Heavens Gate Audio ...

Hallo Captain,

1. Wer war dabei, wie viele Personen, wann, wo? 2. Anlage (möglichst 3-5 verschiedene)? 3. Kabel (ohne Umschalteinheit/wie jottklas vorschlägt) - 5-10 verschiedene? 4. Strom - möglichst 2-3, grundsätzlich verschiedene Konstellationen?

1m 300€ Mogami gegen 3m zerknitterte Beipackstrippe:
Test in München

Daraufhin waren die Teilnehmer aufgefordert, selbst vorab ein Kabelpaar auszusuchen, welches sie als klanglich leicht unterscheidbar erhört hatten und sollten dieses mitbingen:
Audioquest gegen Reinsilberkabel:
Test am Chiemsee

Schließlich stellte sich Kabelhersteller Götz Gemkow einem Test:
Gemkow-Kabel gegen Beipackstrippe
Test in Wien

Und bitte: wenn die hier regelmäßigen Beitrager anwesend waren, fände ich das fragwürdig, da sie, allgemeiner Rechtsprechung folgend, zumindest theoretisch "voreingenommen" sein könnten, oder?

Testpersonen waren überwiegend Kabelklangbefürworter. Es ist ja auch sinnvoll, in dem Personenkreis zu suchen, der von der Existenz überzeugt ist. Voreingenommenheit "gegen" den Kabelklang kann man somit ausschließen. Beim zweiten Test wurden sogar explizit nur Befürworter eingeladen, beim dritten sogar ein Kabelhersteller.

Auf den Punkt: wie wissenschaftlich exakt war das denn? Oder anders: gesetzt den Fall, alles, was ihr da sagt, stimmt zu 100% - wieso hat sich dann die Presse nicht darauf gestürzt, gab's keinen TV-Bericht?

Wir HiFi-Freunde, und dabei sind die Kabelungläubigen Techniker mit einzuschließen, gelten in der öffentlichen Wahrnehmung als harmlose Sonderlinge. Die netten Spinner von nebenan eben. Das Thema interessiert außer uns keine Sau. Wir sind eine Minderheit mit einem abgehobenen Hobby.
Aufsehenerregende Entdeckungen bei Spielzeugeisenbahnen oder Briefmarkenalben werden von der Presse auch ignoriert.

Motto: " 5000-Euro-Kabel scheitert an Baumarkt-Strippe"? Es gibt durchaus Sender (Monitor, Sonja Mikich), die würden sich wie die Geier drauf stürzen? Oder ist die HiFi-Gemeinde wirklich so klein, dass das keine Sau interessiert?

Gabe es schon, wie erwähnt, im ARD Ratgeber Technik. Das hat nur in den HiFi-Foren und der HiFi-Presse kurzzeitig für Wind gesorgt - für die breite Öffentlichkeit war das offensichtlich kein Thema, was man vertiefen müsste.
Allenfalls sind wir Spinner zu Spinnern mutiert, die sich auch noch leicht reinlegen lassen.

Umgekehrt muss man fragen, warum liefert den die Zubehörindustrie keinen bestandenen Blindtest ab und trägt diesen als leuchtendes Fanal vor sich her? Aber im Gegenteil: schweigen im Walde.

Also: wenn nicht mindestens 3-5 völlig unvoreingenommene Personen da sitzen, darunter ein Professor für angewandte Physik/Akustik, wegen mir ein Musiker, ein namhafter Produzent, und 2 top HiFi-Hersteller, so lange sagen mir (und vielen anderen) solche Tests leider gar nichts. Punkt.

Du brauchst keinen Akustiker, um ein Kabel zu testen. Die Physik bietet auch nur maximal eine hauchdünnen Erklärungsansatz for Klangunterschiede und diese sind überwiegend im Bereich der Fehlanpassung bei exotischen, praxisfernen Parametern zu finden.

Die Anlagen wurden von HiFi-Händlern in Ihren Hörräumen zur Verfügung gestellt. Die Preise bewegten sich durchweg im fünfstelligen Bereich.
Allen bisherigen Tests gemeinsam war, dass die Klangunterschiede beim unverblindeten Probehören vorab noch als riesig, bzw. leicht hörbar bezeichnet wurden, dies war überhaupt Voraussetzung für den Start der Tests.
Nur wenige Minuten später, verblindet, konnte aber keine signifikante Trefferquote mehr erreicht werden und so läuft das nun seit Jahren mit zig Dutzenden von Kabelklanganhängern

Unverblindet alles kein Problem, verblindet und nur auf das Gehör angewiesen nichts mehr. Wir hatten sogar Fälle in denen Teilnehmer behauptet hatten, sie hätten die Unterschiede sogar von draußen, durch die geschlossene Tür gehört und sich dann weigerten, ihren Stimmzettel abzugeben. Ein anderer war sich beim abgeben seines Zettels noch sicher: "Das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin" und war dann entsetzt zu hören, dass seine Trefferquote nahe beim statistisch zu erwartenden Mittel liegt. Blindtest sind ziemlich ernüchternd.
Testpersonen waren, wie gesagt überwiegend vom Kabelklang fest überzeugte Forenteilnehmer.

Beim letzten Test war Heinrich Schläfer, Toningenieur und Chef des Audiophilen Plattenlabels Quinton als Schiedsrichter zugegen.

Versuche, Zubehörhersteller zu solchen Tests einzuladen, hat es massenhaft gegeben. Mit Ausnahme von Gemkow haben jedoch ALLE die Teilnahme verweigert. Ist das nicht interessant?
Kein einziger Hersteller hat genügend Vertrauen in seine eigenen Produkte um sich einem öffentlichen Blindtest zu stellen! Falls du jemanden findest, der sich traut, helfe ich gerne bei der Organisation.
Einzig die Zeitschrift Audio war zu einem Blindtest bereit, aber nach dem jüngsten Verlagswechsel samt Aussscheiden des Chefredakteurs Pfeiffer ist das Thema leider vom Tisch.

Oder war Peter Suchy dabei (och- schon wieder name-dropping) oder irgend jemand, der dem Klang verpflichtet ist?

Frag ihn doch, ober er Lust dazu hat und erzähle uns dann bitte hinterher, mit welcher Begründung er das abgelehnt hat.

Und dann - Uwe M. - wüsste ich noch gerne, was ein "gestandener High-Ender" sein soll? O-Ton 09.Sep. 14.47Uhr. Ihr nehmt's doch gerne so genau.

Schau in den Spiegel

Doch den besseren Klang hören sie - selbstverständlich - an Klingeldrähten von Kabeln an einem alten Kenwood-Verstärker oder so

Interessanterweise werden Klingeldrähte nur noch von Highendern eingesetzt (z.B. DNM), während die Techniker durch die Bank davon abraten.

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Um das aber zum x-ten Mal (bis der nächste Ignorant daherkommt, was bestimmt nicht lange dauert) klarzustellen: Die erwähnten Blindtests sind privat organisiert worden und haben nie den Anspruch von Wissenschaftlichkeit gehabt. Auch die Teilnehmer, die selbst Kabelklang zu hören behaupten, haben zwar gute Testbedingungen, aber keine Wissenschaftlichkeit angestrebt.

Der "Ignorant" war überflüssig und trägt zum Thema nichts bei.

Zusätzlich möchte ich anfügen, dass von Seiten der Techniker lediglich gefordert wurde, dass keine Komponenten mit extremen Parametern zum Einsatz kommen, dass es eine ausfreichende Wiederholungszahl gibt um statistische Aussagen treffen zu können und dass der Hörer zu keinem Zeitpunkt wissen darf, welches Kabel gerade läuft.

Alles übrige würde zum allergrößten Teil von den Kabelklanganhängern dominiert:
- Auswahl der Geräte und Kabel,
- Auswahl der Musikbeispiele
- Festlegung, wie lange man ein Stück bis zur Entscheidung hören durfte
- Ob umgesteckt oder umgeschaltet werden sollte

Grüße,

Uwe

Hallo!

Nur für den Fall das es untergegangen ist.

Argon50 schrieb:

Hallo! Zusätzlich zu dem Beitrag von UweM möchte ich noch auf das Angebot von Forumsteilnehmer "Himmelsmaler" (von Beruf Tonmeister) hinweisen. Hier könnte jeder seine Behauptungen zu Klangunterschieden beweisen und sogar noch Geld dabei verdienen. Grüße, Argon :prost

Grüße,
Argon

Hallo,
vielen Dank für die vielen Beiträge. Wenigstens wird die Diskussion wieder
in halbwegs anständigem Deutsch geführt, ohne gleich verbal gegen das
Schienbein zu treten.
Zu euren Tests komme ich später. Wenn ich eure Texte nicht anmarkiere, so
könnte das daran liegen, dass das Programm für PCs ausgelegt ist. Sorry, benutze einen Apple G5 - oder bin zu blöd, die entspr. Tastenkombi zu finden.

