Sind Hifi-Hersteller eigentlich alle blöd?

@knollito:
Du solltest mal Deine Zitiererei überprüfen, es ist nicht ohne weiteres ersichtlich wo Deine Texte und wo die Deines Gegenübers sind.

knollito schrieb:

3. Leider besitzen die wenigsten Hersteller wirklich profundes Ingenieurs-Know-how (in Deutschland sind das gerade eine Handvoll), die auf wissenschaftlich fundierter Grundlage und ergänzt um Hörtest Ihre Entwicklungen betreiben. ... Vorsicht: bei Sicherungen noch nicht! Bei einer ganzen Reihe anderer Einflußgrößen schon. Bleiben für beim beliebten Beispiel: Der Einfluß des Kabels auf den Klang ist man beispielsweise deutlich weiter, wenngleich immer noch einige Effekte weiter erforscht werden müssen

Als jemand, der sein halbes Leben mit der Entwicklung von Audiogerätschaften verbracht hat - wenn auch nicht für den Endkundenmarkt, sondern den professionellen Markt, würde mich schon brennend interessieren, worin dieses "profunde Ingenieurs-Know-How" bestehen soll, und worin die wissenschaftliche Grundlage. Könntest Du hier etwas Butter bei die Fische geben? Besonders beim Lieblingsthema Kabelklang interessiert mich jede fundierte Erkenntnis, also raus damit und keine falsche Scheu vor technischen Details, ich kann da durchaus folgen.

Ich selbst bin der unbescheidenen Meinung im Lauf der Zeit eine ganze Menge dieses Know-Hows und der wissenschaftlichen Grundlagen dafür verinnerlicht zu haben und die ergeben eindeutig das Gegenteil von dem was Du hier behauptest. Gerade im High-End-Bereich scheint die völlige Vernachlässigung jedes wissenschaftlichen oder ingenieurmäßigen Vorgehens besonders weit verbreitet zu sein, und das Image die Hauptrolle zu spielen.

Beiß Dich nicht an den Feinsicherungen fest, die ich nie explizit genannt habe. Völlig recht gebe ich Dir, dass es in Deutschland nur wenige seriöse Entwickler mit ausreichender Kompetenz für sinnvolles Tuning (auch auf Seiten der Hersteller) gibt

Doch, Du hast Feinsicherungen explizit genannt:

...Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören. ...

Meine bisherige Erfahrung sagt mir daß Du Dich hier arg weit aus dem Fenster lehnst. Ich bin ziemlich sicher daß Du nichts dergleichen reproduzierbar heraushören kannst, und schon gar nicht sofort. Das würde jeglicher Erfahrung widersprechen die sich gerade hier im Forum seit Jahren angesammelt hat, und darüber hinaus in den letzten mindestens 30 Jahren in der Audioindustrie. Aber Du darfst gern mit entsprechenden Nachweisen aufwarten, da warten wir hier schon lange vergeblich drauf.

Nebenbei: Worin besteht die von Dir genannte Entwickler-Kompetenz konkret? Woran machst Du die Beurteilung fest?

5. Wer sich seine Ohren nicht durch Disko- und Rockkonzertbesuche oder Arbeitslärm geschädigt hat, wird sofort den Einfluß von Kabeln, Gehäusebedämpfungen, Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören. ... Wenn Du nichts hörst, stimmt etwas mit Deinen Ohren nicht - das man beispielsweise Kabelunterschiede reproduzierbar hört, habe ich selbst oft mit selbst ungeschulten Musikhörern nachweisen können. Die waren ob der Ergebnisse selbst verblüfft.

Wenn Du bisher noch nicht gemerkt hast daß solche Nachweisversuche seit Jahrzehnten scheitern, sobald man für eine korrekte Verblindung gesorgt hat, dann stimmt etwas mit Deinem Gehirn nicht. Sorry aber diese Art von Arroganz kannst Du Dir in dem Augenblick leisten in dem Du Deine Behauptungen auch angemessen nachgewiesen hast. Vorher wäre ich damit gerade hier etwas vorsichtiger.

Das was Du unstrittig nennst ist seit den 28 Jahren die Du behauptest "aktiv" gewesen zu sein in keinem einzigen Moment unstrittig gewesen. Auf welchem Planeten lebst Du daß das an Dir vorbei gehen konnte?

