HiFi-Schändung

Noch nicht gehört?

Nachts klingt alles besser!

Nur geschulte hörer können den Unterschied hören zwischen Mp3 und Original. Wer ein Virtouse in der Klassische Musik mit spielt, dann es ist möglich auch feinere nuancen zu unterscheiden in den Hifi bereich.m

yournecs schrieb:

Nur geschulte hörer können den Unterschied hören zwischen Mp3 und Original.

IMO gewagte These die bis jetzt noch nicht belegt wurde - bei BT trifft eher das Gegenteil zu.

Earl_Grey schrieb:

yournecs schrieb: Nur geschulte hörer können den Unterschied hören zwischen Mp3 und Original. IMO gewagte These die bis jetzt noch nicht belegt wurde - bei BT trifft eher das Gegenteil zu.

Wenn er anstelle von "geschulte hörer" "Goldohren" geschrieben hätte, so würde ich deinen Einwand absolut verstehen

@Reset: Oh sorry, habe ich doch anscheinend glatt was verwechselt!

yournecs schrieb:

Nur geschulte hörer können den Unterschied hören zwischen Mp3 und Original. Wer ein Virtouse in der Klassische Musik mit spielt, dann es ist möglich auch feinere nuancen zu unterscheiden in den Hifi bereich.m

Jeder kann einen Unterschied hören, wenn die MP3 Datei schlecht erstellt wurde und/oder der Übertragungsweg (z.B. DVB-T) mangelhaft ist, oder die MP3 Datei sonstwie im Dschungel der Elektronik/Software entstellt wurde.
Dies setzt nicht unbedingt eine hochauflösende Abhörkette, oder ein geschultes Gehör vorraus.

Bei sorgfältig erstellten MP3´s sind meiner Meinung nach auf einer Wald und Wiesen Anlage keine Unterschiede hörbar. Es sei denn, man will welche hören...

Apropos geschultes Gehör, oder nennen wir es "gewöhntes Gehör".
Beispiel: Ich als Funkamateur höre auf einer Kurzwellenfrequenz einen anderen Funkamateur aus Neuseeland rufen. Das Signal ist überlagert, die Interferenzen sind starkt und ein Gemisch von Störungen überlagert das schwache Sprachsgnal des Neuseeländers. Ich wette, dass ich noch genau verstehe, was mir die Station aus Neuseeland sagen möchte. Ein "ungewöhnter" Zuhörer der neben mir sitzt hört nicht einmal, wenn der Neuseeländer seine Sendetaste drückt, oder loslässt.

Meiner Meinung nach kann jeder, der sich an eine bestimmte Hörsituation gewöhnt hat Unterschiede hören, seien sie auch noch so klein.
Auch der "ungewöhnte" Zuhörer meines Funkferngespräches wird nach und nach keine Probleme mehr haben, ein leises und überlagertes Sprachsignal aus dem Äther verständlich zu hören. Er muss sich nur an die Hörsituation gewöhnen und lernen, das Nutzsignal aus den Störungen gehörmäßig heraus zu filtern.

Hoffentlich war das Beispiel nicht zu sehr an den Haxen herbeigezogen.

Es gibt physikalische Grenzen. Unterhalb einer bestimmten Reizschwelle (nicht Hörschwelle) ist ein registrieren eines Geräuschs nicht möglich. Oberhalb dieser Reizschwelle wird es registriert und erst ab diesem Punkt setzt ein Training an, ob das registrierte Geräusch tatsächlich gehört wird oder nicht.
Genau aus diesem Grund gibt es Bereiche einer datenreduzierten Wiedergabe, die nicht registriert werden können und solche, die wir einfach nicht hören, weil wir nicht wissen, worauf wir achten sollen.
Und so ist es auch mit anderen akustisch-technischen Differenzen, wie etwa Kabelklang. Auch da gibt es Effekte, die aber erstens so gering sind, dass sie unter der Reizschwelle liegen und somit nicht hörbar sein können. Und es mag im Extremfall Effekte geben, die über der Reizschwelle liegen und hörbar sein könnten, wenn wir wüssten, worauf wir achten müssten.

Meiner Meinung nach kann jeder, der sich an eine bestimmte Hörsituation gewöhnt hat Unterschiede hören, seien sie auch noch so klein.

Das ist genau das, was ich anzweifle.

Audiodämon schrieb:

Hoffentlich war das Beispiel nicht zu sehr an den Haxen herbeigezogen. :prost

nö. Dafür hörst du auch das BFO piepsen wenn du nachts im Bett liegst

Iwo, das BFO Gedudel habe ich nun schon seit einiger Zeit gegen Hörbücher ausgetauscht. Ist auf Dauer wenger belastend

Ich bin zwar neu hier, aber bei diesem Thema möchte ich mich schon einklinken: Den Unterschied zwischen einer 128kbps MP3 Datei und einer 44.1KHz/16 bit (L)PCM WAV dürften die meisten Leute hören, selbst bei frequenzmäßig eingeschränkter Musik (Pop, Electronica).

Meiner (beschränkten) Erfahrung nach wird es ab ca. 192 kpbs etwas schwieriger, aber bei vielen Stücken kann man auch bei 320kbps den Unterschied zu lossless noch hören.

Zur lossy Kompression gibt es inzwischen ja auch einige gute offene Alternative, wie z.B. FLAC oder Monkey Audio die bieten zwar nicht 1:10 Kompression (sondern nur 1:2), aber die CD Qualität bleibt tatsächlich erhalten.

FLAC hat inzwischne ganz gute Hardwareunterstützung, genauso wie die propritären Lossless Formate (Apple, WMA, MLP).

Zum Thema A. Rieu: IMHO ist der Mann als Musiker lediglich ein schlechter Witz. Allerdings mag es sein, daß er einen iPod hat und auf dem Apple Lossless nutzt.

Gerald

@ beuchelt: Mann sollte den Andre nicht schlecht behandeln, schliesslich ist er auch nur ein Mensch der vielleicht auf Trend liegt. Ich bin selbt Musiker aber der auf gern Hifi alles liebt auch wenns beschränkt ist. Andre aufnahmen sind ned gut.

Aproppo Mp3´s es komme immer auf Encoder und Decoder an wie es wiedergibt.

yournecs schrieb:

@ beuchelt: Mann sollte den Andre nicht schlecht behandeln, schliesslich ist er auch nur ein Mensch der vielleicht auf Trend liegt. Ich bin selbt Musiker aber der auf gern Hifi alles liebt auch wenns beschränkt ist. Andre aufnahmen sind ned gut.

Ja - im Prinzip hast Du recht: wer das Gedüdel mag, soll seinen Spaß daran haben. Ich reagiere nur ein wenig empfindlich auf Rieu, die drei Tenöre und ähnliche Popmusiker, weil die schnell in die Schublade klassische Musik gesteckt werden und DAMIT hat dieser Showzirkus wirklich nix zu tun.

Aproppo Mp3´s es komme immer auf Encoder und Decoder an wie es wiedergibt.

Ja, aber auch auf den Kompressionfaktor und darauf wie viel Informationen bei der Kompression verloren gehen. Deshalb bin ich ein großer Fan von verlustfreien Kompressionsformaten, wie FLAC, Monkey et al.

Ich verstehe die ganzen Behauptungen nicht, 192Kb/s entsprächen CD-Qualität.

Wenn ich eine CD in MP3 konvertiere bei 192Kb/s, dann höre ich bei fast jeder Musik den Unterschied noch deutlich.
Ich habe jetzt keine unglaublich wahnsinnich fantstsche Anlage, aber ich bin doch sehr stolz darauf diese selbst gebaut zu haben.
Und ich höre deutlich eine Veränderung in den Höhen, vornehmlich und deutlichst bei z.B. HighHats zu vernehmen.
Auch ist eine deutliche Abnahme der Durchsichtigkeit und Tiefe des Sounds zu vernhemen.
Wohlgemerkt, AB-Tests mit ein und derselben Soundkarte, also CD oder Wave-Dateien am gleichen Rechner+Anlage mit den MP3s verglichen.
Die MP3s wurden jeweils mit Steinbergs Wavelab4.0 konvertiert, jeweils auf "höchste Qualität" eingestellt.
Bei unglaublich hochwertig aufgenommenen Aufnahmen (z.B. Patricia Barber: Cafe Blue) höre ich erst bei 328Kb/s keinen Unterschied mehr, bei 256Kb/s vernahm ich noch immer einen Verlust der Durchsichtigkeit im Höhenbereich.
Auf der Anderen Seite höre ich diese MP3s gar nicht mehr vom Rechner, sondern nur noch von CD, da der Wandler des Players besser klingt als meine leider schon alte Audiokarte (Audiowerk 8 ), vom PC-Lüfter ganz zu schweigen.