Zu Whistler65: wenn du weißt, was ein Safety-Pin an einem WBT Banana ist,
dann benutzt du ihn vermutlich auch. Wieso täte es da nicht ein alter Bananen-
stecker von Opas Eisenbahn auch? Ob Stecker den Klang beeinflussen, ist zwar eine andere Frage, aber bei einem LS-Kabel können sie zumindest nicht schaden, oder? Es geht nichts über eine kraftschlüssige Verbindung.
Daher halte ich z.B. von "Gabelschuhen" null komma null. Wenn man - rein
physikalisch - mit gewisser Kraft eine Schraubklemme zudreht, dann wird so ein Ding ja schon gespreizt und halb zerstört, oder?
Rein logisch betrachtet KANN das gar nichts sein. Die "High-end-Industrie" wird
aber nicht müde, so was zu probagieren...

Zu jottklas: Bitte lass' mich in Ruhe mit deinem Technics SU VX-820. Wir könnten auch einen alten Marantz 2265B-Receiver nehmen oder eine
Yamaha CX-1000/MX-1000. Selbst letzteres (Gruß an kptools: wozu braucht man das Ding 3x ?) Das ist ganz ordentliches HiFi (hab' ich ja selbst gehabt),
doch die MLs klingen wirklich 2 Ligen besser.
Ansonsten nehme ich mir die Freiheit, Unsympathen nicht einzuladen.
1000 Euro kann ich mir angenehmer verdienen. Ich muss auch für Arbeit als
GF einer kleinen Firma für 56 Leute sorgen.

An Hüb': Der Einwurf zur Studiotechnik bei ARD-Anstalten war schon der
Oberknaller! Es mag ja sein, dass ein paar ganz brauchbare Klassik-Aufnahmen da herauskamen - nur: ich hör' keine Klassik, aber DU offenbar
auch nicht, sonst würdest du ja nicht 2 Zeilen tiefer deine LP-Sammlung auf-
lösen ???
Bei mir gibt's bestenfalls die Ouvertüre Tschaikowsky 1812 (auf irgend einer
Test-CD - ich glaub' vom Burmester), doch das ist - wie Dvorak - unter
Hardlinern glaube ich eher "Romantik"...

Zu Studios: ich kenne auch das vom BR und vom SWR von innen. Nicht überall
spielt Schrott. Auch Mousse T. hat ordentliches Equipment. Nehmen wir mal:
Kirkelig Kulturverkstad, ein phantastisches Label aus Norwegen. Die haben
Spitzen-Geräte und hören m.W. auf Dynaudio professionnel ab.
CD's von Kari Bremnes/HQ-Schallplatten in 180g/200g kann ich klanglich
absolut empfehlen!
Viele Studios haben auch in Deutschland Dynaudio bzw. ganz brauchbare Adam-Monitor-Boxen zum Abmischen.
Und dass prof. Studios nur Billigstkabel haben, ist leider auch gelogen!
Nehmt mal: The Music Lab - die 24 bit super analog XRCD von Jheena Lodwick:
AC Power Cable X-DC studi master
XLR interconnect HS-101GP-SUS von Harmonix
ALS-777AC line stabilizer von Reimyo

Erst mal Gruß
Captain M.

Hallo,

Captain_M. schrieb:

An Hüb': Der Einwurf zur Studiotechnik bei ARD-Anstalten war schon der Oberknaller! Es mag ja sein, dass ein paar ganz brauchbare Klassik-Aufnahmen da herauskamen - nur: ich hör' keine Klassik, aber DU offenbar auch nicht, sonst würdest du ja nicht 2 Zeilen tiefer deine LP-Sammlung auf- lösen ??? Bei mir gibt's bestenfalls die Ouvertüre Tschaikowsky 1812 (auf irgend einer Test-CD - ich glaub' vom Burmester), doch das ist - wie Dvorak - unter Hardlinern glaube ich eher "Romantik"...

Ich wüßte nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat.
Wenn man über ca. 4.000 LPs und ähnlich viele CDs dieses Genres verfügt, muss man irgendwann anfangen, etwas zu sieben.
Es spricht übrigens Bände, dass Du Dir eine Beurteilung der Qualität von ARD-Rundfunk-Produktionen erlaubst, ohne aber ganz offensichtlich hier selbst Stichproben zu kennen.

Aus meiner Sicht disqualifizierst Du Dich zunehmend als ernsthafter Diskussionspartner. Schade.

Grüße

Frank

hallo Captain

Zu Whistler65: wenn du weißt, was ein Safety-Pin an einem WBT Banana ist, dann benutzt du ihn vermutlich auch. Wieso täte es da nicht ein alter Bananen- stecker von Opas Eisenbahn auch?

Nagelt mich nicht fest, aber solche Bananstecker sind m.W. nach einer EU-Verordnung mittlerweile verboten. Die WBT-Variante mit dem Pin umgeht diese Verordnung.

Daher halte ich z.B. von "Gabelschuhen" null komma null. Wenn man - rein physikalisch - mit gewisser Kraft eine Schraubklemme zudreht, dann wird so ein Ding ja schon gespreizt und halb zerstört, oder?

Nein, ein ordentlicher Schuh bleibt in Form

Grüße,

Uwe

Hallo,
ich gebe mal meinen Senf dazu obwohl ich nciht direkt angesprochen wurde

Zu Whistler65: wenn du weißt, was ein Safety-Pin an einem WBT Banana ist, dann benutzt du ihn vermutlich auch. Wieso täte es da nicht ein alter Bananen- stecker von Opas Eisenbahn auch? Ob Stecker den Klang beeinflussen, ist zwar eine andere Frage, aber bei einem LS-Kabel können sie zumindest nicht schaden, oder? Es geht nichts über eine kraftschlüssige Verbindung. Daher halte ich z.B. von "Gabelschuhen" null komma null. Wenn man - rein physikalisch - mit gewisser Kraft eine Schraubklemme zudreht, dann wird so ein Ding ja schon gespreizt und halb zerstört, oder? Rein logisch betrachtet KANN das gar nichts sein. Die "High-end-Industrie" wird aber nicht müde, so was zu probagieren...

Du willst eine kraftschlüssige Verbindung und schliesst ordentliche Schraubverbindungen von vorneherein aus, faszinierend.

Ich frage mich was du für Gabelschuhe benutzt hast und womit du die Polklemmen zugezogen hast, man entschuldige die billige Polemik, mit einer Rohrzange oder einem Pneumatikschrauber?

An alle: Habe die verschiedensten LS-Kabel ausprobiert. Entweder gabs keinen hõrbaren Unterschied oder der Klang wurde schlechter.

Hallo Uwe M.,
vielen Dank für den ausführlichen Bericht über eure Blindtests und die dazu
gehörenden Links. Ich habe alles aufmerksam gelesen, gehe daraus aber nur
in meiner Ansicht extrem gestärkt hervor - sorry.
Schon der Satz: "die Testpersonen waren überwiegend Kabelklangbefürworter"
stimmt ja so nicht, denn es handelte sich ja genau um die üblichen Verdächtigen, die hier sonst ihre Meinung vehement kundtun - ganz, wie ich
vermutet hatte, also das gerade Gegenteil.

Die ersten beiden Tests will ich überhaupt nicht kommentieren, da die Geräte
wirklich abgrundtief schlecht. Wenn alle Probanden meinten, beim Sehen/Info
über angebliche "High-end-Kabel" wesentliche Unterschiede bemerkt zu haben
gegenüber dem Blindtest, dann kann ich das nur so erklären, dass - ich unter-
stelle mal "die Erwartungshaltung" groß war und die Leute früher vielleicht
wirklich mal an besseren Klang durch bessere Kabel geglaubt haben.
Dass die alle jetzt wie die Kreuzritter auftreten, mag daran liegen.

Der 3.Test in Wien geht für mich noch viel schlimmer in die Hose.
langsam: schrieb im Beitrag vom 10.09. um 9.28Uhr von der "über jeden Zweifel erhabenen Qualität der Komponenten".
Das ist für mich ein ganz schlechter Witz. En detail:
Accuphase geht als Marke durch (ex Trio/Kenwood, wie man weiß), der DP-67 akzeptabel, nicht aber ein Vollverstärker E-408, auch kein Emitter1
oder 2. Schäfer& Rompf ist da auch etwas beratungsresistent.
Getrennte Vor-Endstufen - wenn sie denn was taugen (wir reden nicht über
eine z.B Yamaha C-Serie, hatte ich auch mal) werden klanglich immer einen
Voll-Amp toppen. Ganz schlimm wird's mit der B&W 800D.

Ich kenne alle, wirklich alle B&W-LS an vorzüglichen Ketten - außer der Ur-
Nautilus = Schnecke, aber die klingen alle so beschissen, dass man m.E. daran niemals Kabelunterschiede hören könnte.
Beispiel: ich bin auch Kunde bei Studio26 in S, oder H&I in Mannheim, mit
Verkäufern dort z.T. befreundet. Ganz egal, ob an den dicksten McInstosh oder jetzt an Classé-Referenz-Geräten. da können die ein Nordost Valhalla
dran hängen, wie sie wollen. Da tut's auch eine Baumarkt-Strippe.