Aber bitte: Wann können wir einer Demonstration beiwohnen bei der Du Deine Behauptungen seriös untermauerst?

Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird.

An dieser Forschung bin ich ebenfalls interessiert. Kannst Du ein paar Veröffentlichungen angeben in denen wenigstens Zwischen- oder Teilergebnisse bekannt gemacht werden?


P.S.: Deine Antwort an Soundscape hältst Du ja wohl hoffentlich nicht für ausreichend?

knollito schrieb:

na, dann hoffe ich mal Du hast Dich nicht verletzt:-)))

Danke der Nachfrage - aber ich bins ja nur fast....

knollito schrieb:

offensichtlich

Dann kläre uns doch bitte mit nachvollziehbaren Argumenten auf - vieleicht einen Link zu den betreffenden Forschungen ect.... (Aber bitte nicht zu eine Seite eines Kabelherstellers, darüber kann ich mittelerweile nicht mehr lachen...)
Oder willst du deine gewagten behauptungen etwa ohne Begründung stehen lassen????

Mich würde mal interessieren wie alt man sein muss um diese wahnwitzigen Dinge rauszuhören.

knollito schrieb:

Wenn Du nichts hörst, stimmt etwas mit Deinen Ohren nicht - das man beispielsweise Kabelunterschiede reproduzierbar hört, habe ich selbst oft mit selbst ungeschulten Musikhörern nachweisen können. Die waren ob der Ergebnisse selbst verblüfft.

Hi,
meine Erfahrund mit Kabelklang: Zum direkten Vergleich habe ich nach dem Kauf eines neuen Signalkabels dieses an einen anderes Ausgang meines Verstärkers gelegt und beide mit dem selben Signal gespeist.

Ich war völlig verblüfft!!!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Irgendwann habe ich dann gemerkt, dass auf dem Kanal die Höhen um 2dB angehoben waren...

Gruß,
Dominik

[quote="referenzohr"]... ich denke eher, er meint Psychoakustik ;-)

Ich verstehe nicht, warum hier keiner wahrhaben will, dass man der eigenen Psyche so einiges unterschieben kann. Das ist kein Voodoo, sondern schlichtweg erforschtes, menschliches Verhalten. [/quote]

Full ACK. DAS ist etwas ganz anderes! Wenn jmd schreibt: "Ich habe mir gestern einen Traum erfüllt in dem ich mir das neue Mörder-Super-...-Kabel gekauft habe und ich kann auch sagen, seitdem klingt meine Anlage mindestens doppelt so geil - slebst wenn sie ausgeschaltet ist" dann finde ich das super und freue mich mit ihm.

Gruss,
Chip

knollito schrieb:

Wenn Du nichts hörst, stimmt etwas mit Deinen Ohren nicht - das man beispielsweise Kabelunterschiede reproduzierbar hört, habe ich selbst oft mit selbst ungeschulten Musikhörern nachweisen können. Die waren ob der Ergebnisse selbst verblüfft.

Jetzt wirds interessant: Ich bin ja für professionelle Tipps bzgl. meines Gesundheitszustandes immer offen. Da ich gerade aus völlig anderem Grund einen umfangreichen Check beim Ohrenarzt gemacht habe, welcher mir ein für meine 32 Jahre ausgezeichnetes Hörvermögen bescheinigte, bin ich nun sehr verwirrt.

Meinst Du, ich sollte meinen Ohrenarzt wegen Kunstfehlers verklagen? Wärst Du evtl. bereit, vor Gerich als Gutachter aufzutreten?

Um die Klage vorzubereiten wäre es Klasse, wenn Du mir eine Handvoll zitierfähige Quellen (New England Journal of Medicine wäre natürlich klasse, muss es aber auch nicht sein) über den "Nachweis von Ohrenschäden durch Nichthören von Kabelklang" (z.B. C.S.Vodoo, M.D.Priest, et al: "Evidence based diagnosis of malleus and incus dysfunction via subjective double blinded stage width measuring") nennen könntest.

In diesem Sinne,
Chip

Chipart schrieb:

Jetzt wirds interessant....