Bei 328Kb/s beträgt der Platzfaktor ca. 1 zu 4, meines Erachtens lohnt sich das eh nicht mehr bei CDs.

Auf der anderen Seite bin ich echt froh, daß es MP3s gibt. Ich arbeite gerade an der Audio-Postproduktion eines Kinofilms (GG19) und bin auf einen regen Datenaustausch übers Internet angewiesen - ohne MP3 eher unmöglich.
Auch gibt es Sounddatenbänke im Netz die ihre Samples in 328Kb/s anbieten - völlig ausreichend für solches Tonmaterial, man hört da keinen Unterschied mehr.
Außerdem: Dolby Digital 5.1 wird als digitaler Lichtton in 64*64-Pixel großen Bildern zwischen den linken Perforationslöchern des AnalogFilms belichtet.
Damit ist digitaler (Dolby) Kinoton 16 zu 1 komprimiert (!!!).

Naja, anderer Kodek... bei MP3s wär das eine elendige Artefaktballerei.

Gruss,

Richard

HALT!

Die MP3s wurden jeweils mit Steinbergs Wavelab4.0 konvertiert, jeweils auf "höchste Qualität" eingestellt. Bei unglaublich hochwertig aufgenommenen Aufnahmen (z.B. Patricia Barber: Cafe Blue) höre ich erst bei 328Kb/s keinen Unterschied mehr, bei 256Kb/s vernahm ich noch immer einen Verlust der Durchsichtigkeit im Höhenbereich.

Also der mp3 datei hast du wieder in wav datei konvertiert richtig? Ein verlusthaftes MP3 wieder ins Cd zu Brennen wirs wirklich ander klngen. klar das mann bei 328Kb/s keinen Arktefakten mehre hört aber wie ist die Dynamik?

gitte schrieb:

Ich verstehe die ganzen Behauptungen nicht, 192Kb/s entsprächen CD-Qualität.

Ob eine MP3-Datei klanglich an das Original herankommt ist von vielen Faktoren abhängig. Das fängt beim Rippen an und hört beim Brennen auf. Dabei kann eine ganze Menge schief gehen.

CD-Laufwerke sind heute so ausgereift, dass mit der passenden Software eigentlich nichts schiefgehen kann. Mit Programmen wie Exact Audio Copy oder dem benutzerfreundlichen AudioGrabber ist man immer auf der richtigen Seite.

Als nächstes ist der Encoder entscheidend. Der wahrscheinlich beste frei erhältliche MP3-Encoder ist Lame in der der Version 3.90.3, der z.B. auch in den Audiograbber eingebunden werden kann. Steinberg hat glaube ich den Fraunhofer Encoder.

Mein Ohrentest mit auf CD-gebrannten selbsterstellten MP3s (mit Lame) hat ergeben:
1.) Bitraten unter 128 KB kann ich mit 100%iger Sicherheit erkennen
2.) Bei 128KB kann ich bei bekannten Stücken mit ca. 80%iger Sicherheit Unterschiede erkennen
3.) Bei 160KB kann ich zwar bei bekannten Stücken bei der Hälfte noch Unterschiede heraushören, bin aber nicht in der Lage zu erkennen, welches Stück das Original oder die Kopie ist (die Trefferquote liegt nur noch bei 50%). Bei höheren Bitraten ist es dann nur noch Raten.

Manche MP3s habe ich zunächst Probe gehört, bevor ich mir das Original besorgt habe. Teilweise hatte ich bei bestimmten MP3s die Befürchtung, dass der Klang durch die Komprimierung beeinträchtigt sein worden könnte. Wenn ich dann das Original hatte konnte ich feststellen, dass die vermeintlichen Fehler auch bei dem Original vorhanden waren. Insofern ist das Für und Wider von MP3s für mich eine akademische Diskussion. Früher konnte ich mit MC auch ganz gut leben, und den Unterschied zur CD hatte man auch ohne das Grundrauschen gehört.

yournecs schrieb:

HALT! Die MP3s wurden jeweils mit Steinbergs Wavelab4.0 konvertiert, jeweils auf "höchste Qualität" eingestellt. Bei unglaublich hochwertig aufgenommenen Aufnahmen (z.B. Patricia Barber: Cafe Blue) höre ich erst bei 328Kb/s keinen Unterschied mehr, bei 256Kb/s vernahm ich noch immer einen Verlust der Durchsichtigkeit im Höhenbereich. Also der mp3 datei hast du wieder in wav datei konvertiert richtig? Ein verlusthaftes MP3 wieder ins Cd zu Brennen wirs wirklich ander klngen. klar das mann bei 328Kb/s keinen Arktefakten mehre hört aber wie ist die Dynamik?

Neee, WAV und MP3 im Windows Media Player und Winamp abgespielt.

Meine Nutzlosigkeit (meines Zeichens auch Musiker) würde zu Hause nie auf die Idee kommen, Musik aus bereits totdiskutierten Gründen als mp3-Kastrat zu "genießen".
Meine eigene erst recht nicht...

Bin ich allerdings im Zug unterwegs, ist ein mp3-player immer das erste, was ich einpacke. Dazu relativ schlechte Ohrstöpsel, damit ich nicht das nicht höre, was (meiner Ansicht nach) fehlt.

Das gigantische Fassungsvermögen und die kleinsten Ausmaße sind für mich ein absolutes Pro.
Meine eigenen Sounds packe ich übrigens als .wav auf den Player. Genug Platz ist ja vorhanden und da gibZ dann wirklich fast kein Unterschied zu etwas vernünftigem..

gruß

Sind hier wieder die großen MP3-Problemlos-Erkenner unterwegs? Macht doch bitte erst mal einen ABX-Test und postet eure Logdatei, vorher glaube ich euch leider kein Wort.

Mal eine ganz böse Frage, andisharp:

meinst du, es spielt für irgendwen eine Rolle, was du demjenigen glaubst oder nicht glaubst?

... wisst ihr was - ihr seid echt putzig

TrottWar schrieb:

Mal eine ganz böse Frage, andisharp: meinst du, es spielt für irgendwen eine Rolle, was du demjenigen glaubst oder nicht glaubst? :D

Nein, aber es spielt ne Rolle, ob es sich hier um Märchenerzähler handelt oder nicht.

karbes schrieb:

Momentaner Gast ANDRE RIEU, zwar nicht mein Musikgeschmack, aber er ist wohl unbestritten ein kompetenter klassisch studierter Spitzenmusiker, ...

Nein, ist er nun wahrlich nicht.
André Rieu ist ein minder talentierter Möchtegerngeiger für den Oma- und Opa- sowie ich-wäre-so-gerne-ein-kultivierter-Klassik-Fan-Markt.
Sozusagen der Richard Clayderman (Schreibweise?) der Geige.
Ein Brechmittel ohne jedwede künstlerische Daseinsberechtigung. Gerade den als Maßstab für irgendeine Qualitätsdiskussion heranzuziehen ist geradezu grotesk...

Bajo4ME schrieb:

Ich finds lustig, dass er seine Strad abgeben musste, weil die Herkunft wohl nicht geklärt war

Es wäre auch ein Vebrechen, wenn man ernsthaften Künstlern ein solch wundervolles Instrument zugunsten einer solchen Witzfigur vorenthalten würde...

Hüb' schrieb:

Bajo4ME schrieb: Ich finds lustig, dass er seine Strad abgeben musste, weil die Herkunft wohl nicht geklärt war Es wäre auch ein Vebrechen, wenn man ernsthaften Künstlern ein solch wundervolles Instrument zugunsten einer solchen Witzfigur vorenthalten würde...

@Hüb'
Ich muss mal Stellung nehmen! Von meine Band her bin ich auch nen Witzfigur(Rhythm Guitar) und ich kann ned mal perfect spielen.
Trotzdem besitze ich Teuren Gits: "Gibson Nighthawk Gold Custom" und "Gibson Les Paul Studio". Ein Professionales Instument zu bhesitzen (IMHO)gibt den Spieler ein hauch Perfectionalität.(Pseudo Spieler) Nur solo mässig Spiele ich ned.

Ähem, dass ist auch was Anderes.
Die Anzahl auf der Welt befindlicher Stradivaris ist extrem begrenzt. Die Instrumente haben einen exzellenten Klang und einen ungeheuren Wert.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stradivari

Ähnliches gilt für diesen Geigenbauer: http://de.wikipedia.org/wiki/Guaneri

Diese seltenen Instrumente in den Händen solcher Stümper wie Rieu sind "Perlen vor die Säue"!

ähnliches ist auch bei mir
TH sind für mich boyband unterste aller Sau! hihi

yournecs schrieb:

:D TH sind für mich boyband unterste aller Sau! hihi

Sicher? "Boyband" meine ich...