Im Gegensatz zu den meisten Usern hier kenne ich die Geräte, Boxen, die ich
hier kritisiere. Und Gemkow? Um Himmels willen!
Und dann kamen auch noch Digital, Cinch u. Netzkabel zum Einsatz.
1. bei Digitalkabeln auf "High-end" zu setzen, ist schon technisch absoluter Schwachsinn. Genauso wie bei HDMI oder einem Fire-Wire beim Camcorder.
2. Bei Cinch - die Industrie wird nicht müde, es zu behaupten - ganz genauso.
3. Bei Netzkabeln halte ich die Diskussion zumindest für fragwürdig, was aber nicht gegen "sauberen Strom" und eine gute Zuleitung spricht.
HF-Störungen lauern überall...

Dazu kommt als "Experte" der Mann vom Quinton-Label. Ich halte die meisten Sachen von denen für aufnahmetechnisch misslungen und kann mit
der Klangqualität nix anfangen.

Fazit: man KANN/KONNTE da klanglich gar keine Unterschiede wahrnehmen,
weil's m.E. da wenig bis nichts wahrzunehmen gab.

Beispiel: meine bereits mehrfach erwähnte Yamaha-Kombi wollte ich mal
updaten durch Cinch-Kabel namens "Straight Wire Symphony II" gegenüber
einfachen Oehlbachs vom Elektro-Markt. Der Unterschied? Bis auf den fester
sitzenden Stecker eine gefühlte Null !
Wenn man überhaupt über Klangunterschiede diskutiert, dann sollten die
Geräte voll symmetrisch aufgebaut sein, u. zwar alle (mein CD-Player ist das). Wenn man dann ein Billig-XLR-Kabel ersetzt durch ein höherwertiges (wie z.B. meine HGA Ultra Silence), dann ist der Unterschied wirklich eklatant.
Das hört sogar meine Mutter-mit78.
Unstreitig ist, dass viele Hersteller viel Mist anbieten. Danke für den Hinweis
zu Phonosophie. Das ist m.W. Marantz, nicht mal schöner verpackt. Zu den
Kabeln erspare ich mir jeden Kommentar - voll d'accord!
Auch mein bester Freund in Sachen HiFi (ich habe welche!) bevorzugt eine
Kupferstrippe von der Rolle gegenüber einem Atlas Cable für 800 Euro.

Er berät mich ab und zu beim LS-Bau, kennt Mundorf sehr gut persönlich, als
der noch beri Intertechnik war und Burmester fragte ihn bei seinem ersten 808 in Berlin: "Und - klingt er jetzt besser?" "Nö, Dieter!" sprach mein Spezi.
Bis ersterer - nach nächtelangem Löten und zig Ausprobieren von enger
tolerierteren Bauteilen dann - für sich - zufrieden war.
Den Rest kennt ihr: ersterer wurde berühmt, mein Spezi nicht - was aber nicht bedeutet, dass er über LS und Bauteile so ziemlich alles weiß.
Hält sich heutzutage mit prof. Beschallung über Wasser...

... und fand (früher mal) auch, dass meine Boxen 4-Wege passiv mit 6 dB-
Weiche eigentlich gar nicht klingen können. Er hat seine Meinung inzwischen
geändert - und noch selten bessere Boxen gehört.
Also, mit ner B&W 800/801 - egal ob alt oder neu - haben sie kein Problem
- siehe mein LB in STEREO 5/2007. Positiver Beifall aus halb Europa, aber (klar) auch 2 böse Gegenmeinungen, sonst würden die da nicht mehr werben.

Uwe M. - bitte um Mail-Adresse. Wir können den BT hier sehr gerne machen.
Versuch: Tausch von HGA XLR gegen Madrigal hpc - ein Uralt-Kabel von sun-audio. Kannst gerne was von Sommer oder ganz billig mitbringen.

Noch kurz zu Gerd Kühn: einige User benutzen eine power-plant, beleidigen
aber den Mann, nicht wissend, dass der mal Audioplan gegründet hatte.
Keine so ganz schlechten Boxen...
Und wer auf der CES in Las Vegas gewinnt (Zur "High-end" geht der gar nicht), der muss schon schweres Geschütz auffahren. Die Kondos sind wirklich klasse - u. seine Helix to Heaven fand sogar der Pfeiffer von Audio
das beste, was er je gehört hatte. Na ja, wenn der sonst die JBL Everest gut
findet... endlich ist der da weg! Danke für den Tipp.

Und dass die Stiftung Warentest solche BTs nicht durchführt, ist vielleicht
besser so. Nach so Urteilen kauf' ich mir bestenfalls ein Duschgel...

High-fidele Grüße, lieber Uwe
Captain M.

P.S.: Ich hab' auch Led Zeppelin da - für den BT, wenn's sein muss
P.P.S.: Im Winter, bei Nacht, nach dem dritten Brunello klingt's nochmal besser -. wetten, dass ???

Captain M.: Alan Parsons, Abby Road, schon mal gehört? Der mischt mit "5x BW 800D!" Müssen echt schlecht sein die Teile wie du beschreibst, nur warum klingen dann die Aufnahmen so toll? PS: Erwarte keine Antwort von dir, da ich sehe, das du nur mit Usern kommunizierst, die Anlagen auf deinem Niveau besitzen. Kurz, ich mit meiner Konsumeranlage bin da wohl aussen vor, übrigens mit HMS Kabeln und Phonosophie Wandsteckdose / die von HMS taugte nämlich nichts.

Hallo Captain,

Schon der Satz: "die Testpersonen waren überwiegend Kabelklangbefürworter" stimmt ja so nicht, denn es handelte sich ja genau um die üblichen Verdächtigen, die hier sonst ihre Meinung vehement kundtun - ganz, wie ich vermutet hatte, also das gerade Gegenteil.

Das ist so nicht richtig, die Teilnehmer wurden explizit vor allem in München nicht aufgezählt. Dass in der anschließenden Diskussion die Gegenseite Übergewicht hatte, liegt am Testresultat und sollte kein Anlass zur Vermutung sein, die triumphierenden Diskussionsteilnehmer seien auch Testteilnehmer gewesen.
Eine Reihe der Befürworter haben Zwischenzeitich dieses Forum verlassen, sind teilweise mittlerweile unter anderem Nick wieder angemeldet.

Die ersten beiden Tests will ich überhaupt nicht kommentieren, da die Geräte wirklich abgrundtief schlecht.

Was an bestens beleumundeten Lautsprechern für 25k€ abgrundtief schlecht sein soll, weißt vermutlich nur du alleine.

Wenn alle Probanden meinten, beim Sehen/Info über angebliche "High-end-Kabel" wesentliche Unterschiede bemerkt zu haben gegenüber dem Blindtest, dann kann ich das nur so erklären, dass - ich unter- stelle mal "die Erwartungshaltung" groß war und die Leute früher vielleicht wirklich mal an besseren Klang durch bessere Kabel geglaubt haben.

Das ist noch immer so. Einige Blindtestteilnehmer sind jedoch geheilt.

Dass die alle jetzt wie die Kreuzritter auftreten, mag daran liegen.

Die Kreuzritter sind überwiegend diejenigen, die bei keinem Test dabei waren aber danach mit "hab ich ja schon immer gesagt" argumentierten.
Welchen Teilnehmer meinst du, wenn du von Kreuzrittern sprichst?

Das ist für mich ein ganz schlechter Witz. En detail: Accuphase geht als Marke durch (ex Trio/Kenwood, wie man weiß), der DP-67 akzeptabel, nicht aber ein Vollverstärker E-408, auch kein Emitter1 oder 2. Schäfer& Rompf ist da auch etwas beratungsresistent. Getrennte Vor-Endstufen - wenn sie denn was taugen (wir reden nicht über eine z.B Yamaha C-Serie, hatte ich auch mal) werden klanglich immer einen Voll-Amp toppen. Ganz schlimm wird's mit der B&W 800D.

Das ist eine eigentümliche, unhaltbare sichtweise.

hier kritisiere. Und Gemkow? Um Himmels willen! Und dann kamen auch noch Digital, Cinch u. Netzkabel zum Einsatz. 1. bei Digitalkabeln auf "High-end" zu setzen, ist schon technisch absoluter Schwachsinn. Genauso wie bei HDMI oder einem Fire-Wire beim Camcorder. 2. Bei Cinch - die Industrie wird nicht müde, es zu behaupten - ganz genauso. 3. Bei Netzkabeln halte ich die Diskussion zumindest für fragwürdig, was aber nicht gegen "sauberen Strom" und eine gute Zuleitung spricht. HF-Störungen lauern überall...

Vielleicht kannst du Herrn Suchy überreden

Fazit: man KANN/KONNTE da klanglich gar keine Unterschiede wahrnehmen, weil's m.E. da wenig bis nichts wahrzunehmen gab.