Nein...Es wird "zu blöd"

Man sollte darauf eigentlich gar nicht eingehen - das ist Realsatire, die Beiträge "sprechen für sich".

... und täglich grüßt ein Murmeltier ..

Aber sie taugen zumindest wieder mal als schlechtes Beispiel.

Es ist schon komisch, dass ohne weiteres herablassend an den Sinnesorganen anderer gezweifelt darf, berechtigte Zweifel an der "Verarbeitungszentrale" dafür regelmäßig zensiert werden.

knollito schrieb:

als jemand der sich seit 28Jahren mit professioneller und highendiger Musikwiedergabe beschäftigt und über 1.000 Geräte und diverses Zubehör als Tester auf Herz und Nieren prüfen konnte, verfolge ich diese Diskussion hier mit Interesse und oft auch mit einem Schmunzeln.

Ui, endlich mal einer der weiss wo es langgeht.

knollito schrieb:

5. Wer sich seine Ohren nicht durch Disko- und Rockkonzertbesuche oder Arbeitslärm geschädigt hat, wird sofort den Einfluß von Kabeln, Gehäusebedämpfungen, Standfüßen, ja selbst Feinsicherungen und vor allem eines sauberen Stroms sofort und jederzeit reproduzierbar heraushören. Wie stark sich welche Veränderung auswirkt, ist allerdings individuell verschieden und hängt von der konkreten Kette, den Hörbedingungen (Raum) sowie der Hausverkabelung und Stromgüte ab. Das hat alles nicht mit Voodoo zu tun, sondern mit real reproduzierbaren Ergebnissen, auch wenn die zugrundeliegende Physik und Physioakustik erst nach und nach erforscht wird. Ebenso unstrittig ist allerdings auch, dass sich auf dem Zubehörmarkt auch eine Reihe von Produkten tummeln, die ihr Geld nicht wert sind oder sich sogar negativ auf den Klang auswirken. Das schmälert aber nicht die qualitativen Auswirkungen, die sinnvolles (nennen wir es mal so) Klang-Tuning-Zubehör mit sich bringt. Und diese Klangverbesserungen sind teilweise dramatisch.

(Ich sehs wie Hal-9000)
Kennen wir alles schon.

Geschmunzelt habe ich übrigens auch.
(Allerdings über einen ganz anderen spontanen Gedankengang, nämlich "Wo nehmen die Leute nur immer den Optimismus her, andere Leute verschaukeln zu können.")

knollito schrieb:

Wenn Du nichts hörst, stimmt etwas mit Deinen Ohren nicht - das man beispielsweise Kabelunterschiede reproduzierbar hört, habe ich selbst oft mit selbst ungeschulten Musikhörern nachweisen können. Die waren ob der Ergebnisse selbst verblüfft.

Yoh is' klar, das es Beweise geben soll haben wir von Olaf Sturm auch schon gehört. Nur liegen Welten zwischen *nachweisen* und *nachweisen*.

Nur so am Rande:
Nicht jede Vorführung vor Publikum ist gleich ein "Nachweis für Kabelklang".

Danke, der Nächste bitte.

Gruss
Hyperlink

Als jemand, der auch schon über nunmehr viele Jahre an "Klang-Differenzierungs-Demonstrationen" sowohl bei Händlern, mit Herstellern, bei Messen und Zeitschriftenveranstaltungen (Audio, Stereo, Stereoplay), teilgenommen hat, sage ich auch mal was hierzu.

Die Vergleiche laufen meist nach dem gleichen Prinzip ab :
High-End Anlagen (die sicherlich sehr gut klingen, auch wenn deren Preis-Leistungs-Verhältnis oft ein Witz ist !), werden meistens von Hand nach Gehör (also letztendlich Auge X Pi), auf gleiche Lautstärke eingestellt. Damit geht's schon los !
Es wird bei den "Hörwilligen", die oft gut betucht sind, aber von Technik meist nichts verstehen, eine Erwartungshaltung aufgebaut. D.h., was 1000€/m bei Kabeln kostet, MUSS einfach besser als die Beipackstrippe klingen.
Selbiges gilt selbstverständlich auch für alles andere, was schön teuer ist, wie eben auch High-End-Schmelzsicherungen, die ja so den Klang verbessern, gegenüber Sicherungsautomaten !