TrottWar schrieb:

Mal eine ganz böse Frage, andisharp: meinst du, es spielt für irgendwen eine Rolle, was du demjenigen glaubst oder nicht glaubst? :D

Was "man" +/- hören kann und was nicht, ist bekannt.

Wenn ich diese Frage stelle, geht es mir nicht darum, herauszufinden, ob der Poster ein Märchenonkel ist oder nicht - denn das sehe ich anhand seiner Aussage - sondern dass er selbst merkt, dass er sich irrt.

Deren musikstill kann mann ned definieren, Rock-Band wär vieeeel zu schade oder gar POP! eher Kindermusik
André Rieu wär unter POP-Music katalogisiert.

andisharp schrieb:

Sind hier wieder die großen MP3-Problemlos-Erkenner unterwegs? Macht doch bitte erst mal einen ABX-Test und postet eure Logdatei, vorher glaube ich euch leider kein Wort. :D

Moin,

ich habe mir auf dein Anraten diesen Spass wirklich mal gemacht. Wusste gar nicht, dass es dafür sogar freeware gibt. Klasse. Ich war selbst sehr gespannt und muss im Nachhinein zugeben, dass es ab ner gewissen SampleRate echt sauschwer wird.

Zu den Testbedingungen:

Software:
foobar2000 v0.9.4.1

Hardware:
Notebook mit Sound onboard + Beyerdynamic DT880 Kopfhörer

Musik:
I don`t wanna get drafted - Frank Zappa
(ich kanns jetzt nicht mehr hören...)

Ablauf:

1. Song mit Audiograbber von CD gegrabbt
2. Mit Razorlame encodiert (lame 3 96.1) in:

-8kb, 16kb, 24kb, 32kb, 40kb, 48kb, 56kb, 64kb, 80kb, 96kb, 112kb, 128kb, 160kb, 192kb, 224kb, 256kb, 320kb,

Dann der Reihe nach von schlecht nach besser abgearbeitet.
(Ich verkneife mir das Wörtchen "gut"... )

8kb-96kb erspare ich mir, da das ja nun echt pipi is...
Wer da den Unterschied nicht hört, hört auch sonst nix.

112kb:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/09 17:34:44

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav

File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted112.mp3

17:34:44 : Test started.
17:34:58 : 01/01 50.0%
17:35:14 : 02/02 25.0%
17:35:25 : 03/03 12.5%
17:35:38 : 04/04 6.3%
17:35:45 : 05/05 3.1%
17:35:55 : 06/06 1.6%
17:36:03 : 07/07 0.8%
17:36:10 : 08/08 0.4%
17:36:17 : 09/09 0.2%
17:36:23 : 10/10 0.1%
17:36:27 : Test finished.

----------
Total: 10/10 (0.1%)


128kb lasse ich weg, weil gleiches Ergebnis..


160kb:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/09 17:42:54

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav

File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted160.mp3

17:42:54 : Test started.
17:43:21 : 01/01 50.0%
17:44:08 : 02/02 25.0%
17:44:22 : 03/03 12.5%
17:44:41 : 03/04 31.3%
17:45:16 : 04/05 18.8%
17:45:29 : 05/06 10.9%
17:45:59 : 06/07 6.3%
17:46:24 : 07/08 3.5%
17:46:42 : 08/09 2.0%
17:47:06 : 09/10 1.1%
17:47:07 : Test finished.

----------
Total: 9/10 (1.1%)

192

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/09 17:47:40

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav

File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted192.mp3

17:47:40 : Test started.
17:48:11 : 01/01 50.0%
17:48:40 : 02/02 25.0%
17:49:16 : 03/03 12.5%
17:49:38 : 04/04 6.3%
17:49:50 : 05/05 3.1%
17:50:01 : 05/06 10.9%
17:50:28 : 06/07 6.3%
17:51:22 : 07/08 3.5%
17:51:32 : 08/09 2.0%
17:51:44 : 09/10 1.1%
17:52:46 : 10/11 0.6%
17:52:57 : Test finished.

----------
Total: 10/11 (0.6%)

(leider einmal zuviel getestet, daher kein repräsentatives Ergebnis)

224kb

da wurde es dann schon schwieriger

aber 7von10 richtig erkannt is eigentlich deutlich genug

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/09 18:38:11

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav

File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted224.mp3

18:38:11 : Test started.
18:40:16 : 01/01 50.0%
18:40:38 : 02/02 25.0%
18:41:16 : 03/03 12.5%
18:41:44 : 04/04 6.3%
18:42:06 : 05/05 3.1%
18:42:22 : 05/06 10.9%
18:43:17 : 05/07 22.7%
18:44:05 : 06/08 14.5%
18:44:20 : 06/09 25.4%
18:45:20 : 07/10 17.2%
18:45:22 : Test finished.

----------
Total: 7/10 (17.2%)


256kb

nicht viel leichter...

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/09 18:46:32

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav

File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted256.mp3

18:46:32 : Test started.
18:47:06 : 01/01 50.0%
18:47:35 : 01/02 75.0%
18:48:03 : 02/03 50.0%
18:48:57 : 03/04 31.3%
18:49:35 : 04/05 18.8%
18:50:01 : 05/06 10.9%
18:50:59 : 05/07 22.7%
18:51:41 : 06/08 14.5%
18:51:54 : 06/09 25.4%
18:52:50 : 07/10 17.2%
18:52:54 : Test finished.

----------
Total: 7/10 (17.2%)


320kb

hier hab ich witziger Weise besser abgeschnitten.. 8 von 10

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/09 18:54:04

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav

File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted320.mp3

18:54:04 : Test started.
18:54:31 : 01/01 50.0%
18:54:51 : 02/02 25.0%
18:55:30 : 02/03 50.0%
18:55:56 : 03/04 31.3%
18:56:13 : 03/05 50.0%
18:57:15 : 04/06 34.4%
18:58:31 : 05/07 22.7%
18:59:01 : 06/08 14.5%
18:59:18 : 07/09 9.0%
18:59:30 : 08/10 5.5%
18:59:32 : Test finished.

----------
Total: 8/10 (5.5%)


Soviel also von mir, dem Märchenerzähler.
Natürlich könntest du mir jetzt unterstellen, dass ich die Logs manipuliert habe. Aber wer wirklich den Unterschied zwischen mp3 und ner vollwertigen Musikwiedergabe hören kann, der ist auch ohne diesen Test hier davon überzeugt. Und nichts liegt mir ferner, als jemanden davon überzeugen zu müssen, der nicht schon davon überzeugt ist. Hat mir einfach Spass gemacht, mich mal selbst diesem Test zu unterziehen.
Und da du danach gefragt hast...bitte schön!

Aber ab 192kbs wird es wirklich verdammt schwer.
Anfangs waren es die fehlenden Höhen die eindeutigen Hinweise.
Später konnte ich die Unterschiede nur noch ganz dezent und nach dutzenden Durchläufen ausmachen. (Man beachte die Uhrzeiten zwischen den Durchläufen)
Am ehesten ist mir dann aufgefallen, dass die mp3 bei sehr vollen Parts etwas "matschig" klingen, während die wav noch relativ gut auflöst.

Sollte echt jeder mal ausprobieren. Ich denke, dass man so sein Gehör ganz gut trainieren kann.

schönen Abend noch**

Ach ja,die Zahl in Klammern hinterm Endergebnis ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass ich geraten habe...

Hallo gitarissimo

gitarissimo schrieb:

Moin, ich habe mir auf dein Anraten diesen Spass wirklich mal gemacht. Wusste gar nicht, dass es dafür sogar freeware gibt. Klasse. Ich war selbst sehr gespannt und muss im Nachhinein zugeben, dass es ab ner gewissen SampleRate echt sauschwer wird.

Endlich mal einer

gitarissimo schrieb:

2. Mit Razorlame encodiert (lame 3 96.1) in: -8kb, 16kb, 24kb, 32kb, 40kb, 48kb, 56kb, 64kb, 80kb, 96kb, 112kb, 128kb, 160kb, 192kb, 224kb, 256kb, 320kb, Dann der Reihe nach von schlecht nach besser abgearbeitet. (Ich verkneife mir das Wörtchen "gut"... )

Was für Settings hast du fürs Encodieren verwendet? CBR? Meiner Erfahrung nach gibt es ziemliche Unterschiede zwischen CBR und VBR.

Hier sind die empfohlenen Settings aufgeführt: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=52

gitarissimo schrieb:

---------- Total: 10/11 (0.6%) (leider einmal zuviel getestet, daher kein repräsentatives Ergebnis)

I.d.R. werden 16 Durchgänge gemacht. Bei 10 Durchgängen braucht es 10 Treffer, bei 16 genügen 14 Treffer (Irrtumswahrscheinlichkeit p=0.05).