Darf ich die Aussage so verstehen, dass es bei 99% aller HiFi-Anlagen bundesweit (quer durch alle Preisklassen) keine Kabelunterschiede zu hören gibt?
Dann wärst du ja mit deiner Meinung maximal 1% von den härtesten Kabelklanggegnern entfernt, worüber streitet ihr dann?

Uwe M. - bitte um Mail-Adresse. Wir können den BT hier sehr gerne machen. Versuch: Tausch von HGA XLR gegen Madrigal hpc - ein Uralt-Kabel von sun-audio. Kannst gerne was von Sommer oder ganz billig mitbringen.

In welcher Gegend wohnst du?
Du wirst verstehen, dass ich dafür nicht 100te Kilometer durch die Gegend fahre.

Noch kurz zu Gerd Kühn: einige User benutzen eine power-plant, beleidigen aber den Mann, nicht wissend, dass der mal Audioplan gegründet hatte.

Wer hier hat eine power-plant, beleidigt aber Kühn?

P.P.S.: Im Winter, bei Nacht, nach dem dritten Brunello klingt's nochmal besser -. wetten, dass ??? :prost

In dem Punkt werden wir uns sicher schneller einig.

Grüße,

Uwe

Hallo,
@Captain_M
Macht das wirklich Spass sich dauernd so ins Knie zu schiessen?

btw
@Argon50
Neeh, nicht allgemeiner Netzkabelklang es gibt 2-3 Threads in denen über klar hörbare und deutliche Unterschiede nach einem Netzkabeltausch an einer Pianocraft berichtet wird, die hab ich jetzt leider nicht mehr gefunden, die laufen mir aber sicher nochmal übern Weg.

Captain_M. schrieb:

Zu jottklas: Bitte lass' mich in Ruhe mit deinem Technics SU VX-820. Wir könnten auch einen alten Marantz 2265B-Receiver nehmen oder eine Yamaha CX-1000/MX-1000. Selbst letzteres (Gruß an kptools: wozu braucht man das Ding 3x ?) Das ist ganz ordentliches HiFi (hab' ich ja selbst gehabt), doch die MLs klingen wirklich 2 Ligen besser. Ansonsten nehme ich mir die Freiheit, Unsympathen nicht einzuladen. 1000 Euro kann ich mir angenehmer verdienen. Ich muss auch für Arbeit als GF einer kleinen Firma für 56 Leute sorgen.

Ich gehe mal davon aus, dass die Moderation von meiner Antwort nicht mehr viel übriglassen wird, aber es muss trotzdem raus:

Dass sich deine ML klanglich im normalen Leistungsbereich mit abgeglichenem Pegel im BT nicht hörbar von "meinem Technics" (oder vergleichbarer gehobener Consumer-Class) unterscheiden, scheint dir wohl inzwischen selbst klar geworden zu sein. Wie sonst könnte man das "Schwanzeinziehen" deuten. Schade, ich hätte die 1.000 EUR gut für meinen Umzug gebrauchen können...

Jürgen

Moin,

ohne jetzt noch ein drittes Mal die möglichkeit zu einem auch für Offiziere adäquaten Blindtest zu offerieren...

Ich für meinen Teil habe folgende Zeilen aus den posts unseres aufklärerischen Mitdiskutanten herausgelesen:

Die Unterschiede zwischen anderen Kabeln und seinen Kreationen
sind unüberhörbar und ausser jeder Diskussion- wenn:

Es sich um eine von ihm vorher als 'amtlich' bezeichnete Anlage handelt.
Die Hörer keine ideologisch vertaubten Holzohren sind.
Er die Kabel statt umzustecken kraftschlüssig umlöten? kann.
Und die gesamte Anlage natürlich symetrisch angesteuert wird.

Das liest sich so ähnlich wie jene unfehlbare Rezept, Gold herzustellen.
Die Rezeptur funktioniert 100%ig- aber man darf während der
mehrstündigen Prozedur nicht an ein Känguru denken...
Sollte es also nicht funzen >> siehe Känguru

Auf der haben-Seite steht demgegenüber immerhin, das
aufgrund vorliegender Aussagen

Und dann kamen auch noch Digital, Cinch u. Netzkabel zum Einsatz. 1. bei Digitalkabeln auf "High-end" zu setzen, ist schon technisch absoluter Schwachsinn. Genauso wie bei HDMI oder einem Fire-Wire beim Camcorder. 2. Bei Cinch - die Industrie wird nicht müde, es zu behaupten - ganz genauso. 3. Bei Netzkabeln halte ich die Diskussion zumindest für fragwürdig, was aber nicht gegen "sauberen Strom" und eine gute Zuleitung spricht.

eine Chance auf Spätheilung nicht ausgeschlossen ist...

Hallo Uwe,

danke für deine Meinung. Großes Kompliment: das mit den 1% - da kommen wir uns schon näher! Worüber wir streiten? Volltreffer: um beinahe nix!!!

Diese Bemerkung mit den 25kEuro-Boxen fand ich nur ein bisschen daneben - siehe meine Ausführungen zu B&W. Sauteuer ist in den seltensten Fällen auch saugut bei HiFi. Das gilt für Komponenten, aber - u. besonders auch für Boxen.

Wie schon im 1.Beitrag erwähnt, hasste kaum jemand mehr als ich die Kabel-Diskussion - über 20 Jahre lang!
Über Menschen mit Punktstrahler 2-Wege-Böxchen und den fingerdicken LS-
Strippen konnte ich mich jahrzehntelang köstlich amüsieren.
Daher werkelt in meiner Küche auch eine Yamaha Pianocraft - mit allerdings
wesentlich besseren kleinen Elac 310.2 Jet als die Original-Beigabe-LS - an T&A speaker two.
Da käme ich nicht in 100 Jahren auf die Idee, eine HMS-Wandsteckdose zu
installieren oder 500 Euro für ein Cinchkabel auszugeben.

An wirklich guten Geräten aber kann man Unterschiede zwischen Signalkabeln, zumindest bei XLR hören - dabei bleibe ich. Und das gilt -
bedingt - auch für LS-Kabel.

Für einen öffentlichen BT hätte ich mir schon so 3 unterschiedliche Top-Anlagen gewünscht, sagen wir eine deutsche, eine japanische und eine amerikanische Superkette.
1. wegen mir die ref-Geräte von audionet, dazu Dynaudio Evidence
2. Accuphase die ref-Geräte, eventuell mit großen Hörnern
3. ML 320 S und die 33er Mono Amps, wegen mir auch Krell FPB 650 mit
KRC 2 oder 3, alternativ audio research Röhren ref.Geräte, dazu evtl. die neuen Boxen von Alon Wolf.
Bei LS muss man immer überlegen. Es gibt einfach ganz ganz wenig richtig
gute. Das ist das Problem. Viele "High-ender" protzen mit ihren Komponenten - und die LS kosten dann die Hälfte davon.
Ein Lautsprecher macht aber m.E. zu etwa 70% den Klang aus. Da kann man
mit Kühn trefflich drüber streiten - und nicht nur mit ihm.

Ich hab' ja auch nur alten Krempel, doch die 3er Serie von ML war nicht besser, als die zum Harman-Konzern gehörten. Was ein HK-Amp der letzten
10 Jahre so kann, besser gesagt: NICHT kann, weiß wirklich jeder.

Ich wohne im Lkrs Karlsruhe, zwischen Karlsruhe und Heilbronn. Also - auf
geht's, Uwe: wir können nur voneinander lernen!
Langweilig wird's bestimmt nicht. Ich höre gerne Singer/Songwriter, auch
Country und Rock, hab' vieles doppelt als audiophile CD, HDCD, XRCD und gleichzeitig HQ-Schallplatte. Auch diesen Unterschied zu hören, ist immer spannend.
Beispiel: Die - sauteure - Platte Johnny Cash- American Recordings 4 klingt
nicht besser als die hervorragend produzierte CD.
Glaube kaum, dass Rick Rubin mit B&W-Boxen abhört...
Beispiel: bei Kari Bremnes live / Reise ist die Schallplatte eindeutig besser.

Wie sieht's aus? An einem Wochenende geht's leider fast nie - da very busy -
und meistens geschäftlich unterwegs.

Also ich bin denn mal weg...

Freundliche high-fidele Grüße
Captain M.

P.S.: Seid nett zueinander. Ich bleib' ja lernfähig, aber wer meinen Plattenspieler beleidigt, der kriegt's mit mir zu tun!

Nachdem von meinem letzten posting nicht mehr viel übrig geblieben ist, muss ich eins noch loswerden:

Die gesamte Argumentation vom Leichtmatrosen besteht aus Pauschalurteilen, die in keiner Weise technisch untermauert werden und der augenscheinlichen Ehrfurcht vor "großen" Namen und Marken, die ebenfalls rein emotionaler Art zu sein scheint. Dazu rühmt er sich ständig der persönlichen Bekanntschaft mit "High-End-Päpsten" bzw. wen er dafür hält.

