhältnis sowie (nach Möglichkeit nicht nur der vom Hersteller angegebenen) technischen Daten.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Und ja, ich denke, ordentlich konstruierte Verstärker, die nicht an ihrer Leistungsgrenze betrieben werden oder sonstwie "gesoundet" sind, wirst auch Du (im Blindtest) nicht unterscheiden können.

Hi,

sehe ich auch so. Die ganze Diskussion um die Hörbarkeit eines Komponententauschs bringt nicht viel, wenn der (subjektive) Höreindruck auch nicht durch einen Blindtest verifiziert werden kann. Und ein solcher muss natürlich statistisch signifikant sein!
Auf gut Deutsch: Wenn der Probant nach 20 Umschaltvorgängen
eine Erfolgsquote von mind. 75% vorweisen kann, hat er für mich bereits Überzeugungsarbeit geleistet.
Wer kann schon von sich behaupten, dass er völlig frei von Illusionen wäre?


mazdaro

Nun ja, die Parameter der "Testergebnisse", sowohl von Seiten der Hersteller, wie auch die der einschlägigen Medien, können unterschiedlicher nicht sein.
Also bleibt einem einen direkten Vergleich zwischen einem "Testergebnis" verwehrt...

Das traue ich nun aber selbst "Stones" zu, dass er das auch weiss..

Gruss umher

umher schrieb:

Nun ja, die Parameter der "Testergebnisse", sowohl von Seiten der Hersteller, wie auch die der einschlägigen Medien, können unterschiedlicher nicht sein. Also bleibt einem einen direkten Vergleich zwischen einem "Testergebnis" verwehrt... Das traue ich nun aber selbst "Stones" zu, dass er das auch weiss.. Gruss umher

So isses
Aber als Anregung finde ich diese Zeitschriften gar nicht schlecht. Und man bekommt teiweise gute Cd-Tipps.

Viele Grüße

Stones

Netter Themenwechsel !

umher schrieb:

Netter Themenwechsel !

Warum nicht? Bei dem anderen Thema kommen die Messfetischisten und ich garantiert nicht auf einen
Nenner. -und das muß man auch nicht.
Meist isses so, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte
liegt.

In diesem Sinne

Beste Grüße

Stones

Ja, und dieser Mittelweg ist die Validierung des Hörempfindens (Blindtest)!
Für mich waren die "Fachzeitschriften" endgültig für den Mülleimer bestimmt, nachdem dort auch Kabel mit Punkten bewertet wurden, wobei das teuerste erwartungsgemäß am besten abschnitt...

Stones schrieb:

Meist isses so, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.

mit dehnbaren Begriffen und gummiweichen Argumenten klammerst Du die Argumente der Kontrahenden trotzdem nicht aus...

gruss umher

umher schrieb:

Stones schrieb: Meist isses so, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. mit dehnbaren Begriffen und gummiweichen Argumenten klammerst Du die Argumente der Kontrahenden trotzdem nicht aus... gruss umher

Aber das will ich ja auch gar nicht. Sollen sie ruhig weiter messen, ist mir egal.
Wahrscheinlich messen sie auch noch den Frequenzgang
jeder Cd und vergessen dabei total, der Musik zu lauschen-
kann ich mir lebhaft vorstellen.

Es gibt die sogenannten "Fachidioten", die den Tunnelblick haben.Total unflexibel und nur von Ihrer Meinung überzeugt.
Sollen sie, habe ich keinen Bock mehr drauf.

Wie gesagt, unsere "Messer" können mir leider auch nicht meßbar begreiflich machen, daß es keinen hörbaren Unterschied zwischen Verstärkern und CD-Playern gibt.
Insofern sind diese Messungen rein theoretischer Art
und haben, was meine Person betrifft, keinen praktischen Wert. Ich bilde mir mein Urteil jedenfalls nach meinem
Gehör und bin damit bisher immer seeeehr gut gefahren.

So, und jetzt möchte ich mich wieder meiner Musik widmen.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

umher schrieb: Stones schrieb: Meist isses so, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. mit dehnbaren Begriffen und gummiweichen Argumenten klammerst Du die Argumente der Kontrahenden trotzdem nicht aus... gruss umher Aber das will ich ja auch gar nicht.

Und weshalb betitelst Du dann die Forumsteilnehmer als Ignoranten und Alleswisser etc.,
ziehst sie in den Dreck und machst Dich über sie lustig?
Wenn Du schon keine Argumente aufbringen willst, dann lass es eben bleiben und schalte gefälligst nen Gang nach unten !

Gruss umher

stones schrieb:

So, und jetzt möchte ich mich wieder meiner Musik widmen

umher schrieb:

Stones schrieb: umher schrieb: Stones schrieb: Meist isses so, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. mit dehnbaren Begriffen und gummiweichen Argumenten klammerst Du die Argumente der Kontrahenden trotzdem nicht aus... gruss umher Aber das will ich ja auch gar nicht. Und weshalb betitelst Du dann die Forumsteilnehmer als Ignoranten und Alleswisser etc., ziehst sie in den Dreck und machst Dich über sie lustig? Wenn Du schon keine Argumente aufbringen willst, dann lass es eben bleiben und schalte gefälligst nen Gang nach unten ! Gruss umher

Wenn Du Dir den Thread einmal genau durchgelesen hättest,
wäre Dir aufgefallen, daß einige von Euch nicht anders schreiben. Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es hinaus. Diese Ironie und Oberlehrerhafigkeit ist teilweise
nicht mehr auszuhalten.

Deshalb verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread.

Viele Grüße

Stones

Hallo,

Stones schrieb:

Deshalb verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread.

Zum wievielten Male ?

Darüber hinaus möchte ich Dich bitten, ein wenig "zurückhaltender" zu formulieren!

Grüsse aus OWL

kp

Stones schrieb:

Deshalb verabschiede ich mich jetzt aus diesem Thread.

Was ? schon wieder?

Ein Symphonic Line z.B klingt eher höhenbetont und kühl, genau wie Krell.

Krell klingt hell..


Mann, das reimt sich und was sich reimt, das stimmt.

Grüße euer Pumuckl

Stones schrieb:

So, und jetzt möchte ich mich wieder meiner Musik widmen.

Staunt mich ein schon ein bisschen, daß du bei so wichtigen Tätigkeiten überhaupt noch die Zeit findest, hier deine geistigen Ergüsse auf´s virtuelle Papier zu bringen

Meist isses so, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.

Richtig - nämlich in der Mitte vom Kopf - nennt sich auch "Gehirn" - wenn man ein wenig nachdenkt, begreift man auch das bisschen notwendige Physik und muß nicht mit völlig aus der Luft gegriffenen Mythen /Legenden /Halbwahrheiten hausieren gehen.
Und bei sowas werde ich immer gerne zum Ignoranten

cu ptfe

andisharp schrieb:

Ein Symphonic Line z.B klingt eher höhenbetont und kühl, genau wie Krell. Krell klingt hell.. Mann, das reimt sich und was sich reimt, das stimmt. Grüße euer Pumuckl :prost

Ist auch meine Meinung, für die ich - auch wenn's zur Untermauerung einer Meinung gar nicht nötig wäre - sogar den mathemat. Beweis liefern kann:
Gleichung A: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht,
auch wenn er sonst die Wahrheit spricht.
Gleichung B: Einmal ist keinmal.
A+B:

Dennoch muss ich auch für Stones Partei ergreifen, da ich der Meinung bin, dass es für seine "Kontrahenten" mindestens ebenso angebracht wäre, sich in der Ausdrucksweise zu mäßigen, auch wenn die Aussage von ptfe (ja, das ist so einer ) bezügl. Mitte und Wahrheit zum ist!


mazdaro

Die Möglichkeit, daß es etwas nicht gibt, ist schwer zu beweisen. Dagegen ist die Negation desselben mit einem einzigen Fall zu beweisen.