Du hast also eher zuwenig getestet

gitarissimo schrieb:

224kb da wurde es dann schon schwieriger aber 7von10 richtig erkannt is eigentlich deutlich genug foo_abx 1.3.1 report foobar2000 v0.9.4.1 2006/11/09 18:38:11 File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Eigene Dateien\Eigene Musik\wav\brennen\gebrannt\Frank Zappa\The Lost Episodes\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted.wav File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\zappa\Frank Zappa - 29 - I Don't Wanna Get Drafted224.mp3 18:38:11 : Test started. 18:40:16 : 01/01 50.0% 18:40:38 : 02/02 25.0% 18:41:16 : 03/03 12.5% 18:41:44 : 04/04 6.3% 18:42:06 : 05/05 3.1% 18:42:22 : 05/06 10.9% 18:43:17 : 05/07 22.7% 18:44:05 : 06/08 14.5% 18:44:20 : 06/09 25.4% 18:45:20 : 07/10 17.2% 18:45:22 : Test finished. ---------- Total: 7/10 (17.2%)

Ne ne du, 7 von 10 reichen nicht.


So wie es aussieht, lag deine Transparenzschwelle bei ca. 224 kbps. Ein gutes Resultat.

gitarissimo schrieb:

Soviel also von mir, dem Märchenerzähler. Natürlich könntest du mir jetzt unterstellen, dass ich die Logs manipuliert habe. Aber wer wirklich den Unterschied zwischen mp3 und ner vollwertigen Musikwiedergabe hören kann, der ist auch ohne diesen Test hier davon überzeugt.

Das sehe ich anders. Du hast - obwohl du ein beachtliches Resultat erreicht hast - gesehen, dass es besonders bei höheren Bitraten schwierig wird. Mit "MP3 klingt scheisse, wer das nicht hört" ist es nicht weit her. Fakt ist erfahrungsgemäss, dass die meisten den Unterschied nicht oder nur mit sehr genauem Hinhören erkennen können, aber mit Sprüchen wie "klingt scheisse" hausieren. Soll heissen: Sie sind davon überzeugt, hören es aber nicht. Du weisst es nun und kannst es auch hören.

gitarissimo schrieb:

Aber ab 192kbs wird es wirklich verdammt schwer. Anfangs waren es die fehlenden Höhen die eindeutigen Hinweise. Später konnte ich die Unterschiede nur noch ganz dezent und nach dutzenden Durchläufen ausmachen. (Man beachte die Uhrzeiten zwischen den Durchläufen) Am ehesten ist mir dann aufgefallen, dass die mp3 bei sehr vollen Parts etwas "matschig" klingen, während die wav noch relativ gut auflöst.

Das entspricht etwa -V3 resp. -V4, also das, was bei VBR-Presets für mobilen Einsatz empfohlen wird. Für stationären Einsatz ist -V2 der Standard. -V2 liegt mit 170 - 210 kbps gerade bei resp. über deiner Transparenzschwelle.

gitarissimo schrieb:

Sollte echt jeder mal ausprobieren. Ich denke, dass man so sein Gehör ganz gut trainieren kann. schönen Abend noch** :prost

Absolut!

Gruss

Das war so klar, dass der B****l wieder alles totreden und zu seinen Gunsten "verdrehen" muss...
Ja net weiter drauf eingehen, führt zu nix, als zu Streit und Magengeschwüren...

TrottWar schrieb:

Ja net weiter drauf eingehen, führt zu nix, als zu Streit und Magengeschwüren...

Och, ich seh das ganze irgendwie sportlich. Ich möchte mich auch gar nicht streiten. Für so einen Kinderteller ist mir Zeit viel zu schade.

Meinetwegen führe ich den Test morgen nochmal mit VBR (hatte ich natürlich nicht ) und 16 Durchgängen durch. Hab von Statistik wenig Ahnung, aber wenn das so sein muss...
Dann aber ohne Herrn Zappa!

Reset schrieb:

"MP3 klingt scheisse, wer das nicht hört"

...hab ich ja nicht behauptet. Ich vertrete lediglich die Ansicht, dass eben ein Unterschied existiert. Dass man, je weniger man die soundfiles zusammenstaucht, besser hinhören muss, um den Unterschied zu merken, ist ja offensichtlich.

Mit solchen Tests ist jedoch noch nicht geklärt, in wie weit mp3s sich anders anfühlen als richtige Audios.
Hier wird lediglich getestet, ob ein Unterschied hörbar ist.

Man stelle sich vor, jemand macht eine Party und spielt Songs von Vinyl und CD in einer guten Lautstärke über eine PA, die was taugt.
Danach dreht man die Zeit zurück und startet die gleiche Party nochmal mit den selben Leuten im gleichen Gemütszustand aber lässt statt CD und Platte die Songs vom mp3-Player über die PA leiern.
Ich würd dafür wetten, dass die Stimmung der zweiten Party anders ist. Die Betonung liegt hier auf anders. Ich habe bewußt das Wort "schlechter" vermieden.
Damit sagen will ich, dass es noch andere psychoakustische Phänomene gibt, die sich jenseits der hörbaren Frequenzen abspielen. Da können 20kHz Verschnitt imho schon den Abend entscheiden.

Naja,erstmal pennen.
Sollte mich die Muße morgen noch mal packen, lade ich hier gerne zum nächsten Test ein.

peeZe

gitarissimo schrieb:

Meinetwegen führe ich den Test morgen nochmal mit VBR (hatte ich natürlich nicht ) und 16 Durchgängen durch. Hab von Statistik wenig Ahnung, aber wenn das so sein muss... Dann aber ohne Herrn Zappa!

Gerne.

gitarissimo schrieb:

Reset schrieb: "MP3 klingt scheisse, wer das nicht hört" ...hab ich ja nicht behauptet.

Richtig, du hast das nicht, aber eine Menge Spassvögel tut das.

gitarissimo schrieb:

Ich vertrete lediglich die Ansicht, dass eben ein Unterschied existiert. Dass man, je weniger man die soundfiles zusammenstaucht, besser hinhören muss, um den Unterschied zu merken, ist ja offensichtlich.

Dass ein Unterschied besteht, hat ja auch nie jemand bestritten. Es geht nur darum, dass diese nicht so einfach herauszuhören sind. Ich bin gespannt, wie es mit deinen Resultaten mit VBR aussieht.

gitarissimo schrieb:

Mit solchen Tests ist jedoch noch nicht geklärt, in wie weit mp3s sich anders anfühlen als richtige Audios. Hier wird lediglich getestet, ob ein Unterschied hörbar ist.

Was würde es dir bringen, das zu wissen?

gitarissimo schrieb:

Man stelle sich vor, jemand macht eine Party und spielt Songs von Vinyl und CD in einer guten Lautstärke über eine PA, die was taugt. Danach dreht man die Zeit zurück und startet die gleiche Party nochmal mit den selben Leuten im gleichen Gemütszustand aber lässt statt CD und Platte die Songs vom mp3-Player über die PA leiern. Ich würd dafür wetten, dass die Stimmung der zweiten Party anders ist. Die Betonung liegt hier auf anders. Ich habe bewußt das Wort "schlechter" vermieden.

Das müsste man überprüfen, ich halte die These aber für sehr gewagt und nicht haltbar. Über Kopfhörer und genaues Hinhören sind Unterschiede hörbar. Sobald über Lautsprecher in Interaktion mit einem Hörraum getestet wird, ist damit vorbei. Soll heissen: Es liessen sich selbst bei genauem Hinhören nur noch mit grosser Mühe Unterschiede ausmachen. Danach abzuleiten, dass diese Musik anders klinge und durch den anderen Klang andere Emotionen hervorrufe, naja, seeeehr gewagt.

gitarissimo schrieb:

Damit sagen will ich, dass es noch andere psychoakustische Phänomene gibt, die sich jenseits der hörbaren Frequenzen abspielen. Da können 20kHz Verschnitt imho schon den Abend entscheiden.

Nein, das ist nicht zutreffend. Die Legende "there is live above 20 KHz" wurde schon längst entlarvt.

Tachchen,

allem voran: dies wird definitiv mein letzter Beitrag zum Thema werden, damit ich nicht Gefahr laufe, eine Grundsatzdiskussion erneut zu entfachen, die imho schon längst zu Ende gequält worden ist und damit ich nicht noch weitere zeitraubende Test durchführen muss. Geht einem nach gewisser Zeit echt aufn Sack!

So, die Testbedingungen:

Hardware:

Notebook, onboard Sound, Beyerdynamic 880

Mukke:

Riders on the Storm - the Doors (love that style..)

Ablauf:

wie gestern, jedoch mit mehreren Pausen und Störungen zwischendurch.

