Der Entertain/Magenta TV Thread

Hallo allerseits,

habe gestern versucht mir jetzt endlich das VDSL entertain zu bestellen und es ging nicht.

Man schlägt mir auf der inet seite der t-com statt dessen das billigste Paket mit DSL 6000 vor. Dabei habe ich schon die 16000er leitung. Anfang Januar hat man mir beim Verfügbarkeitscheck noch die vdsl Verfügbarkeit angezeigt.

Der Witz ist, dass ein Kumpel von mir 3 Straßen weiter VDSL hat und alles perfekt läuft.

Naja ich hab mich jetzt mal bei der t-Com registriert, dass die sich melden sollen, wenn vdsl wieser verfügbar ist.

Ruf am besten mal die Hotline an, deren Datenbank für den Verfügbarkeitscheck ist aktueller als der im Internet.
Bei mir war es auch den einen Tag verfügbar um am nächsten Tag nicht mehr.

chivasben schrieb:

Bei mir war es auch den einen Tag verfügbar um am nächsten Tag nicht mehr.

Man die t-Com fritzen wissen echt manchmal in Ihrem eigenen Laden nicht bescheid.

Werd mich mal an die Hotline wenden. THX

Und was mich gerade nervt: ich gucke immer mit meiner Freundin "Kochduell", läuft auf VOX und ist trotzdem nun nicht so schlecht per DVB-C, eben etwas schlechter als ÖR-TV.

Also dachte ich mir, mensch, das nehme ich auf zum später gucken.

Ich hab´s aber eben wieder von der HD gelöscht, weil so eine Qualität nun wirklich kein Fernseh-Vergnügen mehr ist: Bewegungsartefakte ohne Ende! Solche Bilder kriege ich ja mit nem Tuschkasten besser hin!

Also hier mal Eindrücke - gut sind "abfotografierte" Screenshots - aber die Bilder sprechen trotzdem für sich:


Pic1

Pic2

Pic3

ich kanns gar nicht glauben

da ist ja mein kabel analog noch besser...

...normale TV-Qualität (lt. Telekom)


Also im Ernst, das ist kein Zustand. Hier muss dringend nachgebessert werden. Oder wir kriegen demnächst "Magenta-Spezialbrillen" damit die Qualität wieder stimmt.

Gruß
intra

intra schrieb:

...normale TV-Qualität (lt. Telekom) Also im Ernst, das ist kein Zustand. Hier muss dringend nachgebessert werden. Oder wir kriegen demnächst "Magenta-Spezialbrillen" damit die Qualität wieder stimmt. Gruß intra

Ich würde sagen, da kommt nix in der Richtung:

Eine vernünftige Maßnahme wäre, dass die Bandbreite des Sendematerials erhöht wird - dieses liegt momentan bei ner Rate von nur 2,5 MBit/s + Audiostream. Bei den ÖR-Sendern kommt man so auf 3,3Mbit/s, aber da ist da ist dann noch der AC3-Audiostream enthalten.

Ich bin noch parallel im t-online-Forum im Bereich "entertain" - und da wurde von t-online öffentlich argumentiert, dass man die Bitrate NICHT erhöhen wird, weil dann die "entertain"-DSL16000-Kunden nicht mehr 2 streams gleichzeitig nutzen können.

Das "freut" mich als VDSL-Kunde natürlich sehr: ich habe hier mit VDSL25 so 20 MBit/s an der Leitung - und habe trotzdem ein mieses Bild: das Sendematerial bei VDSL 25/50 und DSL16000 ist nämlich das gleiche!

Meine Kritik an den Paketen: mein Gott, dann hätte die TCom von anfang an nur 1 stream bei DSL16000 anbieten müssen! Und sicher wären ALLE Kunden zufriedener (DSL/VDSL), wenn man mit höherer Bitrate senden würde. Als DSL-Kunde hätte ich auch lieber ein gutes Senderbild, statt 2 schlechte...

Daher mache ich mir da auch keine große Hoffnung mehr, welche ich anfangs hatte:"Naja, das wir sicher noch optimiert..."

Beim momentanen Qualitätsstand von entertain sollte man das IPTV erstmal nur als kleine Zugabe zum eigentlichen VDSL-Anschluss ansehen - dann ist man nicht so enttäuscht.

Stahlratte schrieb:

... Beim momentanen Qualitätsstand von entertain sollte man das IPTV erstmal nur als kleine Zugabe zum eigentlichen VDSL-Anschluss ansehen - dann ist man nicht so enttäuscht.

...das ist aber ein "teueres" Vergnügen.

Gruß
intra

Oh man, was man hier so sieht und liest macht einem ja Angst.

Würdet Ihr mir denn trotzdem IPTV als Ersatz zu DVB-T empfehlen?

Besonders die HD Sender reizen mich ja schon.

intra schrieb:

Stahlratte schrieb: ... Beim momentanen Qualitätsstand von entertain sollte man das IPTV erstmal nur als kleine Zugabe zum eigentlichen VDSL-Anschluss ansehen - dann ist man nicht so enttäuscht. ...das ist aber ein "teueres" Vergnügen.