Um z.B. zu zeigen, daß Mammuts ausgestorben sind, muß man den ganzen Planeten absuchen; ein einziges lebendes Exemplar würde jedoch sofort klar das Gegenteil beweisen.

Wenn ein Meßtechniker behauptet, ein Ton sei unhörbar, dann besteht ein Zusammenhang mit dem, was Menschen hören können und dem Meßergebnis, denn die Meßskala des Hörbaren richtet sich nach dem Gehör, wonach auch sonst?
Würde plötzlich ein Mensch auftauchen der mehr hört, dann müßte man die Skala sofort um einen Grad erweitern.

das ist als ob man bei diesem bild http://upload.wikime...f%C3%A9_wall.svg.png]http://upload.wikime...f%C3%A9_wall.svg.png behaupten würde, die linien sidn garnicht parallel, obwohl sie es definitv sind

In diesem Beispiel sehe ich tanzende Linien (ein Bier habe ich schon intus und warm ist es hier). Was gerade ist und was nicht, ist eine Vereinbarung. Kein Meßfetischist (was ist das?) würde behaupten, daß dort keine Linien wären. Was ich damit sagen will, möchte ich an einem anderen Beispiel verdeutlichen:

Viele kennen auch dieses Bild: Da ist ein Flur abgebildet. Hinten steht eine Person und vorne auch. Sofort sagt ein Betrachter, die hintere Person sei bedeutend größer als die vordere. Eine Messung ergibt jedoch, daß beide genau gleich groß sind. Was ist geschehen?

(bis dahin erst mal)

Hmmm

also für mich ist die naheliegenste Erklärung für den ganzen High(Open)End und Voodoo-Nippes, daß nachfolgende Assoziation und Projektion doch nun wirklich naheliegend sind, zu Irrtümern und Irritationen (auch akustischer Art) führen müssen. Nur allzu menschlich, wie ich finde.

Ein Gerät welches

groß,

schwer,

schön verarbeitet,

sündhaft teuer,

puristisch aber dennoch passend und ausreichend ausgestattet,

mit einer selbsterklärenden Bedienung

zuverlässig (wohlgemerkt ohne Booten, Firmware-Updates und Bluescreen)

mit von indischen und chinesischen Kindern und Hausfrauen mundgeblasenen Kristallglas-Röhren,

nächtens bei Vollmond mit Jungfrauenurin besprenkelt

handgeschmiedeten Kopfhörer- und Cinchbuchsen

mit aus Kruppstahl gedrehten Knöpfen der Baunataler Werkstätten

einem hochwertigem Finish,

in schwarz, weiß, champagner, schweinchenrosa lackiert erhältlich

mit Leder, Holz, Gold, Silber, Bernstein und Intarsien,

von den noch ledigen Töchtern des Designers handverpackt

...

daherkommt ...

... das muss einfach auch besser klingen!

Da diese esoterische Märchen- und Lügenwelten (glückliche Kühe und ihre Alpenmilch ...) auch noch von der Herstellerreklame und den Lifestyle-Zeitschriften über Jahrzente gestützt und ausgekleidet werden, ist doch auch logisch, daß die Käufer eben diese "sur plus" welches noch krönend oben über dem Markenimage drüberschwebt.

Ich finds nicht weiter schlimm, daß diese Assoziation "nichttechnischer" Art auftreten und die Konsumenten mit schönen und hochwertig verarbeiteten Geräten auch besonders guten Klang assozieren.

Dumm nur, wenn man sich eben allzu weit aus dem Fenster lehnt und versucht verallgemeinerbare Qualitätsaussagen daraus zu stricken, also das asssozierte "sur plus" einzuklagen, dann ensteht dann eben eine aufklaffende Schere zwischen der Technik und den Gefühlen, die diese Gattung von Nutzgegenständen auslöst.

Der Vergleich auf Basis der technischen Funktion macht dann eben ganz klar dem "sur plus" den Garaus.

Zank und Streit gibts doch nur weil, die technische Seite eben doch nicht anders, um Welten besser, überlegen, .... ist, sondern in dem anerkannt schönen Gerät eben doch nur die selbe ausgereifte Technik am werkeln sein kann, wie es in PCs und anderen Geräten eben auch der Fall ist.

Nichtsdestotrotz bleibt doch dennoch das Gerät

groß,

schwer,

schön verarbeitet,

sündhaft teuer,

puristisch aber dennoch passend und ausreichend ausgestattet,

mit einer selbsterklärenden Bedienung

zuverlässig (wohlgemerkt ohne Booten, Firmware-Updates und Bluescreen)

mit von indischen und chinesischen Kindern und Hausfrauen mundgeblasenen Kristallglas-Röhren,

nächtens bei Vollmond mit Jungfrauenurin besprenkelt

handgeschmiedeten Kopfhörer- und Cinchbuchsen

mit aus Kruppstahl gedrehten Knöpfen der Baunataler Werkstätten

einem hochwertigem Finish,

in schwarz, weiß, champagner, schweinchenrosa lackiert erhältlich

mit Leder, Holz, Gold, Silber, Bernstein und Intarsien,

von den noch ledigen Töchtern des Designers handverpackt

...

nur eben klingt es nicht verallgemeinerbar "besser". Nach dem Einpegeln der Quellen und Geräte reichts meist noch nicht einmal für ein "anders"

Kommen halt manche "NachObenOffene" und auf Statussymbole bedachte Konsumenten nicht klar und stänkern in Foren rum, auch weil sie neidisch sind, daß es eben vielfach auch einfacher, weniger materialintensiv aber genauso wohlklingend geht. Solche Leute kann man auch einfach ignorieren.

Im Grunde genommen ist der ganze Nerv "ich höre was, was Du nicht hörst, ätsch bätsch"-Nerv doch nur ein Quotenbringer für Foren, sonst nichts. (nicht unbedingt als Kritik gemeint)

Auch schadet es dem Hobby keinesfalls wenn man schön anzuschauende Geräte, Verkabelung und HiFi-Merchandise in die individuelle Wohn- und Wohlfühlwelten integriert, aber ab und an sollte man sich als Konsument auch mal mittels Blindtests oder anderen Verfahren erden. Sonst geht die Phantasie doch mitunter zu sehr ab, das wird dann spätestens klar wenn sich man mal mehr über die Technik, deren Grenzen und Wahrnehmungsgrenzen informiert und sie auch praktisch erprobt.

Gruss

schön formuliert

kann mich chillman nur anschliessen !

Wenn Stinksocken vor den LS zum geschmacklichen Klangbild beitragen können, mag das wohl stimmen,
trotzdem wird einem übel, wenn einen ganzen Haufen davon dort platziert sind.

Das ist keine Anti-Voodoo Betrachtung, sondern wiederspiegelt nur die Dreistheit und Absolution und Ueberheblichkeit der Voodoo-Industrie und deren Vertreter.

Wer es nicht als angebracht empfindet, wenigstens kritisch dem ganzen Hokus-Pokus gegenüber zu stehen, kann, mit Verlaub, keine Diskussionebene bieten.
Das wiederum ist aber sehr hilfreich, anhand des Diskussionsverlaufs wird eigentlich sehr deutlich, was es mit Voodoo und anderem eben so aufsich hat...

gruss umher

umher schrieb:

Das ist keine Anti-Voodoo Betrachtung, sondern wiederspiegelt nur die Dreistheit und Absolution und Ueberheblichkeit der Voodoo-Industrie und deren Vertreter.