Einstellungen + Formate:

lame 3 96.1

diesmal VBR

maximum bitrate: 112, 128, 160, 192, 224, 256, 320

quality: 4 ( = default...wenns schon so heißt, wir wollen ja nix besonderes testen, sondern was consumer-übliches)

112:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 14:20:13

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr112.mp3

14:20:13 : Test started.
14:20:22 : 01/01 50.0%
14:20:28 : 02/02 25.0%
14:20:34 : 03/03 12.5%
14:20:39 : 04/04 6.3%
14:20:43 : 05/05 3.1%
14:20:49 : 06/06 1.6%
14:20:56 : 07/07 0.8%
14:21:01 : 08/08 0.4%
14:21:05 : 09/09 0.2%
14:21:10 : 10/10 0.1%
14:21:16 : 11/11 0.0%
14:21:23 : 12/12 0.0%
14:21:29 : 13/13 0.0%
14:21:33 : 14/14 0.0%
14:21:39 : 15/15 0.0%
14:21:44 : 16/16 0.0%
14:21:45 : Test finished.

----------
Total: 16/16 (0.0%)


128:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 14:23:23

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr128.mp3

14:23:23 : Test started.
14:23:37 : 01/01 50.0%
14:23:47 : 02/02 25.0%
14:23:55 : 03/03 12.5%
14:24:02 : 04/04 6.3%
14:24:10 : 05/05 3.1%
14:24:18 : 06/06 1.6%
14:24:25 : 07/07 0.8%
14:24:33 : 08/08 0.4%
14:24:38 : 09/09 0.2%
14:24:43 : 10/10 0.1%
14:25:00 : 11/11 0.0%
14:25:11 : 12/12 0.0%
14:25:16 : 13/13 0.0%
14:25:24 : 14/14 0.0%
14:25:31 : 15/15 0.0%
14:25:38 : 16/16 0.0%
14:25:40 : Test finished.

----------
Total: 16/16 (0.0%)


160:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 14:30:31

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr160.mp3

14:30:31 : Test started.
14:30:41 : 01/01 50.0%
14:31:04 : 02/02 25.0%
14:31:18 : 03/03 12.5%
14:31:33 : 04/04 6.3%
14:31:46 : 05/05 3.1%
14:31:59 : 06/06 1.6%
14:32:13 : 07/07 0.8%
14:32:26 : 08/08 0.4%
14:32:39 : 09/09 0.2%
14:32:52 : 10/10 0.1%
14:33:04 : 11/11 0.0%
14:33:17 : 12/12 0.0%
14:33:30 : 13/13 0.0%
14:33:54 : 14/14 0.0%
14:33:58 : 15/15 0.0%
14:34:03 : 16/16 0.0%
14:34:05 : Test finished.

----------
Total: 16/16 (0.0%)

224:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 14:51:33

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - ridersvbr224.mp3

14:51:33 : Test started.
14:52:21 : 01/01 50.0%
14:52:54 : 02/02 25.0%
14:53:02 : 03/03 12.5%
14:53:10 : 04/04 6.3%
14:53:34 : 04/05 18.8%
14:53:40 : 05/06 10.9%
14:55:02 : 06/07 6.3%
14:55:29 : 07/08 3.5%
14:55:52 : 08/09 2.0%
14:56:19 : 09/10 1.1%
14:56:44 : 10/11 0.6%
14:57:35 : 10/12 1.9%
14:58:09 : 11/13 1.1%
14:59:20 : 12/14 0.6%
15:00:08 : 13/15 0.4%
15:01:13 : 14/16 0.2%
15:01:18 : Test finished.

----------
Total: 14/16 (0.2%)

du sagtes 14 reichen?! biddesehr..



nachm Essen dann gemerkt, dass ich
192
vergessen habe.
Schnell mal nachgeholt:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 15:36:48

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr192.mp3

15:36:48 : Test started.
15:36:57 : 01/01 50.0%
15:38:05 : 01/02 75.0%
15:39:04 : 02/03 50.0%
15:39:42 : 02/04 68.8%
15:40:20 : 03/05 50.0%
15:40:39 : 03/06 65.6%
15:40:46 : 04/07 50.0%
15:41:00 : 05/08 36.3%
15:41:09 : 05/09 50.0%
15:41:25 : 06/10 37.7%
15:41:35 : 07/11 27.4%
15:41:44 : 07/12 38.7%
15:41:54 : 07/13 50.0%
15:42:17 : 07/14 60.5%
15:42:49 : 07/15 69.6%
15:43:02 : 07/16 77.3%
15:43:04 : Test finished.

----------
Total: 7/16 (77.3%)

Sakrament!
Da wa die Konzentration wohl eher auf Verdauung eingestellt...

Schnell weiter mit 256:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 15:44:54

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr256.mp3

15:44:54 : Test started.
15:46:14 : 00/01 100.0%
15:46:51 : 01/02 75.0%
15:47:06 : 02/03 50.0%
15:47:21 : 03/04 31.3%
15:47:35 : 04/05 18.8%
15:47:55 : 05/06 10.9%
15:48:12 : 06/07 6.3%
15:48:25 : 07/08 3.5%
15:48:50 : 08/09 2.0%
15:49:07 : 09/10 1.1%
15:49:30 : 10/11 0.6%
15:49:49 : 11/12 0.3%
15:50:09 : 12/13 0.2%
15:50:25 : 13/14 0.1%
15:50:40 : 14/15 0.0%
15:50:59 : 15/16 0.0%
15:51:00 : Test finished.

----------
Total: 15/16 (0.0%)

sooo mag ich das...


320

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 16:04:46

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr320.mp3

16:04:46 : Test started.
16:05:25 : 00/01 100.0%
16:07:09 : 00/02 100.0%
16:08:00 : 01/03 87.5%
16:08:35 : 01/04 93.8%
16:09:03 : 02/05 81.3%
16:09:34 : 02/06 89.1%
16:09:57 : 03/07 77.3%
16:10:29 : 03/08 85.5%
16:11:46 : 04/09 74.6%
16:12:17 : 05/10 62.3%
16:12:36 : 06/11 50.0%
16:12:49 : 07/12 38.7%
16:13:27 : 08/13 29.1%
16:14:06 : 09/14 21.2%
16:14:24 : 10/15 15.1%
16:14:38 : 11/16 10.5%
16:14:40 : Test finished.

----------
Total: 11/16 (10.5%)

...war ulta-schwer. Erst ab 16.11 war mir klar, dass es wieder mal die Höhen vom HiHat waren, die eindeutig zum Entlarven einluden...


Dann hab ich die
quality mal von 4 auf 0 (=highest) hochgesetzt und nochmal
bei 320kbs VBR getestet:

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 16:45:26

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr320HiQual.mp3

16:45:26 : Test started.
16:47:10 : 00/01 100.0%
16:48:00 : 01/02 75.0%
16:48:30 : 02/03 50.0%
16:48:58 : 03/04 31.3%
16:49:56 : 04/05 18.8%
16:50:24 : 05/06 10.9%
16:50:54 : 05/07 22.7%
16:51:53 : 05/08 36.3%
16:52:43 : 06/09 25.4%
16:53:07 : 06/10 37.7%
16:53:32 : 07/11 27.4%
16:53:58 : 08/12 19.4%
16:54:20 : 08/13 29.1%
16:54:39 : 09/14 21.2%
16:55:02 : 09/15 30.4%
16:55:36 : 10/16 22.7%
16:55:39 : Test finished.

----------
Total: 10/16 (22.7%)


Zu guter letzt dann nach einer längeren Pause,
der Versuch mit eben dem gleichen "besten" Komprimierungsformat (320kbps/0)über meine Anlage
(Scott 440A + Canton 880)> nix großes...

Reset schrieb:

Über Kopfhörer und genaues Hinhören sind Unterschiede hörbar. Sobald über Lautsprecher in Interaktion mit einem Hörraum getestet wird, ist damit vorbei.

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.1
2006/11/10 17:01:28

File A: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders.wav
File B: C:\Dokumente und Einstellungen\Desktop\abx\doors\doors - riders_vbr320HiQual.mp3

17:01:28 : Test started.
17:05:05 : 01/01 50.0%
17:05:37 : 02/02 25.0%
17:05:58 : 03/03 12.5%
17:06:48 : 04/04 6.3%
17:08:34 : 05/05 3.1%
17:09:39 : 06/06 1.6%
17:11:13 : 07/07 0.8%
17:12:31 : 08/08 0.4%
17:13:57 : 08/09 2.0%
17:20:19 : 09/10 1.1%
17:21:05 : 10/11 0.6%
17:22:16 : 10/12 1.9%
17:22:51 : 11/13 1.1%
17:23:25 : 11/14 2.9%
17:23:59 : 11/15 5.9%
17:24:33 : 12/16 3.8%
17:24:35 : Test finished.