Nun,

beim normalen DSL-Anschluss bekomme ich maximal DSL3000, auch wenn ich DSL16000 beauftrage - insofern blieb mir nix anderes als VDSL übrig, um mein Internet-Speed zu steigern.

Ich habe bewußt auch nur "entertain VDSL comfort" genommen, da die Kritik an der Bildqualität mir vor Bestellung bekannt war - hätte mir das Bild gefallen, hätte ich auch noch das "plus"-Paket und Premiere folgend dazu genommen. Aber nicht bei dem jetzigen Qualitäts-Standard!!!

Und wenn man bei ebay reinguckt, wird das entertain sicher von einigen primär als schneller Ineternet-Anschluss genutzt: da gibts ja immer Dutzende T-Home-Receiver von privat - teilweise schon für 80,00 Euro neu...

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: zum einen war die Qualität der ebenfalls wegen ihres schlechten Bildes gerügten Handballübertragung um Welten besser als es die hier geposteten Screenshots vermuten lassen. Wenn man es darauf anlegt, kann man mit DVB-S mindestens genauso beschissene Standbilder machen, von DVB-T ganz zu schweigen.
Außerdem wurden im T-Online-Forum zuletzt einige Sendungen allgemein als "qualitativ ok" eingestuft.

Zudem bastelt die Telekom ja derzeit durchaus an ihren Encodern rum, um die Bildqualität zu erhöhen, was immerhin beweist, daß man dort ein Problem sieht. Warum sie sich allerdings so sträubt, die Bandbreite einfach etwas zu erhöhen, ist mir auch nicht so ganz klar. Selbst wenn durch Protokolloverhead jeder SD-Stream 4MBit/s kostet, kann man mit den zugesicherten 10MBit/s von 16+ noch zwei Streams parallel sehen und mit 2MBit/s surfen. Da wäre also durchaus noch Luft für eine moderate Erhöhung der Bandbreite: von 2 Kanäle parallel und nebenher surfen hat ja niemand was gesagt.

Prinzipiell gäbe es bei IPTV ja sogar die Möglichkeit, zumindest die wichtigen deutschen Sender in zwei Qualitätsstufen anzubieten.

@Stahlratte

Gut das du aus diesem Angebot noch einen Nutzen ziehen kannst. Da ich mit DSL6000 Internet-Speed zufrieden unterwegs bin und IP-TV als eine mögliche gute Alternative zu DVB-C gesehen habe, sind die bisherigen Erfahrungen aus dem Forum doch sehr entäuschend (incl. meiner im T-Shop) !

Wie schon mal erwähnt, die Features zu dem Produkt sind toll, aber es muss auch die Bildqualität stimmen!

Wenn hier seitens der Telekom keine Nachbesserung erfolgt, wird dieses Produkt bald vom Markt verschwunden sein. Oder sind die 100.000 Kunden nicht so anspruchsvoll wie wir hier im Forum

Gruß
intra

0xdeadbeef schrieb:

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: zum einen war die Qualität der ebenfalls wegen ihres schlechten Bildes gerügten Handballübertragung um Welten besser als es die hier geposteten Screenshots vermuten lassen. Wenn man es darauf anlegt, kann man mit DVB-S mindestens genauso beschissene Standbilder machen, von DVB-T ganz zu schweigen.

Klar, sicher - ich habe ja auch bewußt die Pics bei Bildbewegungen gemacht. Mir gings ja darum, zu zeigen, wie die gerügte Artefaktbildung bei mir z.B. aussieht.

Da wäre also durchaus noch Luft für eine moderate Erhöhung der Bandbreite: von 2 Kanäle parallel und nebenher surfen hat ja niemand was gesagt. Prinzipiell gäbe es bei IPTV ja sogar die Möglichkeit, zumindest die wichtigen deutschen Sender in zwei Qualitätsstufen anzubieten.

Das wäre natürlich der richtige Weg. Denn gerade die ÖR-Sender sehen bei IPTV im Verhältnis zu DVB-C sehr schlecht aus. ARD, ZDF, EinsPLUS, ZDF-Doku usw haben alle wirklich ein sehr gutes Bild bei mir bei KabelDeutschland - da habe ich manchmal nur irgendwas geguckt (z.B. Doku), weil das Bild so "Hammer aussah"...




Und um mal nochmal zu den subjektiven Vergleichen zurückzukommen:

Ich hatte heute nen freien Tag (und Lanegweile) und habe mir echt mal die Mühe gemacht, zu Hause ausführlich die Signale zu vergleichen, und das Ganze noch mit nem Plasma UND LCD:

Das bedeutet im Klartext: ich habe DVB-C und IPTV jeweils an meinem 32"-LCD (Toshiba 32R3500) und 42"-Plasma (Pioneer PDP427XA) angeschlossen. IPTV war über HDMI angeschlossen, DVB-C über Scart.