Fällt doch eigentlich nur auf, weil dieser Wanderzirkus besonders laut und marktschreierisch tönt. Die Menge an Diskussion ist doch keinesfalls repräsentativ für die Größe geschweige denn für die Bedeutung dieses Teil der Branche. ein Großteil der Werbung für solche Produkte wird indirekt durch Inszenierung , Guerillamarketing und durch kostensparenden "User Generated Content" erledigt. Fanboys werben kostenlos für die Produkte und selbst wenn das Merchandise kritisch diskutiert wird, generiert es Aufmerksamkeit. Deshalb auch vielfach überhaupt der nicht nachvollziehbare überhöhte Ärgerlichkeitsfaktor für diesen Teil der Branche. Sicherlich kann man über diese Schiene und das Zubehör teilweise besser leben, als dies nur mit dem Verkauf der Geräte möglich ist.

Auch verschleiert und verhindert die Art des Auftretens des kommerziellen High(Open)Ends, die mittlerweile stark formaliserte Symbolsprache und die fast schon alchemistisch Formalisierung, die Auseinandersetzung mit den Inhalten dieses Gemischs aus HiFi und Lifestyle. HighEnd in der Wikipedia meint "eine besonders fortentwickelte Technologie", diese Definition läßt auch zu, dass diese "Fortentwicklung" lediglich esoterischer Natur sein kann. Ja ich weiß, es gibt ein gesetzliches Irreführungsverbot, scheinbar scheint dies aber nicht im HiFi gültig und nur zu oft fragt man sich was denn nun eigentlich in der eigenen HighEnd-Anlage nun drin was überhaupt einer besonderen Erwähnung bedürfte.

Früher (60er, 70er und vielleicht auch 80er) kamen sicher einmal Impulse aus dem Bereich des High(Open)End, wenn sich ein Schaltungskonzept oder eine Innovation sich weiterverbreitete, die ersten gutklingende Transistorverstärker die leistungsschwachen Röhren-Amps verdrängten und sich "Gutes" nach unten in die anderen Klassen hinein bewährte und breit als Verbesserung nicht nur empfunden sondern auch wirklich gehört und erfahrbar war. Auch gut klingende CDP erreichten zusammen mit guten dem Medium angepassten Aufnahmen so irgendwann auch einmal den Konsumenten in allen Preisklassen.

Heute ist das aber anders. Über die letzten beiden Jahrzehnte sind die meisten Geräte qualitativ immer ähnlicher geworden sind (im technischen Zusammenhang), es fehlt einfach auch an genügend Spannweite um wirklich berichtenswerte Unterschiede ausformulieren zu können und dies auch vielen Konsumenten klar plausibel zu erklären und zu vermitteln. Es wimmelt von "Schein-Alleinstellungsmerkmalen", erst Recht in klanglicher Hinsicht. Durch fast alle Klassen hindurch gibt es wohlklingende HiFi-Produkte ähnlichen Aufbaus und ähnlicher äußerlich vermittelter Wertigkeit mit ähnliche Preise. Entsprechend groß ist die Versuchung für Hersteller sich durch Marktschreiertum anders zu positionieren und auch die Fanboys bestimmter Marken nehmen die "Pseudomerkmale" gern auf und veranstalten damit ihre Rollenspielchen.

EDIT02:
Die früher einmal wirklich erfahrbaren Spielräume durch Tuning und Basteln zu wirklich erfahrbaren Verbesserungen zu kommen, die gibts doch gar nicht mehr. Allenfalls der Bereic Raumakustik und Schallwandler läßt noch etwas Raum um mit simplen Dingen erkennbare Effekte zu erreichen, vielfach endet es aber dann dennoch im "Anders", statt im "Besser".

EDIT01:
Auch funktioniert der Zubehör- und Nippesmarkt doch ganz simpel.

Es werden meist Produkte angeboten, die im Regelfall keinen Schaden anrichten, hübsch anzusehen sind, von einer technisch wenig versierten bzw. auch durchaus desinteressierten Klientel aber doch aufgrund simpler Funktionskonzepte (eigentlich eher Werbekonzepte) "verstanden" werden. Dafür Leute zu überzeugen die noch weniger Ahnung haben und ihnen mit dem was man manchmal hört und ihnen zu imponieren, reichts allemal. So wird aus einem Zubehörkäufer, ohne Risiko und eigenes Zutun, ein sog. Sachverständiger. Jedenfalls ist das der Schein, den es vielfach zu wahren gilt. Dieser ganze Zirkus gelingt auch im Regelfall, weil der Aufwand solche Qualitätsaussagen zu überprüfen doch wenigstens Grundkenntnisse entweder der Digitaltechnik, Messtechnik, Elektrotechnik, Audiokompression oder aber auch der Psychoakustik bedarf. Logisch, daß der ganze Nippes und deren Fanboys sich genau diesen Disziplinen, der "Überprüfung" und der ordnungsgemäßen technischen Herleitung ihrer "Phänomenehörerei" verweigern und man gern das "Hörerlebnis" vorschiebt, fast immer ideenreiche Ausflüchte kommen, wenn man mal nachfragt, warum man denn als technische Herleitung nun unbedingt die mexwellschen Gleichungen und die Quantenphysik braucht um ein HiFi-Gerät herzustellen.

Im Grunde genommen ist sehr oft zu beobachten, daß sich der gemeine und bekennende "ich höre Fahrräder rosten und Flohfürze" immer gut herausreden kann, denn er bürdet die technische Herleitung und Verantwortung den Herstellern des Edel-Equipments auf und macht sich mit dem lockeren Spruch "ich hörs doch, ätsch" aus dem Staub.

Gruss

Mülleimer schrieb:

Die Möglichkeit, daß es etwas nicht gibt, ist schwer zu beweisen.

Das Problem mit dieser ganzen Beweiserei hier scheint mir zu sein, dass in diesem Form - wohl als Konzession an die Alleshörer - eine Beweisdefinition verwendet wird, die aus der Mathematik stammt. Ein Beweis gilt nur, wenn er hundertprozentig wasserdicht ist, schon bei 99,99999% gilt er als völlig wertlos. Es wird gesagt, es sei 'genauso unbewiesen' wie jede haltlose Spekulation.

Und da frage ich mich:
Ist das hier ein Mathematik-Forum? Wird Hifi hier von einigen mit Bleistift und Papier betrieben?

Oder geht es hier um reale Menschen, die existierende technische Geräte und andere weltliche Dinge benützen, um echte Gefühle zu erzeugen?

Falls Hifi also keine Mathematik ist, dann plädiere ich vehement dafür, in diesem Forum auch zu einer normalen Definition des Beweis-Begriffes zurückzukehren.

Wenn ein Roulette zwanzigmal hintereinander die Null wirft, dann könnte das - mathematisch betrachtet - Zufall gewesen sein. Im echten Leben wird es jeder Mensch als Beweis dafür nehmen, dass das Roulette defekt oder manipuliert ist.

Ein Gericht wird einen des Diebstahls Angeklagten verurteilen, wenn das Diebesgut in seiner Wohnung von gefunden wird, und seine Fingerabdrücke am Tatort, und er von Zeugen bei der Tat beobachtet wurde. Das Gericht wird von erwiesener Schuld sprechen, auch wenn natürlich nicht auszuschließen ist, dass die Tat von einem Doppelgänger mit zufällig gleichen Fingerabdrücken begangen wurde, und der Angeklagte zufällig die gleiche Ware legal gekauft hat, und den Kassenzettel weggeworfen hat.