----------
Total: 12/16 (3.8%)

dann verließen mich die Böcke...
..ließen dafür aber Ohrenschmerzen da..


Zusammengefasst aus allen Tests konnte ich feststellen, dass die mp3 ein "anderes" Grundrauschen produziert, weniger deutlich auflöst, und ab einer gewissen Samplerate hohe und niedrige Frequenzen anhebt!
Ganz recht, anhebt. Entgegen meiner bisherigen Ansicht, das Frequenzbereiche fehlen, habe ich nun feststellen können, dass Höhen und Bässe im hörbaren Bereich dezent aber dennoch unnatürlich übermäßig angehoben werden (wahrscheinlich um die fehlenden Obertöne und Subsonix zu vertuschen ).

So, hiermit beende ich öffentlich meine Laufbahn als ABX-Versuchskarnickel. Ist mir zu stressig.
Bitte dräng mich nicht noch zu ABR oder ähnlichen Scherzen.
Darfst mich auch jetzt schon zerreißen

War jedenfalls ne nette Erfahrung. Danke für den Tip!

GrooZe

p.s.: Eines muss ich aber noch fragen.. bist du einer von denen?
Ich meine, machst du mp3s?

Ach ja...

Reset schrieb:

gitarissimo schrieb: Man stelle sich vor, jemand macht eine Party und spielt Songs von Vinyl und CD in einer guten Lautstärke über eine PA, die was taugt. Danach dreht man die Zeit zurück und startet die gleiche Party nochmal mit den selben Leuten im gleichen Gemütszustand aber lässt statt CD und Platte die Songs vom mp3-Player über die PA leiern. Ich würd dafür wetten, dass die Stimmung der zweiten Party anders ist. Die Betonung liegt hier auf anders. Ich habe bewußt das Wort "schlechter" vermieden. Das müsste man überprüfen, ich halte die These aber für sehr gewagt und nicht haltbar. [...] Danach abzuleiten, dass diese Musik anders klinge und durch den anderen Klang andere Emotionen hervorrufe, naja, seeeehr gewagt.

Das lässt sich mangels einer Zeitmaschine leider nicht verifizieren. Aber das Gegenteil ist auch damit noch lange nicht bewiesen.

mein allerletzter post hier jetzt





Übrigens, wenn jemand an der Tageszeit des Tests interessiert ist.. die lässt sich mit ein wenig Geist aus den angegebenen Uhrzeiten ableiten...

Zu welcher Tageszeit hast Du den Test durchgeführt?

@ Gitarissimo
Hattest du lieber Klassische Musik testen soll.

Hallo,

nein, das glaube ich nicht, die Auswahl war schon ganz gut. Mir fällt die Unterschiederkennung bei (leicht) verrauschten, älteren, aber mir sehr gut bekannten Aufnahmen auch leichter, als mit "sauberen" Produktionen. Trotzdem: Respekt. Du wärst ein geeigneter Blindtestkandidat für "Umstrittenes".

Wie lange musstest Du Dich vorher "einhören"?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo gitarissimo

gitarissimo schrieb:

Tachchen, allem voran: dies wird definitiv mein letzter Beitrag zum Thema werden, damit ich nicht Gefahr laufe, eine Grundsatzdiskussion erneut zu entfachen, die imho schon längst zu Ende gequält worden ist und damit ich nicht noch weitere zeitraubende Test durchführen muss. Geht einem nach gewisser Zeit echt aufn Sack!

Die Diskussion ist nicht für uns, sie ist für dich

gitarissimo schrieb:

Einstellungen + Formate: lame 3 96.1 diesmal VBR maximum bitrate: 112, 128, 160, 192, 224, 256, 320 quality: 4 ( = default...wenns schon so heißt, wir wollen ja nix besonderes testen, sondern was consumer-übliches)

Ich werde nicht ganz schlau aus den verwendeten Einstellungen. Du sprichst von VBR, gibst dann aber CBR-Bitraten an!?

1.) WIE (und WO) genau hast du WELCHE Einstellungen vorgenommen?
2.) Warum verwendest du nicht den empfohlenen LAME-Codec 3.97 den ich weiter oben verlinkt habe?

gitarissimo schrieb:

...war ulta-schwer. Erst ab 16.11 war mir klar, dass es wieder mal die Höhen vom HiHat waren, die eindeutig zum Entlarven einluden...

Ja, richtig, das ist ein bekanntes Problem-Sample.

gitarissimo schrieb:

Dann hab ich die quality mal von 4 auf 0 (=highest) hochgesetzt und nochmal bei 320kbs VBR getestet:

320 kbps sind CBR

gitarissimo schrieb:

So, hiermit beende ich öffentlich meine Laufbahn als ABX-Versuchskarnickel. Ist mir zu stressig. Bitte dräng mich nicht noch zu ABR oder ähnlichen Scherzen. Darfst mich auch jetzt schon zerreißen

Keine Angst, von ABR halte ich nichts

Wobei mich ein Durchgang mit LAME 3.97 mit -V 2 --vbr-new schon noch interessieren würde.

gitarissimo schrieb:

p.s.: Eines muss ich aber noch fragen.. bist du einer von denen? Ich meine, machst du mp3s?

Was meinst du damit? Ich verwende MP3 für meine portablen Geräte, ja.

Gruss

Im Netz wird ja weiterhin Lame in der Version 3.90.3 empfohlen, obwohl es inzwischen neuere Versionen gibt. gitarissimo hat die Version 3.96.1 genutzt und Reset emphielt 3.97. Wenn es jemanden gibt, der die klanglichen Unterschiede zwischen den Versionen heraushört ist es mit Sicherheit gitarissimo. Wenn seine Augen so gut wären wie seine Ohren könnte er vom Mond ohne Hilfsmittel die Zeitung auf der Erde lesen.

Hallo RoA

RoA schrieb:

Im Netz wird ja weiterhin Lame in der Version 3.90.3 empfohlen, obwohl es inzwischen neuere Versionen gibt.

Ja, dass "im Netz" weiterhin 3.90.3 empfohlen wird, hat verschiedene Gründe. 3.90.3 resp. 3.90.4 war drei Jahre lang die empfohlene Version. "Im Netz" steht aber auch hundertfach, dass MP3 scheisse klingt.

Von den Entwicklern wird seit längerem 3.97 empfohlen:
http://wiki.hydrogen...iles_and_source_code

RoA schrieb:

gitarissimo hat die Version 3.96.1 genutzt und Reset emphielt 3.97. Wenn es jemanden gibt, der die klanglichen Unterschiede zwischen den Versionen heraushört ist es mit Sicherheit gitarissimo. Wenn seine Augen so gut wären wie seine Ohren könnte er vom Mond ohne Hilfsmittel die Zeitung auf der Erde lesen.

gitarissimo will die allgemeine Performance von MP3 testen. Da macht es keinen Sinn, eine veraltete Version zu benutzen. Genausowenig macht es Sinn, nicht die empfohlenen Settings zu benutzen.

Gruss

Hallo zusammen,

RoA schrieb:

Wenn seine Augen so gut wären wie seine Ohren könnte er vom Mond ohne Hilfsmittel die Zeitung auf der Erde lesen.

Naja,vom Mond... dann will ich doch nochmal entgegen aller Versprechen einschreiten...

Zum einen muss ich anfügen, dass ich wohl nicht die "Ottonormal-Testperson" bin.

Glücklicherweise bin ich mit einem (zwar passiven, aber dennoch) absoluten Gehör gesegnet, welches ich vom 10. bis etwa zu meinem 20.Lebensjahr auch fleißig trainiert habe. Diese (eigentlich mehr kognitive als sensitive) Eigenschaft hilft z.B. beim Unterscheiden verschiedenartigen Rauschens.
Zudem habe ich auch "so" ganz gute Lauscher.
Bei der Musterung durfte ich zum Beispiel den berühmten Hörtest zweimal wiederholen, da die Amtsärztin glaubte, ich hätte absichtlich erst viel später gedrückt...
Hier wurde mir eine "Karriere" als Funker angeraten, die ich zugunsten eines Zivis dankend abgeleht habe.

Ich kann also mit meinen zwei, auch habituell gut dimensionierten, "SonnenSegeln" schon ganz gut zulangen.

Im Tonstudio ist das mitunter schon lustig:
"...Wie, die Gitarre ist verstimmt???!! Kann doch gar nicht sein...!!! Quatsch...was du immer hören willst...!!!"

yournecs schrieb:

@ Gitarissimo Hattest du lieber Klassische Musik testen soll.

Na wenn "Riders on the Storm" kein Klassiker ist, dann weiß ich es nicht. Klassik ist so relativ!