Gruß
Jürgen

Ich hatte gestern angekündigt, nicht mehr zu schreiben, dass ist dann hier schon das 2te mal, dass ich die Ankündigung nicht wahr mache.
#Heute morgen hatte ich das Gefühl, es passiert was , jetzt weiss ich, dem ist nicht so!

Schade Captain M., denn

1. Machst du überhaupt keine objetiv, nachweisbaren Aussagen, noch kommen irgendwelche Begründungen, nur Sätze wie " An der Kette kan mann das ja auch nicht hören "

2. Glaube ich, Du verstehst überhaupt nicht, was ein Blindtest soll / will / zeigt.

Hier z.B. :

e ersten beiden Tests will ich überhaupt nicht kommentieren, da die Geräte wirklich abgrundtief schlecht. Wenn alle Probanden meinten, beim Sehen/Info über angebliche "High-end-Kabel" wesentliche Unterschiede bemerkt zu haben gegenüber dem Blindtest, dann kann ich das nur so erklären, dass - ich unter- stelle mal "die Erwartungshaltung" groß war und die Leute früher vielleicht wirklich mal an besseren Klang durch bessere Kabel geglaubt haben. Dass die alle jetzt wie die Kreuzritter auftreten, mag daran liegen.

Das hier ist echt der Knaller, nur deinerseits :

Der Einwurf zur Studiotechnik bei ARD-Anstalten war schon der Oberknaller! Es mag ja sein, dass ein paar ganz brauchbare Klassik-Aufnahmen da herauskamen - nur: ich hör' keine Klassik

fällt Dir was auf ?
Was soll man dazu eigentlich sagen ?

3. Das Wort Beratungsrestenz ist ja schon gefallen, ich beende das deswegen jetzt und wünsche allen anderen viel Spass !

Captain_M. schrieb:

Beispiel: Die - sauteure - Platte Johnny Cash- American Recordings 4 klingt nicht besser als die hervorragend produzierte CD. Glaube kaum, dass Rick Rubin mit B&W-Boxen abhört...

Verstehe ich das richtig, dass Du Rick Rubin für einen guten Produzenten hälst?
Für manche gilt er als einer der größten Verbrecher am Sound (Stichwort loudness war). Ich mag seine Arbeit zwar in der Regel, aber als natürlich oder audiophil würde ich seine Produktionen nicht unbedingt bezeichnen.

Nein, nicht wirklich.
Gerad beim großartigen Song Hurt auf Johnny Cashs "AR 4" gibt es massive Verzerrungen zu hören - und zwar sowohl auf CD, als auch auf der LP.

Hüb' schrieb:

Nein, nicht wirklich. Gerad beim großartigen Song Hurt auf Johnny Cashs "AR 4" gibt es massive Verzerrungen zu hören - und zwar sowohl auf CD, als auch auf der LP. :prost

Ebenfalls auf diversen Red Hot Chilly Peppers Alben, wobei ich es dort noch als Dirty Rock 'n Roll verzeihen würde. Mein Wandler ist bei intersample overs recht gnädig. Bei "Hurt" ist es aber wirklich lästig. So ein schöner Song!

P.S. erstaunlich, dass man Kabelklangunterschiede hört, aber diese wirklich massiven Verzerrungen nicht.

Gene_Frenkle schrieb:

P.S. erstaunlich, dass man Kabelklangunterschiede hört, aber diese wirklich massiven Verzerrungen nicht.

Er hört ja auch nicht "selbst" etwas, sondern seine "Highend-Päpste" im Freundeskreis sagen ihm, "was" er hören soll...

Gruß
Jürgen

Hallo,
an jottklas: bitte gib's jetzt auf. Wenn der Technics so toll ist, dann verkauf' ihn
doch, dann hast du auch den Tausender. Ich glaub' aber kaum, dass du auch nur
die Hälfte dafür bekämst. Consumer Class kenne ich nun wirklich.
Und "Ehrfurcht vor großen Namen" wär das letzte, was ich hätte. Ich glaub' erst was, wenn ich's erleben durfte und ich sag' immer gradaus, was ich denke!
Hat mich als Angestellter früher mind. 3 Jobs gekostet...

an Gene:also - hab's mal eben angehört. "Massive Verzerrungen" würd' ich's nicht nennen, aber ich hätte wohl meine Hörgeräte vorher aus den Ohren nehmen sollen. Da du RR so gut kennst und ihn schätzt, lässt er dich die Songs ganz sicher mal neu abmischen. Es gibt immer einen Markt für gute Remixes. JC kannst du aber kaum um Erlaubnis fragen...

an all' die anderen Kreuzritter des Kabel-Killer-Ordens:
euer schlagkräftigstes Argument, das As im Ärmel, dieser 3-fach Blindtest,
wird für mich nicht dadurch überzeugender, indem ihr die Daten dazu gebets-mühlenartig 100mal wiederholt.
Mal ganz logisch argumentiert: hätte irgendwo auf der Welt, sagen wir mal in den USA, jemals etwas Vergleichbares stattgefunden mit völlig anderen
Versuchsaufbauten, anderen Probanden, so würde ich nochmal ernsthafter
darüber nachdenken.
So jedoch ist es für mich einfach nur EINE MEINUNG. Und eine zweite schadet
nie, wenn man etwas seriös statistisch beweisen will, oder?
Bei schwierigen OPs oder Kriminalfällen verhält sich's doch ähnlich.

So. Bleibt fair. Für heute gehe ich früh ins Bett. Angenehme Nachtruhe
wünscht euch Captain M.


P.S.: Meine Frau hört die von mir angegebenen Unterschiede seltsamerweise
auch - selbst in meinem eigenen BT; ich lass' es aber als eine Meinung gelten
P.P.S.: "Die Ehe ist der Versuch, mit Problemen fertig zu werden, die man alleine niemals gehabt hätte." Woody Allen

Captain_M. schrieb:

an Gene:also - hab's mal eben angehört. "Massive Verzerrungen" würd' ich's nicht nennen, aber ich hätte wohl meine Hörgeräte vorher aus den Ohren nehmen sollen. Da du RR so gut kennst und ihn schätzt, lässt er dich die Songs ganz sicher mal neu abmischen. Es gibt immer einen Markt für gute Remixes. JC kannst du aber kaum um Erlaubnis fragen...

Ich kenne Rick Rubin nicht wirklich persönlich, aber ich kenne seine Arbeit. Das meißte hat in diesen Threat Eingang gefunden: http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1070 . Er produziert imo eher für den IPod-Markt (in der U-Bahn ist fehlende Dynamik etwas, was man dort zu schätzen lernt), als für Audiophile. Da ist auch die Zielgruppe größer. Daher kann ichs verstehen.
Ein Remix wird auch wenig bringen, da viele Verzerrungen wohl schon bei der Aufnahme entstanden sind.

Bez. der B&W-Lautsprecher kann ich nur sagen, dass denen etwas Unrecht getan wird, wenn man sie in akustisch suboptimalen Bedingungen gehört werde. Ein hier bekannter Hifi-Redakteur bezeichnet sie ja als Hallsaucenwerfer. In einem optimierten Masteringstudio habe ich sie aber mal hören dürfen und war recht angetan, während ich in einem Hifi-Studio entsetzt war.

Captain_M. schrieb:

an jottklas: bitte gib's jetzt auf. Wenn der Technics so toll ist, dann verkauf' ihn doch, dann hast du auch den Tausender. Ich glaub' aber kaum, dass du auch nur die Hälfte dafür bekämst. Consumer Class kenne ich nun wirklich.

Du kapierst es anscheinend nicht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Technics besonders "toll" wäre. Er macht das, was ein guter Verstärker machen soll: die schwachen Eingangssignale möglichst verlustfrei und unverfälscht verstärken. Wenn dein ML nicht bewusst "klanglich abgestimmt" ist, dann tut er genau dasselbe, so dass klangliche Unterschiede im Normlastbereich kaum hörbar sein werden. Und warum sollte ich ein Gerät verkaufen, mit dem ich vollauf zufrieden bin...?

Captain_M. schrieb:

P.S.: Meine Frau hört die von mir angegebenen Unterschiede seltsamerweise auch - selbst in meinem eigenen BT;

Na endlich, wir haben schon alle darauf gewartet! Bei guten Anlagen hört die Ehefrau es übrigens durch die geschlossene Küchentür bei eingeschalteter Dunstabzugshaube...

Jürgen

Captain_M. schrieb:

P.S.: Meine Frau hört die von mir angegebenen Unterschiede seltsamerweise auch - selbst in meinem eigenen BT; ich lass' es aber als eine Meinung gelten

Habe mich die ganze Zeit gefragt, wann es passieren wird!

Jetzt ist die Ehefrau im Spiel.

Sorry, ne Frage an alle außer Captain M.: Alan Parson mischt über 5x BW 800D in den Abby Road Studios. Guter Sound ja oder nein? Den Captain kann ich ja nicht fragen, er findet die LS ja sehr schlecht verrät aber nicht was er von den Aufnahmen über sie hält.