Die AIDS-Forschung sagt, es ist bewiesen, dass AIDS von einem Virus ausgelöst wird. Sie meint damit nicht, es sei mathematisch bewiesen, denn mathematisch ließe sich ein solcher Zusammenhang niemals beweisen. Sie meint, dass es keinen vernünftigen Zweifel mehr an dieser Annahme gibt.

Also bitte, machen wir mal einen Punkt, und sprechen wir dann von Beweis, wenn ein Beweis im wissenschaftlichen, juristischen, alltäglichen Sinn vorliegt. Mathematische Beweise bezüglich realer Gegebenheiten gibt es nämlich nicht!

---

So, und nach dieser kleinen Vorbemerkung, und dem was einige andere hier und schon oft an anderer Stelle geschrieben haben, komme ich sogar noch auf die Ausgangsfrage zu sprechen

Ich hör keinen Unterschied, einfach zu alt ?

Ich meine, es könnte einen Zusammenhang zum Alter geben, aber nicht auf Grund der Hörfähigkeit, sondern auf Grund einer anderen Einstellung zum selbstverdienten Geld.

Die Begründung 'Ihr hört nichts, weil ich nichts höre' wird nur selten, eigentlich nie angebracht. Deshalb spielen die Hörfähigkeiten der Skeptiker keine Rolle hier.

Oft wird hingegen angebracht, dass man sich die Dinge kauft, weil man sie haben will. Hier drängt sich mir der Verdacht auf, dass die Alles-Hörer viel intensiver nach einer Begründung suchen, warum sie das Geld ausgeben. Und dieses Suchen nach Begründungen könnte ein 'Jugend'-Effekt sein.
Denn als Kind und Jugendlicher muss man seine Wünsche begründen. Man muss die Eltern, die reiche Oma oder den Patenonkel überzeugen, Geld locker zu machen.

Auch wenn man dann selbst Geld verdient, behält man diese Begründungsversuche aus Gewohnheit noch eine Weile bei. Man gönnt sich nichts, wenn man es nicht vor sich selbst rechtfertigen kann. Es dauert u.U. Jahre, bis man sich von diesem tief eingebrannten Verhaltensmuster lösen kann.

Erst nach jahrzehntelangem Ausgebeutetworden-Sein verinnerlicht man allmählich, dass man in dieser freien Gesellschaft keine Gründe braucht, um sein eigenes Geld auszugeben. Haben-Wollen reicht! Und dann braucht man auch kein Voodoo und keinen Verstärkerklang mehr. Man draf es trotzdem kaufen, und hat sich das schlechte Gewissen dafür abgewöhnt.
So ergibt sich vielleicht doch eine Altersabhängigkeit beim Voodoo-Glaube.

Grüße, Frank

Gude!

sheckley666 schrieb:

Ein Beweis gilt nur, wenn er hundertprozentig wasserdicht ist, schon bei 99,99999% gilt er als völlig wertlos. Es wird gesagt, es sei 'genauso unbewiesen' wie jede haltlose Spekulation. (...) Wenn ein Roulette zwanzigmal hintereinander die Null wirft, dann könnte das - mathematisch betrachtet - Zufall gewesen sein. Im echten Leben wird es jeder Mensch als Beweis dafür nehmen, dass das Roulette defekt oder manipuliert ist.

Du verwechselst verschiedene Formen von Beweisen... Bspw. kann man NIEMALS behaupten, ein Roulette wäre fair (das Gegenteil sicher schon, wenn ich bspw. Manipulationen finde - und da ein Roulette deterministisch ist, es also in dieser Form der Physik keinen Zufall gibt (Zufall in wissenschaftlichem Sinne gibt es erst seit der Quantentheorie) -> geht nicht).

Mehr zum Thema Beweis hatte ich hier mal geschrieben:
http://www.hifi-foru...ad=1565&postID=65#65

Was ich an dem oben angegebenen Thread aber wie hier bemerke: Diese ganzen Voodoo-Jünger haben ein gesundes Selbstvertrauen. Die wenigsten verfügen über Grundlagenwissen Physik (und an dieser Stelle klammere ich das Thema Akustik schon mal aus), Wahrnehmungspsychologie oder Mathematik bzw. Statistik, hauen aber auf die Kacke (Die Physik kann nicht alles erklären!) als wäre die Audio oder Stereo das Sprachrohr des Verbandes Deutscher Elektroingenieure, und als Referenz wird darauf verwiesen, dass man keine Mittelklasseanlage mehr hätte, und ich mir gefälligst erst mal ein ordentiches Kabel zu kaufen hätte, um hier mitzulabern. Da wundert mich dann auch nicht, dass irgenwelche komplexeren Zusammenhänge als lineare (mehr teuer = mehr besser) nicht mehr verstanden werden. Manchmal habe ich das Gefühl, bei dieser Gruppe, die sich für besonders elitär und technisch gebildet hält, feiert die Gehirnwäsche in Form von gebetsmühlenartigem Wiederholen von Dummfug bzw. Marketingsprüchen ihre größten Erfolge.

Gruß Kobe

Hyperlink schrieb:

Hmmm also für mich ist die naheliegenste Erklärung für den ganzen High(Open)End und Voodoo-Nippes, daß nachfolgende Assoziation und Projektion doch nun wirklich naheliegend sind, zu Irrtümern und Irritationen (auch akustischer Art) führen müssen. Nur allzu menschlich, wie ich finde. Ein Gerät welches groß, schwer, schön verarbeitet, sündhaft teuer, puristisch aber dennoch passend und ausreichend ausgestattet, mit einer selbsterklärenden Bedienung zuverlässig (wohlgemerkt ohne Booten, Firmware-Updates und Bluescreen) mit von indischen und chinesischen Kindern und Hausfrauen mundgeblasenen Kristallglas-Röhren, nächtens bei Vollmond mit Jungfrauenurin besprenkelt handgeschmiedeten Kopfhörer- und Cinchbuchsen mit aus Kruppstahl gedrehten Knöpfen der Baunataler Werkstätten einem hochwertigem Finish, in schwarz, weiß, champagner, schweinchenrosa lackiert erhältlich mit Leder, Holz, Gold, Silber, Bernstein und Intarsien, von den noch ledigen Töchtern des Designers handverpackt ... daherkommt ... ... das muss einfach auch besser klingen! Da diese esoterische Märchen- und Lügenwelten (glückliche Kühe und ihre Alpenmilch ...) auch noch von der Herstellerreklame und den Lifestyle-Zeitschriften über Jahrzente gestützt und ausgekleidet werden, ist doch auch logisch, daß die Käufer eben diese "sur plus" welches noch krönend oben über dem Markenimage drüberschwebt. Ich finds nicht weiter schlimm, daß diese Assoziation "nichttechnischer" Art auftreten und die Konsumenten mit schönen und hochwertig verarbeiteten Geräten auch besonders guten Klang assozieren. Dumm nur, wenn man sich eben allzu weit aus dem Fenster lehnt und versucht verallgemeinerbare Qualitätsaussagen daraus zu stricken, also das asssozierte "sur plus" einzuklagen, dann ensteht dann eben eine aufklaffende Schere zwischen der Technik und den Gefühlen, die diese Gattung von Nutzgegenständen auslöst. Der Vergleich auf Basis der technischen Funktion macht dann eben ganz klar dem "sur plus" den Garaus. Zank und Streit gibts doch nur weil, die technische Seite eben doch nicht anders, um Welten besser, überlegen, .... ist, sondern in dem anerkannt schönen Gerät eben doch nur die selbe ausgereifte Technik am werkeln sein kann, wie es in PCs und anderen Geräten eben auch der Fall ist. Nichtsdestotrotz bleibt doch dennoch das Gerät groß, schwer, schön verarbeitet, sündhaft teuer, puristisch aber dennoch passend und ausreichend ausgestattet, mit einer selbsterklärenden Bedienung zuverlässig (wohlgemerkt ohne Booten, Firmware-Updates und Bluescreen) mit von indischen und chinesischen Kindern und Hausfrauen mundgeblasenen Kristallglas-Röhren, nächtens bei Vollmond mit Jungfrauenurin besprenkelt handgeschmiedeten Kopfhörer- und Cinchbuchsen mit aus Kruppstahl gedrehten Knöpfen der Baunataler Werkstätten einem hochwertigem Finish, in schwarz, weiß, champagner, schweinchenrosa lackiert erhältlich mit Leder, Holz, Gold, Silber, Bernstein und Intarsien, von den noch ledigen Töchtern des Designers handverpackt ... nur eben klingt es nicht verallgemeinerbar "besser". Nach dem Einpegeln der Quellen und Geräte reichts meist noch nicht einmal für ein "anders" Kommen halt manche "NachObenOffene" und auf Statussymbole bedachte Konsumenten nicht klar und stänkern in Foren rum, auch weil sie neidisch sind, daß es eben vielfach auch einfacher, weniger materialintensiv aber genauso wohlklingend geht. Solche Leute kann man auch einfach ignorieren. Im Grunde genommen ist der ganze Nerv "ich höre was, was Du nicht hörst, ätsch bätsch"-Nerv doch nur ein Quotenbringer für Foren, sonst nichts. (nicht unbedingt als Kritik gemeint) Auch schadet es dem Hobby keinesfalls wenn man schön anzuschauende Geräte, Verkabelung und HiFi-Merchandise in die individuelle Wohn- und Wohlfühlwelten integriert, aber ab und an sollte man sich als Konsument auch mal mittels Blindtests oder anderen Verfahren erden. Sonst geht die Phantasie doch mitunter zu sehr ab, das wird dann spätestens klar wenn sich man mal mehr über die Technik, deren Grenzen und Wahrnehmungsgrenzen informiert und sie auch praktisch erprobt. Gruss

100% Zustimmung.

Kobe8 schrieb:

Gude! sheckley666 schrieb: Ein Beweis gilt nur, wenn er hundertprozentig wasserdicht ist, schon bei 99,99999% gilt er als völlig wertlos. Es wird gesagt, es sei 'genauso unbewiesen' wie jede haltlose Spekulation. (...) Wenn ein Roulette zwanzigmal hintereinander die Null wirft, dann könnte das - mathematisch betrachtet - Zufall gewesen sein. Im echten Leben wird es jeder Mensch als Beweis dafür nehmen, dass das Roulette defekt oder manipuliert ist. Du verwechselst verschiedene Formen von Beweisen... Bspw. kann man NIEMALS behaupten, ein Roulette wäre fair (das Gegenteil sicher schon, wenn ich bspw. Manipulationen finde - und da ein Roulette deterministisch ist, es also in dieser Form der Physik keinen Zufall gibt (Zufall in wissenschaftlichem Sinne gibt es erst seit der Quantentheorie) -> geht nicht). Mehr zum Thema Beweis hatte ich hier mal geschrieben: http://www.hifi-foru...ad=1565&postID=65#65

Typische Mathematiker-Sichtweise!
Das ganze Denken, Schließen und Beweisen scheint hier Selbstzweck zu sein. Mein Ansatz (und der der Naturwissenschaften) ist das nicht.

Bei mir kommt zuerst die Zielsetzung, danach werden die verschiedenen Beweisverfahren anhand ihrer Fähigkeit, dieses Ziel zu erreichen beurteilt. Und das Ziel ist ganz unbescheiden: Möglichst gut in die Zukunft sehen zu können.

Dieses Ziel vorgegeben, stelle ich schnell fest: Hundertprozentig beweisen kann ich tatsächlich nichts. Ein Roulette, das sich in der Vergangenheit wie manipuliert verhalten hat, kann - rein logisch betrachtet - in der Zukunft sich perfekt fair verhalten. Und umgekehrt.

Auch die Unterscheidung, wonach eine Theorie oder die Nichtexistenz von etwas niemals bewiesen werden könnte, die Falschheit einer Theorie oder die Existenz von etwas, verliert unter der Zielsetzung des in-die-Zukunft-sehen-wollens an Bedeutung, sie wird zu einer philosophischen Spielerei ohne praktischen Nährwert. Eine Theorie, die tausendmal wiederlegt wurde, kann in Zukunft die besten Vorhersagen machen, ein Ding welches millionenfach beobachtet wurde, kann nie mehr auftauchen.

Fakt ist: Wir wissen nicht mit allerletzter Sicherheit, was die Zukunft bringt.

Auf diese unangenehme Tatsache können wir auf zwei Arten reagieren: A) wie Aufgeben, B) wie Bragmatismus.
A) ist die Vorgehensweise der Esoteriker und Voodooisten. Wir wissen es nicht mit letzter Sicherheit, also verzichten wir ganz auf's Nachdenken, und nehmen an, dass jede Vorhersage gleich gut ist.

Ich ziehe B) vor. Ich verzichte auf die letzte Sicherheit, und bin mit Vorhersagen, die mit hoher Sicherheit eintreffen, zufrieden. Und ich nenne diese hohe Sicherheit bewiesen. So wie es normale Menschen tun. So, wie es Juristen tun. So wie es Naturwissenschaftler tun, wenn sie nicht gerade mit Esoterikern diskutieren, und sich auf den mathematischen Beweis-Begriff zurückdrängen haben lassen.

Alle Schlüsse von der Vergangenheit in die Zukunft beruhen auf der unbeweisbaren Annahme, dass aus Spezialfällen verallgemeinert werden darf. Vermutlich wurde noch niemals irgendwo nachgemessen, ob das ohmsche Gesetz auch für den Fall gilt, dass die Spannung 2.09937554 Volt und der Widerstand 12,49771078 Ohm beträgt. Und doch wird ein Naturwissenschaftler das ohmsche Gesetz als bewiesen betrachten. Rein logisch und in der Mathematik sind solche Verallgemeinerung unzulässig. In der Naturwissenschaft sind sie üblich und bewährt. Bessere Vorhersagen über die Zukunft als durch solche Verallgemeinerungen gibt es nicht.

Wer mehr will, wer absolute Sicherheit verlangt, zahlt einen hohen Preis: Er verliert nämlich alles, er muss einräumen, dass er gar nichts über die Zukunft weiß.

Grüße, Frank

Gude!

sheckley666 schrieb:

Typische Mathematiker-Sichtweise! Das ganze Denken, Schließen und Beweisen scheint hier Selbstzweck zu sein. Mein Ansatz (und der der Naturwissenschaften) ist das nicht.

Hm, du hast den Beitrag, auf den ich verlinkt habe, nicht gelesen? Dann wüsstest du, das dein Ansatz, und der der Naturwissenschaften sich diametral gegenüberstehen.

Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! sheckley666 schrieb: Typische Mathematiker-Sichtweise! Das ganze Denken, Schließen und Beweisen scheint hier Selbstzweck zu sein. Mein Ansatz (und der der Naturwissenschaften) ist das nicht. Hm, du hast den Beitrag, auf den ich verlinkt habe, nicht gelesen? Dann wüsstest du, das dein Ansatz, und der der Naturwissenschaften sich diametral gegenüberstehen. Kobe

Doch, ich habe ihn gelesen. Viel zum naturwissenschaftlichen Ansatz steht ja nicht drin, und das Entscheidende am naturwissenschaftlichen Ansatz fehlt:
Die Naturwissenschaft hält solche Aussagensysteme für wahr, die in der Vergangenheit die relative Zulkunft am besten vorausgesagt haben oder hätten.

Es ist nicht so, dass der Naturwissenschaftler nach Widerlegungen sucht, und dann die widerlegten Theorien ad acta legt. Das ist allenfalls ein Nebenprodukt.

Er sucht selbstverständlich nach Bestätigungen. Nur aus bestätigten Theorien lassen sich Zukunftsvorhersagen ableiten. Widerlegungen mögen in einer bestimmten Philosophie-Richtung das Maß der Dinge sein, aber sie sind höchstens sehr indirekt nützlich. Überzeugend sind korrekte Vorhersagen der Zukunft!

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Viel zum naturwissenschaftlichen Ansatz steht ja nicht drin, und das Entscheidende am naturwissenschaftlichen Ansatz fehlt: Die Naturwissenschaft hält solche Aussagensysteme für wahr, die in der Vergangenheit die relative Zulkunft am besten vorausgesagt haben oder hätten. Es ist nicht so, dass der Naturwissenschaftler nach Widerlegungen sucht, und dann die widerlegten Theorien ad acta legt. Das ist allenfalls ein Nebenprodukt. Er sucht selbstverständlich nach Bestätigungen. Nur aus bestätigten Theorien lassen sich Zukunftsvorhersagen ableiten. Widerlegungen mögen in einer bestimmten Philosophie-Richtung das Maß der Dinge sein, aber sie sind höchstens sehr indirekt nützlich. Überzeugend sind korrekte Vorhersagen der Zukunft! Grüße, Frank

Äh, Naturwissenschaft funktioniert doch so: Es werden Hypothesen formuliert (wobei diese schon Ergebnsse aus Experimenten enthalten können), und danach wird versucht, diese mit Experimenten zu bestätigen oder zu verwerfen. (Wobei es halt Probleme mit dem Beweis der Nicht-Existenz gibt. Aber wenn ein Naturgesetz richtig ist, kann das Gegenteil ja nicht richtig sein.) Implizit steckt da drin, dass sich diese Naturgesetze nicht ändern, im Zeitverlauf also konstant sind.
Das alles hat dummerweise aber nix mit einem Roulette zu tun - Ein Roulette gehorcht naturwissenschaftlichen Gesetzen (wie fast der ganze Rest halt), und funktioniert deterministisch. Es wird nur als 'Zufällig' angesehen, weil es eben physikalisch/mathematisch einfacher ist, dieses mit den Mittel der Stochastik zu beschreiben (falls es überhaupt möglich ist, ein Roulette physikalisch korrekt zu beschreiben, und falls da nicht schon die Chaostheorie bzw. deren Auswirkungen greifen). So, und wenn ich etwas mit den Mitteln der Stochastik beschreibe, kann ich eben auch nur mit den Mitteln der Stochastik prüfen, ob etwas zufällig (im obigen Sinne) ist oder eben nicht. Und da es an dieser Stelle einfach riesige Verständigungsprobleme, da kommt dann halt sowas raus... Oder anders formuliert: Bei einem Roulette muss die Wahrscheinlichkeit, 20 mal die '0' zu bekommen, eben größer 0 sein - Sonst wäre dat Dingen eben nicht zufällig im obigen Sinne, oder aber (viel schlimmer): Wenn ich 20mal hintereinander die selben Vorraussetzungen habe (Kessel dreht sich mit der selben Geschwindigkeit und ist an der gleichen Stelle, der Croupier wirft die Kugel mit der identischten Geschwindigkeit im gleichen Winkel mit der gleichen Rotation an der gleichen Stelle in den Kessel - Faktoren wie die Reibung der Kugel, des Kessels, identisches Abprallen der Kugel usw. setze ich mal als Konstant voraus) dann MUSS das gleiche Ergebniss ('0') kommen - Ansonsten würden die Naturgesetzte mal so oder mal so funktionieren - was bedeutet, dass sie nicht mehr gültig wären.
(An den notwendigen Vorraussetzten für einen identischen 2 Lauf sieht man übrigens, warum dieses Ereignis als Zufällig betrachtet wird, obwohl es deterministisch ist.)
Also vergessen wir das Roulette-Beispiel an der Stelle infach mal.
Auf der anderen Seite: Die Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln 3 mal hintereinander eine 6 zu bekommen, liegt bei 0,4629...% - Das ist statistisch signifikant (üblich sind 2,5% oder 5%) - Trotzdem hat jeder in diesem Forum schon mal 3mal hinterneinander eine 6 gewürfelt, oder?


Gruß Kobe

Stones schrieb:

renomierte Testzeitschriften, wie Audio, Stereoplay, Stereo usw.

der war gut!

Kobe8 schrieb:

Du verwechselst verschiedene Formen von Beweisen... Bspw. kann man NIEMALS behaupten, ein Roulette wäre fair (das Gegenteil sicher schon, wenn ich bspw. Manipulationen finde - und da ein Roulette deterministisch ist, es also in dieser Form der Physik keinen Zufall gibt (Zufall in wissenschaftlichem Sinne gibt es erst seit der Quantentheorie) -> geht nicht).

Und ich denke, dass die Fokussierung auf die Beweiserbringung - anhand von Indizien, der Logik oder der Erfahrung - von der Gegenseite typischerweise in eine Relationen gestellt wird,
welche dann der Urteilsbildung mehr Freiraum schaffen soll, ist eine immer noch funktionierende Masche Deren.

Ob es dem Zweck dienlich ist, dass dann die Lösung des Problems ( bevor es als Problem nicht deklariert war ) schlussendlich dem unerfahrenen HiFi-Hobbyist auferlegt wird, kann sich ja jeder selbst ausrechnen, denke aber mal, dass dies die einzige Lösung für die Gegenseite ist.

Gruss umher

Was die Beweisfähigkeit von Aussagen betrifft, möchte ich zur Sicherheit noch darauf hinweisen, daß ich nicht vorhatte, Konzessionen zu machen. Jedoch bin ich dabei, mich auf Thaumazein einzulassen.

Thaumazein kommt aus dem Griechischen und ist benannt nach der Tochter des Thaumas. Es bedeutet soviel wie sich wundern, staunen, aber auch Schwindel, Beschämtsein (Bodenheimer). Wer es schafft, sich stundenlang kompetent und frei in einer Horde Alleshörer zu bewegen und danach ruhig schlafen zu gehen, hat verstanden was ich meine.

Das Thema, um das es hier geht heißt Philosophie. Noch bevor der Begriff durch Erfahrung erfüllt war, definierte die Philosophie den Begriff der Psychologie. Auch sie spielt hier mit hinein. Mathematik konstruiert mit Begriffen. Jeder Fehler fällt sofort auf, da alles gezeigt werden kann. In der Philosophie ist es schwieriger; sie beschäftigt sich mit wenig handgreiflichen Dingen.