Aber ich muss dir schon recht geben.
Bei einer sauber produzierten, neuzeitlichen (ob Klassik- oder nicht) Scheibe, die ich nie zuvor auf den Ohren hatte, wäre der Test sicherlich ganz anders ausgefallen.
Den Titel habe ich (beim zweiten Test) natürlich bewußt ausgewählt.

kptools schrieb:

Hallo, Wie lange musstest Du Dich vorher "einhören"? Grüsse aus OWL kp

Naja, "Riders" kenne ich schon, seit man mich von Mutters Brust gerissen hat.
Entspricht also etwa 25Jahre konsequenten Einhörens, bei einem guten Tongedächnis.

Was den Test an sich betrifft:

14:20:13 : Test started. ist definitiver Testbeginn.

Vorher habe ich hin und wieder mal in die frisch encodierten Dateien reingehört, ob alles glatt gelaufen ist.
Aber ohne genauer hinzuhören.

112kbps war in etwas mehr als 1.5 Minuten abgearbeitet.
Also ohne jegliches Einhören.
War ja auch nicht besonders schwierig.

Bei 128 wurden die Entscheidungsphasen vor dem Klick dann etwas länger.
Zwischen 128 und 112 liegen ca 2 Minuten, die es brauchte, um die neue Datei zu laden bzw den Test zu starten (foobar muss dann immer irgendwas initialisieren).
Dazwischen also kein Einhören.

Ähnlich zwischen 128 und 160 > 5 Minuten > kein Einhören.

Bei 160 liegt die Entscheidungszeit zwischen 2 und 20 Sekunden.
Das liegt daran, dass ich bislang nur den Anfang des Titels hören musste, um zu entscheiden.
Nun musste ich aber langsam beginnen, andere Parts zu suchen (ruhige Stellen, ausklingendes Ride-Becken, oder charakteristische Gesangsparts...)

Zwischen 160 und 224 liegen 17 Minuten.
Da habe ich mein Essen zubereitet > kein Einhören.

Bei 224 wurden die einzelnen Einhörphasen dann etwas länger (bis knapp 2Minuten), da ich immer mehr Parts suchen und vergleichen musste.
Langsam wurden meine Ohren auch überbeansprucht, weshalb ich hier und da mal eine kurze Pause zum Neutralisieren eingelegt habe. (Wie der Weintester mit nem Glas Wasser)
Irgendwann hört man halt den Wald rauschen..
Hier hab ich dann mangels Konzentration auch meine ersten zwei Fehler gemacht.
Ich hatte auch irgendwie Hunger

Dann ca. eine halbe Stunde gegessen.
Danach die vergessenen 192 ohne Einhören nachgeholt.
Die Entscheidungsphasen verkürzen sich wieder und im Übermut habe ich dann hier die meisten Fehler gemacht.
(11! falsche Klix)

256 schließt umgehend daran an.
Die Einhörphasen werden von anfangs 50 Sekunden bis schließlich knapp 20 Sekunden immer kürzer.
Im Prinzip waren der 192 und der 256er Test die Einhörphase für den 320er...

...die sich dann allerdinx als zu kurz herausstellen sollte:

Den 320er habe ich (muss ich schädlicherweise gestehen) einmal wiederholt, weil mir das erste Ergebnis nicht gefallen hat.
Das Log dazu finde ich leider nicht mehr, aber ich glaube, ich hatte höchstens 5 richtige Antworten.

Man muss allerdings erwähnen, dass meine Ohren zu diesem Zeitpunkt auch schon etwas overflowed waren.
Hätte mehr Pausen machen sollen.
Bei den beiden 320-Tests hat meine Freundin dann auch in meinem Zimmer angefangen, eine Hausarbeit zu schreiben.
Ich war also auch theoretisch abgelenkt.

Dann habe ich zwischen 16.14 und 16.45 nochmal neu encodiert. Danach habe ich den folgenden Test (mit Störung) wieder einmal wiederholen müssen.
Hier hatte ich beim ersten Test sofort die ersten 6 falsch getippt und danach abgebrochen...
Vielleicht zu viel Pause dazwischen???

Dann, nach 5 Minuten autogenem Training (ohne scheiß..) hab ich den Anlagen-Test gemacht:

5 Minuten Einhören vor dem ersten Klick.

Danach liegen die Entscheidungsphasen zwischen 30Sekunden und 7Minuten ohne erkennbare Tendenz zu Verkürzung oder Verlängerung.
Hier habe ich meistens zwischen Songanfang und Songende hin und her geschaltet.

Soviel zum Einhören. Ich hoffe, ich bin einigermaßen glaubwürdig...

Reset schrieb:

Ich werde nicht ganz schlau aus den verwendeten Einstellungen. Du sprichst von VBR, gibst dann aber CBR-Bitraten an!? 1.) WIE (und WO) genau hast du WELCHE Einstellungen vorgenommen? 2.) Warum verwendest du nicht den empfohlenen LAME-Codec 3.97 den ich weiter oben verlinkt habe?

zu1.)
Ich weiß nicht, ob du "RazorLame" kennst.
Dort gibts unter "Lame" die Registrierkarte "VBR".
Dort habe ich "enable VBR" angeklickt. Damit öffnet sich die Schaltfläche "Maximum VBR-Bitrate".
Hier kann ich nun mit einem Schieberegler zwischen 8kb und 320kb wählen.
Unten drunter gibts dann noch "quality" von 0 bis 9.
4 ist als default und 0 als highest bezeichnet.

zu2.)
Sorry, hab ich überlesen.
Meine Augen können gegen meine Öhrchen wirklich nicht anstinken (beidseitig knappe 2 Dios...).
Ich mach mir eigentlich auch nix aus diesen VersionsZahlen.

Vielleicht sollte ich das aber tun?!
Ist der von dir angegeben Codec deiner Meinung nach der beste?
Würde ich gerne mal (OHNE öffentlichen ABX!) ausprobieren.

Ich hoffe,ich habe nix falsch gemacht...abgesehen vom asbachUralt-Codec...

Reset schrieb:

Ja, richtig, das ist ein bekanntes Problem-Sample.

?? bei 320kbps oder HiHats? Erklär mal büdde genauer.

Reset schrieb:

Wobei mich ein Durchgang mit LAME 3.97 mit -V 2 --vbr-new schon noch interessieren würde.

Mich eigentlich auch, denn...

Reset schrieb:

Die Diskussion ist nicht für uns, sie ist für dich

Absolut richtig.






Ich hoffe, ich habe einige Unklarheiten beseitigen können.

Schönes WE

Hallo gitarissimo

gitarissimo schrieb:

(...) Ich kann also mit meinen zwei, auch habituell gut dimensionierten, "SonnenSegeln" schon ganz gut zulangen.

Deine Ergebnisse liegen sicherlich über dem Durchschnitt und decken sich +/- mit einigen "Gurus" die sich auf Hydrogenaudio.org tummeln. Du bist also in guter Gesellschaft

gitarissimo schrieb:

Vielleicht zu viel Pause dazwischen???

Möglich. Das ist sehr individuell. Die einen wollen keine Pausen, die anderen nach jedem Durchgang.

gitarissimo schrieb:

zu1.) Ich weiß nicht, ob du "RazorLame" kennst. Dort gibts unter "Lame" die Registrierkarte "VBR".

Nur dem Namen nach. Habe es nie verwendet. Ich bin bei solchen Anwendungen skeptisch, häufig werden da alte Lame.dlls verwendet und die möglichen Einstellungen sind auch nicht ganz koscher, resp. entsprechen nicht den empfohlenen. Evtl. weiss Hyperlink dazu Genaueres.

Du kannst die Files auch mit Foobar encodieren, somit brauchst du eine Anwendung weniger.

gitarissimo schrieb:

Dort habe ich "enable VBR" angeklickt. Damit öffnet sich die Schaltfläche "Maximum VBR-Bitrate". Hier kann ich nun mit einem Schieberegler zwischen 8kb und 320kb wählen. Unten drunter gibts dann noch "quality" von 0 bis 9. 4 ist als default und 0 als highest bezeichnet.

Ok.

gitarissimo schrieb:

Vielleicht sollte ich das aber tun?! Ist der von dir angegeben Codec deiner Meinung nach der beste?

Ja, die LAME-Entwickler sind jedenfalls dieser Ansicht. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es mit 3.97 einige wesentliche Verbesserungen. Ist aber schon eine Weile her, entsprechende Beiträge müsste ich zuerst suchen.

gitarissimo schrieb:

?? bei 320kbps oder HiHats? Erklär mal büdde genauer.

Hihats sind ein Problemsample, d.h. für den Codec schwierig zu encodieren, unabhängig der Bitrate. Das liegt daran, dass das psychoakustische Modell von LAME-MP3 damit Probleme hat. Es gibt noch andere Problemsamples, z.B. Castagnetten. Die Problemsamples können sich von Codec zu Codec resp. von psychoakustischem Modell zu psychoakustischen Modell unterscheiden. Es wäre z.B. möglich, dass mit Ogg Vorbis oder Musepack bei Hihats keine Unterschiede hörbar sind.