Die "Hörwilligen" bekommen gesagt, was sie gerade hören, und damit glauben viele, die Unterschiede hören wollen (!), auch tatsächlich eine Verbesserung wahrzunehmen. Sonst würde High-End ja oft gar keinen Sinn machen .

Fragt man dann die Test-Probanden was sie gehört haben, erhält man nur von wenigen eine eindeutige Antwort, nämlich von denen, die glauben qualitative Verbesserungen gehört zu haben !
Alle anderen schweigen stille - man will sich ja schliesslich nicht vor den anderen blamieren, die argumentieren könnten, man habe selbst ein zu schlechtes Hörvermögen, um die Differenzen die Andere ja schliesslich gehört habe (wollen!?), wahrzunehmen.

Zu Wort melden sich fast immer die, welche das sagen, was der Veranstalter (Händler, Hersteller, Redakteur usw.)gern hören möchte. Bei einer Straight Wire - Cable Vorführung "erdreistete" sich ein älterer Herr kund zu tun, das erste Kabel, natürlich die Beipackstrippe, habe ihm am besten gefallen. Darauf von mir später angesprochen, wie so etwas denn sein könne, meinte der Veranstalter, es gäbe bei solchen Vorführungen immer Leute, die grundsätzlich das Gegenteil dessen behaupten, was hier gezeigt werden sollte.

Das nur als kleines Beispiel.

Dass es durchaus Unterschiede gibt, stelle ich gar nicht in Frage, sonst würde dieses Forum auch nur wenig Sinn machen.
Wenn ich aber höre, was für "Welten" angeblich zwischen verschiedenen Geräten, Kabeln, Basen usw. liegen und wie die Audio-Presse oftmals auch Voodoo fördert, frage ich mich schon, wieviele zahlungskräftige High-Ender sich hier wirklich verarschen lassen (wollen?!).

chipart schrieb:

Es ist ja wohl zweifellsfrei erwiesen, dass sich der Klang selbst von Komponenten jenseits der 2500EUR-Grenze nachhaltig steigern läßt durch: - Aufkleben von Alu-Bäppern - Auswechslen des Netzkabels - Austauschen der Feinsicherung - etc.

Aha,man lernt also nie aus,das ist mir vollkommen neu.

ellowkwent schrieb:

chipart schrieb: Es ist ja wohl zweifellsfrei erwiesen, dass sich der Klang selbst von Komponenten jenseits der 2500EUR-Grenze nachhaltig steigern läßt durch: - Aufkleben von Alu-Bäppern - Auswechslen des Netzkabels - Austauschen der Feinsicherung - etc. Aha,man lernt also nie aus,das ist mir vollkommen neu.

Na so lange du mit lernen meinst, dass man lernt nicht alles zu glauben, dann ist ja alles ok!



Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

ellowkwent schrieb: chipart schrieb: Es ist ja wohl zweifellsfrei erwiesen, dass sich der Klang selbst von Komponenten jenseits der 2500EUR-Grenze nachhaltig steigern läßt durch: - Aufkleben von Alu-Bäppern - Auswechslen des Netzkabels - Austauschen der Feinsicherung - etc. Aha,man lernt also nie aus,das ist mir vollkommen neu. Na so lange du mit lernen meinst, dass man lernt nicht alles zu glauben, dann ist ja alles ok! Grüße, Argon :prost

so direkt wollte ich's nicht sagen.

Habe hier auch noch 2 sagenhafte Klangverbesserer sogar kostenlos abzugeben... Ich gebe sie aber nur in fachkundige Highender Hände ab, die sowas auch zu schätzen wissen...
Es handelt sich um das sagenhafte Häkelschwein (selbst meine Katze konnte den Unterschied deutlich hören) und eine Gehwegplatte....

Die andere ist mir leider durch intensiven Gebrauch zerbrochen. Sind sehr filigran und zart gearbeitet. 40cm x40cmx 3,5cm

Der geneigte Kabelklanghörer kaufe sich also eine 2. und lege seinen Kopf zwischen beide (Sandwich)... Sofort stellt sich ein nie gekanntes ruhiges Klangbild ein. Zur Verstärkung dieses Effekts lassen sich die Platten auch kaskadieren.