Die Logik, eine Schnittmenge von Philosophie und Mathematik, ist aber letztlich nicht entscheidend im Leben, sondern die Vernunft.

Dazu eine kleine Geschichte:

Ich kannte jemanden der mir ein metallenes Gerät brachte, bestehend aus einem Reflektor und einer empfindlich aufgehängten Aluminiumfolie. Er behauptete, man könne das Alu über die Hände durch Gedankenkraft bewegen und führt es vor. Das Ergebnis der Überlegungen war folgendes:
1. Es ist möglicherweise so, daß die Gedankenstrahlen über die Hände das Element wild
bewegen
2. Es ist möglicherweise so, daß die Wärmestrahlung der Hände eine Thermik erzeugt, die die
Probe zum wilden drehen bewegt.
3. (1.) ist ausgerechnet die unwahrscheinlichste, (2.) dagegen die wahrscheinlichste
Annnahme.

Die Frage: „ich meine alles zu hören, doch mir glaubt keiner. Was sagt der Fachmann dazu?“, ist schnell beantwortet: Beweiskräftige Messungen haben ergeben, daß diese Erscheinung rein subjektiv ist. Es handelt sich um ein psychoakustisches Phänomen. Das alleine ist nicht schlimm. Leider wird dieser Sachverhalt von Neppern, Schleppern und Bauernfängern mißbraucht, um sich Geld zu ergaunern.

Zu gute kommt dabei den Betrügern, daß wir uns seit Platon hirnökonomisch nicht bedeutsam weiterentwickelt haben, denn es gilt die eristische Dialektik Schopenhauers und das ist nicht einmal alles.

Das weiß ich aus Erfahrung und der Prüfstein sollte nicht lange auf sich warten lassen: Erneut werden sich Nepper unter harmlose verunsicherte aber ernsthafte Fragesteller, die an der Wahrheit interessiert sind, mischen und das Rad noch ein bißchen weiter drehen.

Da legt man sich besagtes Thaumazein zu, wird bewegt, läßt sich auf allerlei Aussagen ein die im Detail richtig sind, verliert den Boden unter den Füßen, fragt aber weiter, bis der Bodensatz als allzumenschlicher Denkfehler oder eben als übles Motiv zutage tritt.

Wenn man als Techniker 35 Jahre lang mit Kabeln, Lautsprechern und Verstärkern hantiert hat, gemessen und die Meßergebnisse wieder überprüft (kann man´s mit 12 noch hören?), dann ist die Frage nach Kabelklang völlig uninteressant.

Doch wie überwindet man als Mensch das ignoratio elenchi endgültig? Wie begegnet man Chuzpe? Wie verfährt man mit jemandem der sich nicht an die Regeln hält und der genau weiß, daß man selber nicht davon abweichen würde?

Bist du empfindlich, schlägt man dich - verloren
Bist du unempfindlich, merkst du nichts mehr - auch verloren.

Ich bleibe lieber empfindlich - auf der Suche nach einigen mit ehrlichen Motiven um den Preis der Verwunderung, des Staunens und Bewegtwerdens. Sokrates hat so immer seine geistige „Geburtshilfe“ geleistet:

„Du vergißt, mein lieber, daß ich von alledem nichts weiß und auch nicht vorgebe, es ein mein Eigentum. Ich bin da ganz unfruchtbar; aber ich leiste Dir Geburtshilfe… Sei also mutig und stark und gib mir ein gute und mannhafte Antwort auf meine Frage - ganz, wie es Dir richtig scheint.“

In diesem Sinne: Gute Unterhaltung!

Ichhabe mir jetzt die ganze Beweis-Diskussion durchgelesen.
Fer Fred fing aber mit dieser Frage an:

Wotanstahl schrieb:

Hallo zusammen ! Die Hörleistung nimmt ja mit zunehmenden Alter erheblich ab. Könnte das die Erklärung für die "ich hör da keinen Unterschied " Fraktion sein ? Was meint Ihr dazu ? Gruss Wotan

Der Fragesteller geht in seinem Ansatz zunächst mal davon aus, dass Unterschiede zwischen einzelnen Komponenten da sind.
Die Frage, ob sich diese Unterschiede in einem wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Experiment beweisen lassen, deckt also nur einen Teil der Frage ab.
Der andere Teil der Frage ist, ob die existuirenden Unterschiede hörbar sind.
Ich meine ja. Es gibt große Unterschiede, etwa zwischen inem Horn-Lautsprecher und einem Flächenstrahler oder zwischen einer Denon Kompaktanlage und der "großen" mbl-Kette. Und es gibt kleine Unterschiede, etwa zwischen einem Baumarkt-LS-Kabel und einem Nordost-Valhalla. Wer die besagten Besipiele im direkten Vergleich gehört hat, wird die Unterschiede nicht ernsthaft leugnen können.
Ob die Unterschiede messbar sind, weiß ich nicht, hörbar sind sie.
Die Frage war aber wohl auch eher so z verstehen, dass es Menschen gibt, die zwischen teuren und sehr teuren Kabeln oder zwischen Geräten im Bücherregal und Geräten auf einem finite-elemente-Rack keinen Unterschied hören.
Und hier setzt ein Effekt ein, an dem sich Wissenschaft und Glaube treffen. Wenn ich mir ein Kabel für 2000 € der Meter kaufe, muss ich einen Unterschied hören, sonst hätte ich das Geld ja umsonst ausgegeben. Anderereseits ändert sich das messbare Frequenzspektrum nicht, wenn ich mehr Räumlichkeit höre oder Instrumente im Raum präziser orten zu können vermeine. ALso Untenschiden zwischen Wissen und Glauben.

Es handelt sich um eine sogenannte demagogische Frage. Sie fragt nicht: „klingt es mit teurem Kabel anders?“ sondern sie unterstellt gleichsam, daß es so sei. Gleichzeitig verheißt sie das Gefühl der Jugend denjenigen, die sich bereitwillig vom Demagogen einlullen lassen, anstatt kritisch, fremdkritisch und selbstkritisch zu fragen.

Mülleimer schrieb:

Es handelt sich um eine sogenannte demagogische Frage. Sie fragt nicht: „klingt es mit teurem Kabel anders?“ sondern sie unterstellt gleichsam, daß es so sei. Gleichzeitig verheißt sie das Gefühl der Jugend denjenigen, die sich bereitwillig vom Demagogen einlullen lassen, anstatt kritisch, fremdkritisch und selbstkritisch zu fragen.

Gude!

umher schrieb:

Ob es dem Zweck dienlich ist, dass dann die Lösung des Problems ( bevor es als Problem nicht deklariert war ) schlussendlich dem unerfahrenen HiFi-Hobbyist auferlegt wird, kann sich ja jeder selbst ausrechnen, denke aber mal, dass dies die einzige Lösung für die Gegenseite ist.

Naja, es gab' schon eine Reihe unerfahrener HiFi-Hobbyisten, die den Versuch 'Jetzt hören wir's aber' unternommen haben.

Fakt ist nur

die Physik ist dagegen

die Erfahrungswerte der 'Profis' (Tontechniker) sind dagegen

die Testergebnisse sind dagegen

Aber es gab' ja auch Tests. Und, welche Ergebnisse wurden aus dem Test gezogen?

die Physik kann nicht alles erklären

die 'Profis' haben keine Ahnung

der Test war unbrauchbar

Und dann sollen die 'Skeptiker' das Ganze noch ernst nehmen und noch mehr Argumente bringen?