Hallo Gene Frenkle,

bevor ich schlafen gehe, möchte ich doch noch antworten.
Lassen wir mal das Geplänkel um die besagte CD von RR. Da kann man nun wirklich verschiedener Meinung sein. Bei mir klingt's, als wäre JC zum Greifen nah.

Ein GANZ GROSSES KOMPLIMENT AN DICH zur Beurteilung von B&W!
Der wohl wahrste Satz überhaupt, seit ich hier Mitglied bin - ganz im Ernst!

Dass die Dinger u.a. in den Skywalker Studios stehen etc. weiß ich auch alles - und namhafte HiFi-Studios reden sich gerne damit raus, dass ihre Raumakustik nicht stimme an ihren tollen Ketten.
Wir sollten nie vergessen, wie wichtig dies - und auch die Aufstellung sein kann. Sie klingen schon sehr natürlich, doch ziemlich Bass-schwach. Zudem habe ich meistens das Gefühl, der Bass käme delayed-action. Außerdem fehlt mir persönlich oft die Bühne und auch der dreidimensionale Eindruck.
Also: extrem aufstellungskritisch - eine "Diva" eben

Pauler von Stockfisch schrieb mir mal, er habe einen 12 Meter langen Regie-
raum (es ging um die Doppel-LP DMM Sara K-waterfalls) und er sei beim Bass
an die Grenzen gegangen, denn das klingt bei mir völlig zu tiefton-lastig.
Nur: wer hat schon ein so großes Zimmer für Stereo? Ich nicht.

Eine gute Box sollte auch unter schwierigsten Bedingungen gut klingen können - denn die hab' ich hier wirklich.
Zum 3d und der Raumillusion: es gibt z.B. ein Stück von Loreena McKennitt
(die CDs hab' ich komplett/leider macht sie keine Schallplatten) mit den
Kirchenglocken im Hintergrund, die langsam leiser werden.
Das klingt hier schon so (gern Augen geschlossen), als würden die 10-20
Meter und weiter hinten langsam ausgeblendet, dabei steht alles nur ca.30cm
von der Wand weg. Dafür ist der Raum schon separat, nur für Stereo - und es
steht auch sonst nix drin.
Gene - wenn du magst, hör' hier mal Probe. Dein Beitrag hob sich wohltuend
ab von dem hier üblichen Rumnörgeln. Der Lichtblick des Abends!

Schöne musikalische Grüße - and good night!
Captain M.

P.S.: Das beste Terminal ist überhaupt kein Terminal, der beste Kondensator ist überhaupt kein Kondensator, die beste Frequenzweiche ist überhaupt keine Frequenzweiche - aber 6dB is okay!
P.P.S.: "Wenn alles etwas ruhiger wäre, nur etwas ruhiger - vielleicht ...
... würde man etwas verstehen." (F. Fellini aus "Die Stimme des Mondes")

Hallo Jürgen,
es ist dann auch gut. Komm' mal endlich runter und beruhig' dich wieder.
Zieh' in Ruhe um (in eine Wohnung?) und frag' deinen Vermieter, wo du den
Technics hinstellen kannst und wie laut du ihn abends aufdrehen darfst.
Ich hör' hier schon ganz gerne mal nachts um 1 auf der 12.

Deine letzten Bemerkungen bringen die Diskussion wirklich nicht voran.

Good night
Captain M.

Captain_M. schrieb:

Mal ganz logisch argumentiert: hätte irgendwo auf der Welt, sagen wir mal in den USA, jemals etwas Vergleichbares stattgefunden mit völlig anderen Versuchsaufbauten, anderen Probanden, so würde ich nochmal ernsthafter darüber nachdenken. So jedoch ist es für mich einfach nur EINE MEINUNG. Und eine zweite schadet nie, wenn man etwas seriös statistisch beweisen will, oder? Bei schwierigen OPs oder Kriminalfällen verhält sich's doch ähnlich.

Mal ganz logisch geantwortet: Wenn irgendwo in der Welt etwas Vergleichbares stattgefunden hat, wie groß schätzt Du die Chancen ein daß Du davon gehört hättest, nachdem Du von den hier erwähnten Tests ja auch erst vor ein paar Tagen Wind bekommen hast?

Laß mich meine Meinung verraten: Die Chancen sind Null. Es könnten Tausende andere Tests sein, Du hättest keinerlei Notiz davon genommen. Warum auch? Sogar hier, wo man es Dir mit aller Macht vor die Nase setzt, tust Du alles Dir menschenmögliche, um Dir selbst einzureden daß sie nicht ernst zu nehmen seien.

Wer ein wenig aufgeschlossener und entspannter an die Sache rangeht, hat alle Chancen daß er weitere - darunter auch wissenschaftliche - Untersuchungen findet, die in die gleiche Richtung zeigen.

P.S.: Meine Frau hört die von mir angegebenen Unterschiede seltsamerweise auch

Es war mir gar nicht aufgefallen daß dieses Klischee noch gefehlt hat. Ich hatte irgendwie das Gefühl es seien schon alle beieinander. Vielleicht sollte ich besser buchführen, und beim Bullshit-Bingo nicht zu früh ausrufen.

P.S.: Was die von Produzenten und Toningenieuren benutzten Abhören angeht: Wenn das ein Qualitätsmerkmal wäre dann müßten die legendären Yamaha NS-10 Referenzstatus besitzen, so schlecht sie auch immer sein mögen.

hi
die ns10 sind nicht schlecht! schlecht ist der benutzer, der `auf diese` abmischt, gut derjenige, der im kopf das klangbild ergänzt, korrigiert und so abmischt (damit es massenkompatibel wird). und das wird bei den b+w nicht anders sein. ein guter produzent kriegt auch auf nach innen gedrehten mittelhochtoneinheiten einen guten `sound` hin, wenn er sich drauf `eingehört` hat.

am rande: lustig finde ich die anbiederungsversuche c.m.ś bzgl. kabelklang und an einzelne teilnehmer (ey, bist dochń kumpel...)(kptools, ich schreibs nochmal: vom saulus zum paulus). immer contra geht halt doch nicht
eigentlich denke ich, ihr echauffiert auch hier über einen dampfplauderer. aber interessant zu beobachten und zu lesen. danke dafür.
gruß

Captain_M. schrieb:

Ob Stecker den Klang beeinflussen, ist zwar eine andere Frage, aber bei einem LS-Kabel können sie zumindest nicht schaden, oder? Es geht nichts über eine kraftschlüssige Verbindung. Daher halte ich z.B. von "Gabelschuhen" null komma null. Wenn man - rein physikalisch - mit gewisser Kraft eine Schraubklemme zudreht, dann wird so ein Ding ja schon gespreizt und halb zerstört, oder?

Nein, wird es nicht. Wenn die Anlageflächen eben sind und die Schraube senkrecht dazu wirkt, dann wirken keine Kräfte nach außen, die die Dinger spreizen könnten. Es sei denn, die Gabelschuhe haben eine nicht passende Größe, dann kann es sein, daß die Klemmschraube gerade auf die Kanten der Innenflanken drückt und dann die Gabel auseinanderdrückt. Aber dein "rein physikalisches" Verständnis geht ja sicher so weit, daß du die passende Größe verwendest.

Bei Bananensteckern ist das Problem, dass häufig nur Linienkontakte zustandekommen, wenn die Krümmungsradien der Aufnahmehülse und des Pins nicht genau übereinstimmen.

Verkehrt sind sie aber nicht, die 4mm-Bananenstecker werden seit Jahrzehnten in der Meßtechnik verwendet, auch bei höheren Strömen.

frale schrieb:

die ns10 sind nicht schlecht! schlecht ist der benutzer, der `auf diese` abmischt, gut derjenige, der im kopf das klangbild ergänzt, korrigiert und so abmischt (damit es massenkompatibel wird). und das wird bei den b+w nicht anders sein. ein guter produzent kriegt auch auf nach innen gedrehten mittelhochtoneinheiten einen guten `sound` hin, wenn er sich drauf `eingehört` hat.

Eben, genau darum geht's mir ja! Hier wird von der "Qualität" eines Produzenten oder Toningenieurs auf die "Qualität" seiner Lautsprecher geschlossen. Das ist Unfug.

eigentlich denke ich, ihr echauffiert auch hier über einen dampfplauderer. aber interessant zu beobachten und zu lesen. danke dafür.

Ich würde eher sagen: Wir spielen mit ihm.

Was mich persönlich selbst nach mehreren Seiten und etlichen konkreten Hinweisen noch wundert, ist das unsere aller Captain immer noch nicht begriffen hat, wie ein Blindtest funktioniert.
Und die Qualität der Geräte in München infrage zu stellen, zeugt lediglich von absoluter Inkompetenz und Beratungsresistenz.