In aller Regeln und den allermeisten Fällen erreichen aktuelle Lossy-Codecs Transparenz, d.h. sind vom Original nicht zu unterscheiden. Die Problemsamples bleiben jedoch Problemsamples. Tests mit Lossy-Codecs konzentrieren sich deshalb immer auf Problemsamples, denn "normale Musik" stellt i.d.R. kein wirkliches Problem mehr dar und es nicht fast nicht möglich, aussagekräftige Resultate zu erreichen, vorallem bei Bitragen über 160 kbps.

Da es jedoch selbst mit Problemsamples i.d.R. noch schwierig ist, hört man sich vorgängig darauf ein. Daher die Frage von kptools.

Du hast beides ohne es zu wissen richtig gemacht. Ein dir gut bekanntes Stück und zugleich Probesample.

Gruss

Hallo,

<erstmal löse ich mal meine Aussage "das wird der letzte Beitrag..."auf>

Ich möchte halt nur nicht, dass der Thread zu emotional und unsachlich wird. Aber das tut er ja scheinbar auch nicht.

Reset schrieb:

Ja, die LAME-Entwickler sind jedenfalls dieser Ansicht. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es mit 3.97 einige wesentliche Verbesserungen. Ist aber schon eine Weile her, entsprechende Beiträge müsste ich zuerst suchen.

Interessant.
Leider habe ich mich nie mit dieser Materie beschäftigt. Bitte sag mir mal, was denn der derzeit qualitativste Codec für dich ist.
Vielleicht gewinnt ja mp3 als Heimanwendung für mich doch noch an Attraktivität. Scheinbar werden die Resultate ja wirklich immer besser.
Eine danceable Party würde ich allerdings damit immernoch nicht machen.

Reset schrieb:

Hihats sind ein Problemsample, d.h. für den Codec schwierig zu encodieren, unabhängig der Bitrate.

Auch interessant.
Was zeichnet sog. Problemsamples denn aus?
Sind das in der Regel hohe Frequenzen? Oder ist die Form des Wellengangs, den ein Instrument produziert da entscheidend?
Castagnetten müssten ja ihren Mittelpunkt im Frequenzspektrum etwas weiter unter haben, als HiHats. Gibt es z.B. auch Problemsamples im Bassbereich?

Reset schrieb:

Deine Ergebnisse liegen sicherlich über dem Durchschnitt und decken sich +/- mit einigen "Gurus" die sich auf Hydrogenaudio.org tummeln. Du bist also in guter Gesellschaft

Hört sich gut an und freut mich natürlich.
HYdrogenaudio kenn ich gar nicht. Werd ich bei Gelegenheit mal gucken gehen.

In diesem Sinne,

Danke für den Input und die Horizonterweiterung.
..ABX...was es alles gibt...

Hallo gitarissimo

gitarissimo schrieb:

Interessant. Leider habe ich mich nie mit dieser Materie beschäftigt. Bitte sag mir mal, was denn der derzeit qualitativste Codec für dich ist. Vielleicht gewinnt ja mp3 als Heimanwendung für mich doch noch an Attraktivität. Scheinbar werden die Resultate ja wirklich immer besser. Eine danceable Party würde ich allerdings damit immernoch nicht machen.

Nun, das ist so eine Sache. Ein paar Punkte sollten wir uns vor Augen halten:

- Lossy bleibt lossy
- Lossy-Codecs sind immer ein Kompromiss/Zielkonflikt zwischen Qualität und Platzbedarf
- Ogg Vorbis, Musepack, AAC etc. sind erfahrungsgemäss qualitativ etwas besser, die Unterschiede sind aber mittlerweile ziemlich gering.
- Die Klangunterschiede sind mittlerweile so gering, dass es sich eigentlich nicht mehr lohnt, durch den Einsatz dieser weniger weit verbreiteten Formate auf die "Abspiel- und Freudeskreiskompatibilität" von MP3 zu verzichten
- Die Problematik des Platzbedarfs trifft in Zeiten von Festplattengrössen >500 GB vornehmlich auf mobile/portable Geräte zu

Daraus ist eine Art Konsens entstanden:

1.
Da der Platzbedarf @home heute kein unlösbares Problem mehr darstellt, macht es für den stationären Gebrauch nur noch eingeschränkt Sinn, diesen Kompromiss einzugehen und auf Lossy-Codecs zu setzen.
2.
Da MP3 im Gegensatz zu seinen potentiellen Nachfolgern über eine bedeutend grössere Geätebasis verfügt, die Qualität jedoch faktisch vergleichbar ist, ist dieses Format bei vergleichbarer Qualität bedeutend flexibler. Die Tatsache, dass MP3 für Transparenz etwas mehr Bitrate braucht, hat An Bedeutung verloren.

Anm.: Bei Handys und anderen Geräten mit wenig Speicherplatz mag es anders aussehen, meine Aussagen beziehen sich auf "klassische" MP3-Player

Daraus folgt dann die duale Strategie: Lossless (FLAC) stationär, lossy (LAME-MP3) portabel. Was für unterwegs benötigt wird, wird von lossless nach lossy transcodiert.

Anm.: In den einschlägigen Kreisen gilt heute deshalb die Ansicht, dass MP3-Nachfolger und Alternativen wie z.B. AAC zwar ganz hübsch aber trotzdem zu spät sind. Sie bieten zuwenig Mehrnutzen gegenüber MP3 und leiden grundsätzlich unter den gleichen Problemen (verlustbehaftete Kompression). Mehr dazu: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58


Daraus folgt:

gitarissimo schrieb:

Leider habe ich mich nie mit dieser Materie beschäftigt. Bitte sag mir mal, was denn der derzeit qualitativste Codec für dich ist.

A.)
Wenn die Qualität entscheidend ist = lossless. Unterwegs spielen Akkulaufzeit und Speicherplatz eine wichtigere Rolle als das letzte Quäntchen Qualität => MP3

B.)
MP3 ist nicht der "beste", aber der universellste lossy Codec. Damit erhält er meinen Zuschlag.

gitarissimo schrieb:

Vielleicht gewinnt ja mp3 als Heimanwendung für mich doch noch an Attraktivität. Scheinbar werden die Resultate ja wirklich immer besser. Eine danceable Party würde ich allerdings damit immernoch nicht machen.

Wenn die Files nicht der Archivierung dienen und du Platz sparen willst, ist MP3 nach wie vor eine Möglichkeit.

gitarissimo schrieb:

Auch interessant. Was zeichnet sog. Problemsamples denn aus? Sind das in der Regel hohe Frequenzen? Oder ist die Form des Wellengangs, den ein Instrument produziert da entscheidend? Castagnetten müssten ja ihren Mittelpunkt im Frequenzspektrum etwas weiter unter haben, als HiHats. Gibt es z.B. auch Problemsamples im Bassbereich?

1.
Ich bin in der Psychoakustik zuwenig bewandert, um dir darauf eine Antwort zu geben. Antworten auf diese Frage bekommst du hier: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showforum=30

2.
Frank Klemm (ein ehemaliger Mitentwickler von Musepack einem alternativen Lossy-Codec der von Anfang an auf Qualität optimiert war) schreibt hier im Nuber-Forum zum Thema Bass:
http://www.nubert-fo...=9219&highlight=bass

Ich wüsste jetzt auf die Schnelle keine "Bass-Problemsamples". Ich habe eine kleine Sammlung an Problemsamples, jedoch voraussichtlich erst Ende nächster Woche wieder Zugriff darauf. Ich kann sie dir gerne zumailen. Ich habe diese Problemsamples aus verschiedenen "Pre-Test"-Diskussions-Threads, da vor einem öffentlichen Test zuerst Samples, Codecs und Bitraten diskutiert werden.

gitarissimo schrieb:

Reset schrieb: Deine Ergebnisse liegen sicherlich über dem Durchschnitt und decken sich +/- mit einigen "Gurus" die sich auf Hydrogenaudio.org tummeln. Du bist also in guter Gesellschaft

Es gibt auf www.hydrogenaudio.org immer wieder öffentliche Hörtests. Leute mit gutem Gehör sind dort immer gern gesehen.

Dieser hier müsste bald stattfinden:
http://www.hydrogena...showtopic=49803&st=0

gitarissimo schrieb:

Hört sich gut an und freut mich natürlich. HYdrogenaudio kenn ich gar nicht. Werd ich bei Gelegenheit mal gucken gehen. In diesem Sinne, Danke für den Input und die Horizonterweiterung. ..ABX...was es alles gibt...

Gerne.

Gruss