Gruß Kobe

Ich muss zugeben, dass mir noch nicht ganz klar ist, worin genau deine Kritik besteht. Mir bleibt also nichts anderes übrig, als auf Einzel-Aspekte zu antworten, in der Hoffnung, dass sich das noch für mich aufklärt.

Kobe8 schrieb:

Äh, Naturwissenschaft funktioniert doch so: Es werden Hypothesen formuliert (wobei diese schon Ergebnsse aus Experimenten enthalten können), und danach wird versucht, diese mit Experimenten zu bestätigen oder zu verwerfen.

Richtig, aber natürlich unvollständig.

Kobe8 schrieb:

(Wobei es halt Probleme mit dem Beweis der Nicht-Existenz gibt. Aber wenn ein Naturgesetz richtig ist, kann das Gegenteil ja nicht richtig sein.)

Wobei das Problem der Nicht-Beweisbarkeit der Nicht-Existenz in der täglichen Arbeit nicht interessiert.

Kobe8 schrieb:

Implizit steckt da drin, dass sich diese Naturgesetze nicht ändern, im Zeitverlauf also konstant sind.

Schon das sehe ich ein wenig anders. Die Naturgesetze sind per definitionem unveränderlich. Sie sind der stark abstrahierte Extrakt der Beobachtungen, der sich nicht mit der Zeit (und dem Ort, und der Orientierung, und so weiter) ändert. Würden die Naturwissenschaftler feststellen, dass ein Naturgesetz sich ändert, würden sie zuerst versuchen, diese Änderung in das Gesetz einzubauen, so dass das Gesetz als solches wieder unveränderlich wird. Wenn das nicht gelingt, würden sie die Teile, die sich partout in kein Schema pressen lassen, aus dem Gesetz herausnehmen, z.B. in dem sie ein Gesetz formulieren, welches Wahrscheinlichkeiten beschreibt. Auch in diesem Fall bliebe das Gesetz selbst unveränderlich. Gelingt auch das nicht, würde das Gesetz seinen Status als Naturgesetz verlieren.

Kobe8 schrieb:

Das alles hat dummerweise aber nix mit einem Roulette zu tun - Ein Roulette gehorcht naturwissenschaftlichen Gesetzen (wie fast der ganze Rest halt), und funktioniert deterministisch. Es wird nur als 'Zufällig' angesehen, weil es eben physikalisch/ mathematisch einfacher ist, dieses mit den Mittel der Stochastik zu beschreiben (falls es überhaupt möglich ist, ein Roulette physikalisch korrekt zu beschreiben, und falls da nicht schon die Chaostheorie bzw. deren Auswirkungen greifen).

Ein Roulette funktioniert, wie der ganze Rest, hochgradig indeterministisch. Wir können für jede Zukunftsvorhersage nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Dabei können wir die Quantenphysik sogar außer Betracht lassen. Wir haben es in der Realität immer mit unbekannten Einflüssen zu tun, die die Vorhersage unsicher machen. Von der Art des Systems hängt es ab, auf welcher Zeitskala diese unbekannten Einflüsse eine Vorhersage unmöglich machen. Für ein Planetensystem z.B. sind präzise Vorhersagen über Jahrmilliarden möglich, bei einem Roulette nicht mal über wenige Sekunden. Es ist ja extra so gebaut.
Wenn du willst, könnte man sagen, dass die Naturwissenschaft immer mit stochastischen Methoden arbeiten muss.
Eine Messung ohne Angabe des Messfehlers ist keine Messung, sondern ein Fehler
hat man mir beigebracht (bevor man mir später sagte, man dürfe gar nicht von Messfehler reden, weil ein Fehler vermeidbar sei, die Messabweichung jedoch unvermeidbar )

Das scheint mir einer der großen Unterschiede zwischen Mathematik und Naturwissenschaft zu sein. Die NW's können nicht einfach alles, was sie brauchen, in die Voraussetzungen schreiben. Sie müssen manches offen lassen, und trotzdem zu belastbaren Aussagen kommen.

Kobe8 schrieb:

So, und wenn ich etwas mit den Mitteln der Stochastik beschreibe, kann ich eben auch nur mit den Mitteln der Stochastik prüfen, ob etwas zufällig (im obigen Sinne) ist oder eben nicht. Und da es an dieser Stelle einfach riesige Verständigungsprobleme, da kommt dann halt sowas raus... Oder anders formuliert: Bei einem Roulette muss die Wahrscheinlichkeit, 20 mal die '0' zu bekommen, eben größer 0 sein - Sonst wäre dat Dingen eben nicht zufällig im obigen Sinne, oder aber (viel schlimmer): Wenn ich 20mal hintereinander die selben Vorraussetzungen habe (Kessel dreht sich mit der selben Geschwindigkeit und ist an der gleichen Stelle, der Croupier wirft die Kugel mit der identischten Geschwindigkeit im gleichen Winkel mit der gleichen Rotation an der gleichen Stelle in den Kessel - Faktoren wie die Reibung der Kugel, des Kessels, identisches Abprallen der Kugel usw. setze ich mal als Konstant voraus) dann MUSS das gleiche Ergebniss ('0') kommen - Ansonsten würden die Naturgesetzte mal so oder mal so funktionieren - was bedeutet, dass sie nicht mehr gültig wären. (An den notwendigen Vorraussetzten für einen identischen 2 Lauf sieht man übrigens, warum dieses Ereignis als Zufällig betrachtet wird, obwohl es deterministisch ist.)

Hier ist nun der Punkt meiner größten Unklarheit über deine eigentliche Botschaft erreicht.

Willst du sagen, dass das zwanzigmalige Auftreten der Null in Folge eben kein Beweis für ein defektes oder manipuliertes Roulette ist? Dann ist meine Antwort: In einer der Problemstellung angemessenen Definition des Begriffes 'Beweis' ist es ein Beweis, weil die ganzen Voraussetzungen eben nicht zwanzigmal hintereinander gleich sind.

Oder willst du mir sagen, dass auch ein Mathematiker dies als Beweis anerkennen würde, weil er stochastische Methoden verwenden würde, und die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses unter allen jemals definierten Signifikanzschwellen liegt? Dann ist meine Antwort: Das ist aber nicht die Art von Beweis, die unsere Gegner hier permanent einfordern.

Oder willst du mir etwas ganz anderes sagen? Dann ist meine Antwort 42

Kobe8 schrieb:

Also vergessen wir das Roulette-Beispiel an der Stelle infach mal.

Geht es nur um das Beispiel? Ich hänge nicht dran, aber bis jetzt habe ich nicht begriffen, was daran schlecht sein soll.

Kobe8 schrieb:

Auf der anderen Seite: Die Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln 3 mal hintereinander eine 6 zu bekommen, liegt bei 0,4629...% - Das ist statistisch signifikant (üblich sind 2,5% oder 5%) - Trotzdem hat jeder in diesem Forum schon mal 3mal hinterneinander eine 6 gewürfelt, oder?

Das macht mir dein Anliegen jetzt auch nicht klarer. Ich weiß dass statistisch signifikant unwahrscheinliche Ereignisse real auftreten, vor allem, wenn sie tausendfach provoziert werden.
Wir könnten aber alle zusammen tagein, tagaus Roulette spielen, und würden keine zwanzig Nullen hintereinander erleben, bevor die Sonne zum Roten Riesen wird.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Ich muss zugeben, dass mir noch nicht ganz klar ist, worin genau deine Kritik besteht. Grüße, Frank

Mir dagegen ist nicht klar, worüber Du schreibst.

Vielleicht solltes Du von diesem HiFi-Forum schleunigst in ein Philosophie-Seminar wechseln.