Die Qualität der ARD Rundfunkstudios und die dort vorhandene fachlich Kompetenz derart abzuqualifizieren verstärkt meine obige Ansicht noch.
Vermutlich hat er noch keine nicht auf speziellen Sound gemischte Aufnahme gehört, was auch erklären könnte, warum er mit bestimmten Produzenten/Produktionen nichts anfangen kann.

Gruß, l

Captain_M. schrieb:

Hallo Jürgen, es ist dann auch gut. Komm' mal endlich runter und beruhig' dich wieder. Zieh' in Ruhe um (in eine Wohnung?) und frag' deinen Vermieter, wo du den Technics hinstellen kannst und wie laut du ihn abends aufdrehen darfst. Ich hör' hier schon ganz gerne mal nachts um 1 auf der 12. :prost

Es ist doch immer wieder schön zu beobachten, auf welches Niveau sich hier manche Teilnehmer herablassen, wenn ihnen sachliche Argumente fehlen...

Einem Jugendlichen in der Pubertät kann man solche Ausrutscher vielleicht noch verzeihen, aber von einem gestandenen - nach eigener Aussage "altersweisen" - Erwachsenen muss man doch ein Mindestmaß an Diskussionskultur erwarten können.

Kopfschüttelnd
Jürgen

Jetzt kommt's ganz dicke: zur Demontage von Captain "M" Chaos:

Zu Whistler65: wenn du weißt, was ein Safety-Pin an einem WBT Banana ist, dann benutzt du ihn vermutlich auch. Wieso täte es da nicht ein alter Bananen- stecker von Opas Eisenbahn auch? Ob Stecker den Klang beeinflussen, ist zwar eine andere Frage, aber bei einem LS-Kabel können sie zumindest nicht schaden, oder? Es geht nichts über eine kraftschlüssige Verbindung. Daher halte ich z.B. von "Gabelschuhen" null komma null. Wenn man - rein physikalisch - mit gewisser Kraft eine Schraubklemme zudreht, dann wird so ein Ding ja schon gespreizt und halb zerstört, oder? Rein logisch betrachtet KANN das gar nichts sein. Die "High-end-Industrie" wird aber nicht müde, so was zu probagieren...

Ich weiss nicht, ob Du Dieter Nuhr kennst, aber ich frage mich gerade, was für Gabelschuhe Du bisher genutzt hast. Eine ordentliche Schraubverbindung hat in der Regel besseren Kontakt als Bananenstecker, speziell die mit Federverbindung sind Mist, weil diese lose auf dem eigentlichen Stecker sind. Die WBT-Bananas sind wenigstens Spreizbananas und drücken sich an die Kontaktfläche, aber glaub' Du mal an Deine Probaganda (endlich wieder richtiges Deutsch ).

Ich kenne alle, wirklich alle B&W-LS an vorzüglichen Ketten - außer der Ur- Nautilus = Schnecke, aber die klingen alle so beschissen, dass man m.E. daran niemals Kabelunterschiede hören könnte. Beispiel: ich bin auch Kunde bei Studio26 in S, oder H&I in Mannheim, mit Verkäufern dort z.T. befreundet. Ganz egal, ob an den dicksten McInstosh oder jetzt an Classé-Referenz-Geräten. da können die ein Nordost Valhalla dran hängen, wie sie wollen. Da tut's auch eine Baumarkt-Strippe.

Oh, ein B&W-Hasser. Deinen Leserbrief habe ich gelesen. Selten so einen Schwachsinn gelesen. Ich kenne zwar nicht alle B&W, wohl aber die Oberklasse. Daran ist Kabelklang nicht schlechter zu unterscheiden als an anderen LS. Ich hätte gerne mal die "Referenzanlagen" gesehen (oder gehört), an denen ansonsten Kabelklang zu unterscheiden ist. Wenn die Anschlussparameter nicht über Gebühr aus dem Ruder laufen, dürfte da eh nichts zu hören sein (ausser LS-Kabel in exotischen Längen). Und in der richtigen Umgebung sind die oberen B&W nicht viel schlechter als gut beleumundete Monitore (schon im Vergleich gehört).

Dazu kommt als "Experte" der Mann vom Quinton-Label. Ich halte die meisten Sachen von denen für aufnahmetechnisch misslungen und kann mit der Klangqualität nix anfangen.

Damit kommst Du als ernstzunehmender Diskussionspartner gar nicht mehr in Betracht. Mich beschleicht das Gefühl, Du bevorzugst stark einen geschmacklichen "Sound" und hältst das für neutral. Jedenfalls disqualifizierst Du Dich mit jedem Beitrag ein wenig mehr (sofern das noch geht!). Und wenn ich so sehe, welche (Welt-)Studios unter anderem auf B&W abmischen, würdest Du Dich wundern, wieviele gut klingende Aufnahmen Du davon in Deinem Fundus hättest (ohne es zu wissen). Deine LS (Anlage) würde mich mal interessieren, aber ich fürchte, ich kann Einladungen von Unsymphatisanten nicht annehmen.

Ähem....ich lese gerade "B&W basschwach". Langsam ahne ich, was Du unter "Bass" verstehst. Und das G. Pauler den Regler immer am Anschlag hat, glaubst Du wohl selbst nicht (hoffentlich liest der hier nicht mit). Die ganzen Pink Floyd-Scheiben, die Parsons gemischt hat - alles Murks. Alle Scheiben aus den "Sterling-Studios NY" - Murks, und das dürften nicht gerade wenig sein. Aber mach mal weiter Probaganda (ich liebe dieses Deutsch ).

MfG Whistler

was für eine verlorene Zeit und Energie hier verlorengeht..
Es ist immer wieder das selbe Spiel: einer taucht auf, behauptet er hört die Ameise in einer Wiese rascheln und wir fallen drauf rein. Nach einiger Zeit, meistens dann wenns ernst wird, wird der Troll seinem Namen gerecht und trollt sich..

Man sollte ihn besser ins Leere laufen lassen
viele Grüße
Reinhard

Hallo Whistler 65,

also: isch weiss net!
Auf das Niveau, einen Menschen wegen eines kleinen lapsus scriptae zu
beleidigen, habe ich mich bislang nicht begeben.
Ich "demontiere" mich? Sorry, aber DU demontierst dich gerade in just DIESEM Beitrag, der mich als Analphabeten entlarven sollte. Muss ich's erklären?
"Ich weiß" schreibt man SO und nicht anders!
Buchempfehlung: aktueller Duden oder - besser - die Trilogie von Bastian Sick!

Zum Fachlichen:
1. Hättest du meinen Beitrag zu Gene Frenkle gelesen, dann wüsstest du, dass ich B&W-Boxen nicht per se verteufele. Da bestritt ich auch gar nicht, dass sie für Studios taugen können. Pink Floyd hab' ich auch und wirklich viele Pauler-Sachen. Einige "sounden" auch, wie z.B. die Steve Strauss-CDs. Die find' ich trotzdem gut.
2. WBT - Spreiz-Bananas, was denn sonst? Ob die Nextgen besser sind, würde ein anderes thread erfordern.

Bei freundlicher Entschuldigung = Anhören meiner Anlage?

Gruß Captain M.

"Kraft ohne Weisheit stürzt durch die eigene Wucht." (Horaz, röm. Dichter)

Hörzone schrieb:

... Man sollte ihn besser ins Leere laufen lassen viele Grüße Reinhard

Wir nehmen ihn gerne zur Unterhaltung und zur kritischen Selbstreflektion. Und natürlich, um uns immer wieder zu bestätigen, wieviel besser es uns geht, weil wir wissen, was möglich ist und was eben nicht. Egal, welcher Name 'draufsteht.

Ob die o.g. Studios wirklich mit den B&W arbeiten oder diese nur als Kompatibilitätsabhöre genutzt werden, ist eine Frage, deren Antwort mich mal interessieren täte...

Gruß, l

Captain_M. schrieb:

Zum Fachlichen: 1. Hättest du meinen Beitrag zu Gene Frenkle gelesen, dann wüsstest du, dass ich B&W-Boxen nicht per se verteufele. Da bestritt ich auch gar nicht, dass sie für Studios taugen können. Pink Floyd hab' ich auch und wirklich viele Pauler-Sachen. Einige "sounden" auch, wie z.B. die Steve Strauss-CDs. Die find' ich trotzdem gut.

wie kann ein künstlich erzeugtes Werk sounden? Jede Studioaufnahme ist gesoundet, falls dir das nicht klar ist. Das Ergebnis dieses Prozesses ist das Original..zumindest wenn man das als Basis für die nachfolgende wiedergabe nehmen will.
Fachlich ist an dem Beitrag rein gar nix, schon gar nicht richtig..
viele Grüße
Reinhard

Das ist schon ein Novum in der Reihe der Kabelthreads:

da behauptet ein Kabelklanganhänger, dass die die allermeisten anderen Kabelklanganhänger sich in ihrem Urteil getäuscht haben müssen, weil man an deren Anlagen Unterschiede sowieso nicht hören könne und stellt sich somit bis auf Nuancen in der Aussage auf die Seite der Kabelklanggegner, die der Meinung sind, es gebe Unterschiede grundsätzlich nicht.

Grüße,

Uwe

Hallo,

eine kleine Ergänzung :

UweM schrieb:

....es gebe Unterschiede grundsätzlich nicht,....

....wenn keine "groben" Fehler gemacht wurden.

Grüsse aus OWL

kp

langsam schrieb:

Ob die o.g. Studios wirklich mit den B&W arbeiten oder diese nur als Kompatibilitätsabhöre genutzt werden, ist eine Frage, deren Antwort mich mal interessieren täte... Gruß, l

Auch, wenn es schwerfällt, zu akzeptieren (auch die selbstverliebten Infinity-Hörer ):

http://www.sterling-sound.com

Dort kann man einen schönen virtuellen Rundgang machen, und auch gleich eine Auswahl der Scheiben sehen, die auf dem jeweiligen Equipment GEMASTERT wurden. Wohlweislich nicht alle auf B&W arbeiten, dennoch werden sie eingesetzt, und zwar nicht nur als "Alibi-Abhöre".

MfG Whistler

Whistler65 schrieb:

langsam schrieb: Ob die o.g. Studios wirklich mit den B&W arbeiten oder diese nur als Kompatibilitätsabhöre genutzt werden, ist eine Frage, deren Antwort mich mal interessieren täte... Gruß, l Auch, wenn es schwerfällt, zu akzeptieren (auch die selbstverliebten Infinity-Hörer ): http://www.sterling-sound.com ... MfG Whistler

Infinity????

In einer der ersten Hifi&Records war mal ein Interview mit Alan Parsons und er sagte damals, die damals neue 801 Nautilus sei auch von Profis akzeptiert und werde eingesetzt.
Aber er sprach natürlich für bestimmte Tonträgerproduktionen und nicht zB für's Radio. Neutralität war nicht das Hauptkriterium.

Gruß, l

Nun, da jeder Neutralität anders bewertet und eine B&W es wohl kaum sein kann (Vorurteil die x-te):

Wenn man mal vergleicht gegen die ach so hochgelobten Studiomonitore, damit meine ich nicht irgendwelche, sondern die, die in jedem 2. Beitrag dieses Forums als Referenz genannt werden, dann öffnet das einem die Augen, was da zu Ohren kommt. Plattitüden helfen nicht wirklich weiter. Die Neutralität ist nicht wegzudiskutieren (Raum vorausgesetzt).

Apropos Plattitüden: den Einsatz beim Radio würde ich nicht gerade als Qualitätsmerkmal heranziehen, kommt doch meistens komprimierte Dünnbrettdynamik aus dem Äther.

MfG Whistler

Whistler65 schrieb:

... Apropos Plattitüden: den Einsatz beim Radio würde ich nicht gerade als Qualitätsmerkmal heranziehen, kommt doch meistens komprimierte Dünnbrettdynamik aus dem Äther. MfG Whistler

Ich meine nicht die Privatsender, sondern in D die "besseren" ARD Spartensender. Im übrigen wurden in den BBC Labors und später auch ein wenig beim IRT etliche Grundlagen der LS-Konzeption entwickelt. Sozusagen die Binsenweisheiten der Branche, die höchstens von den begnadeten Ich-höre-alles-besser-Entwicklern aus der HighEnd Szene ignoriert werden. Und natürlich deren Kunden .


grins, l

Wie Spencer Hughes weiland sprach: ein LS der sich gut mißt, muß nicht zwingend gut klingen, aber ein LS, der sich nicht gut mißt, kann nicht gut klingen

Hallo,
immerhin scheinen manche HiFi&Records zu lesen.
An kinodehemm: dein Beitrag vom 12.Sep. 17.50 - Ich fasse den Kommentar
"Hoffnung auf Spätheilung" mal als Kompliment auf. Danke!
Die markierten Stellen zu den Kabelsorten lässt auch mich hoffen...
An WinfriedB. an anderer Stelle sehr kompetenter Beitrag zu Ölpapier-Kondensatoren. Danke! Hast du's bemerkt?
An langsam: schönes Zitat!

Mmh, die Kabel-Krieger werden nicht müde, immer wieder Alan Parsons bzw.
B&W- Boxen zu verteidigen. Völlig i.O. Man sollte auch die Infinity-Jünger nicht immerfort beschimpfen. Die "reference standard" (= die 4 großen panels) ist die weltweit einzige Box, die mich jemals wirklich "beeindruckt" hat; damals in den 80ern, beim Ami-Stützpunkt in Wiesbaden - klanglich, wie auch optisch. Doch in der Erinnerung wird so Manches schön-gefärbt...


Gruß
Captain M.

P.S.: "Es gibt im Leben nur zwei Emotionen, die sich lohnen: Staunen und Ehrfurcht." Albert Einstein

Captain_M. schrieb:

.... Mmh, die Kabel-Krieger werden nicht müde, immer wieder Alan Parsons bzw. B&W- Boxen zu verteidigen. Völlig i.O. Man sollte auch die Infinity-Jünger nicht immerfort beschimpfen. Die "reference standard" (= die 4 großen panels) ist die weltweit einzige Box, die mich jemals wirklich "beeindruckt" hat; damals in den 80ern, beim Ami-Stützpunkt in Wiesbaden - klanglich, wie auch optisch. Doch in der Erinnerung wird so Manches schön-gefärbt... Gruß Captain M. ...

Hallo Captain, bekanntlich liegt mir fern, Boxen von B&W zu verteidigen, zumal diese wie man sehen kann über bestimmte "Besonderheiten" verfügen, die einer von mir angestrebten möglichst neutralen Wiedergabe des Tonträgerinhalts entgegenstehen. Als Boxenentwickler weißt du, was ich meine.
Was nicht bedeutet, dass sie "schlecht" klingen, denn ich bin sicher, die Jungens bei B&W verstehen ihr Handwerk und zufällig ist da gar nix. Irgendjemand dort kommt schließlich auch aus der BBC Küche...

Infinity IRS? Beeindruckend, aber nicht im geringsten natürlich. Eben HighEnd. Und das auch noch in XXXL.
Zum Glück schon vor Urzeiten ausgestorben :D.

Gruß, l

Nun, wir sind ja mittlerweile schon eine ganze Weile weg von Heavens Gate Audio, aber um mal zum Punkt zu kommen:

Hier wird nicht B&W verteidigt, nur dieses Bashen geht schon auf den Zeiger. So, wie ich die Leute einschätze, sind sie der Meinung (der Spezialisten in diesem Forum sei Dank), eine B&W könne nicht gut klingen, da sie sich schlecht misst, weil sie so anders aussieht. Dann mal her mit den schlechten Messungen. Ich kenne die Messungen, genauso wie die der üblichen Kistchen. Anm: Infinity sollte hier nur als Beispiel dienen, weil gerade die Klassiker völlig verweichlicht klingen im Bass (auch, wenn es keiner wahrhaben will) und weil gerade diese Liebhaber, wie mir aufgefallen ist, immer gegen B&W schiessen.

Zum Schluss ein schönes Zitat von Dieter Nuhr.....ach, kennt ihr sowieso alle.

MfG Whistler

Whistler65 schrieb:

Nun, wir sind ja mittlerweile schon eine ganze Weile weg von Heavens Gate Audio, aber um mal zum Punkt zu kommen: Hier wird nicht B&W verteidigt, nur dieses Bashen geht schon auf den Zeiger. So, wie ich die Leute einschätze, sind sie der Meinung (der Spezialisten in diesem Forum sei Dank), eine B&W könne nicht gut klingen, da sie sich schlecht misst, weil sie so anders aussieht. Dann mal her mit den schlechten Messungen. Ich kenne die Messungen, genauso wie die der üblichen Kistchen. Anm: Infinity sollte hier nur als Beispiel dienen, weil gerade die Klassiker völlig verweichlicht klingen im Bass (auch, wenn es keiner wahrhaben will) und weil gerade diese Liebhaber, wie mir aufgefallen ist, immer gegen B&W schiessen. Zum Schluss ein schönes Zitat von Dieter Nuhr.....ach, kennt ihr sowieso alle. MfG Whistler

Was heißt "bashen". Meine Meinung zu B&W steht oben. Die LS klingen absichtlich genau so wie sie klingen. Der Messgerätepark steht dort bereit und sowohl KnowHow als auch Technologie zur Fertigung diverser Chassis aus diversen Materialien ist im Hause. Die Abhängigkeit von Zulieferern ist meines Wissens nach gering.
Alles Vorteile!
Das Ergebnis ist eine Philosophie, die zudem im Markt gut ankommt - wenn es gefällt ist es ok.
Niemand behauptet B&W vertritt die reine Lehre.

Es gibt mit Sicherheit LS Hersteller deren klangliche Ergebnisse sind eher zufällig und der Schrauber selbst ist am Ende am meisten überrascht :D.

Gruß, l