Hier mal ein Bild, wie es bei mir aussah im Wohnzimmer, sonst glaubt´s sonst manch einer wieder nicht :




Plasma: Das DVB-C-Bild ist überragend besser als IPTV - bei allen Sendern. Die ÖR-Sender habe dabei subjektiv das größte Qualitätsgefälle. Hauptkritik beim IPTV-Bild ist die Artefaktbildung bei Bewegungen. Außerdem sind Konturen immer etwas verpixelt, die Farben sind auch weniger detailreich.

LCD: Auch hier liegt das DVB-C-Bild qualitativ vorne, wenn auch nicht in dem deutlichen Maße wie beim Plasma. Wobei auffällig ist, dass beide Formate bedingt durch die LCD-Technik schlechter als beim Plasma aussehen - aber das war zu erwarten.

Was ich noch zu meinem DVB-C sagen will: logischerweise habe ich sowohl ein hochwertiges RGB-Kabel als Verbindung - zudem wurden hochwertige Wohnungs-Antennenverkabelungen und Antennendosen verbaut, ebenso wurde der Hausverstärker neu eingepegelt. Fazit: ich habe bei DVB-C das bestmögliche "rausgeholt - vielleicht mal abgesehen vom Thomson-Receiver.

Bei IPTV habe ich solche Optimierungsmöglichkeiten nicht - kann also nicht auf eigene Faust etwas verbessern: die Geräte sind neu, der Receiver ist über optolan verlustfrei verbunden, das HDMI-Kabel ist ebenfalls störungsfrei (da digital).

Auf Grund dieser Erfahrung gebe ich auf fremde, subjektive Meinungen zur Bildqualität mittlerweile nicht allzuviel: ich habe nun alle Vergleichsmöglichkeiten gehabt und konnte jeden Sender per Inputwahl 1:1 vergleichen. Wobei man sofort sieht, wenn IPTV läuft, leider...

Und mal ehrlich: wenn jemand DVB-C hat, aber sich nun nicht so auskennt, dann mag das IPTV vielleicht für jenen die gleiche Qualität wie DVB-C haben, aber wer sagt denn, dass sein DVB-C überhaupt das Optimum erreicht?!

Da kann es eine Haus-und Wohnungsverteilung des Antennenkabel aus den 70ern geben, ein billigstes Scartkabel, vielleicht ist der Receiver noch auf FBAS gestellt, der Hausverstärker ist nicht richtig justiert usw. Und dann ist es auch eine Frage der Ausgabegeräte : Röhre, LCD, Plasma, Beamer...

Die IPTV-Technik finde ich nach wie vor gut und innovativ - aber an erster Stelle steht erstmal ein gutes Bild. Daher habe ich irgendwie immer noch die Hoffnung, dass sich da noch was tut.

Stahlratte schrieb:

Die IPTV-Technik finde ich nach wie vor gut und innovativ - aber an erster Stelle steht erstmal ein gutes Bild. Daher habe ich irgendwie immer noch die Hoffnung, dass sich da noch was tut.

...die Hoffnung stirbt zu letzt.

Besten Dank für deinen ausführlichen Bericht. Bedeutet für mich aber, das ich in näherer Zukunft weiterhin DVB-T geniessen darf

Gruß
intra

@Stahlratte:

Also, ich finde, mit deinen sehr ausführlichen Infos hast du uns Interessenten an IPTV sehr geholfen einen guten Überblick über die aktuelle Bild-Qualitäts-Sitution zubekommen. Vielen Dank für Dein großes Engagement !

Ich habe seit Dienstag (29.01.08) Entertain Comfort Plus VDSL 25.

Qualität ist ganz in Ordnung, auf einer alten Röhre sieht das Bild maximal gleich gut wie DVB-C aus. Habe dann mal testweise den Receiver an meinem 22" Samsung SM 226Bw angeschlossen. Da sah das Bild dann schon wieder sichtbar schlechter aus. Die HD Sender sahen zwar schon besser aus, haben mich aber genauso wenig überzeugt (habe auf 720p gestellt). Außerdem werden ein paar Sender trotzdem noch in 4:3 dargestellt oder einfach zu klein angezeigt, dass an allen Seiten noch große Balken da sind!

Was mir noch aufgefallen ist ... die Zeitverzögerung! Sind auf jeden Fall mindestens 5 Sekunden die IPTV hinterher ist, das wusste ich nicht :/

Wie sieht das mit dieser gedruckten Zeitschrift aus? Wann bekommt man die?

Das Beste an diesem Gesamtpaket ist auf jeden Fall die Geschwindigkeit meines Anschlusses und die HotSpot Flat!

Qualität ist ganz in Ordnung, auf einer alten Röhre sieht das Bild maximal gleich gut wie DVB-C aus. Habe dann mal testweise den Receiver an meinem 22" Samsung SM 226Bw angeschlossen. Da sah das Bild dann schon wieder sichtbar schlechter aus.

Jep - den 226BW habe ich selber auch - und habe da mal über VLC die streams angesehen - und teile Deine Meinung.

Jetzt kannst Du Dir vielleicht mal vorstellen, wie das Ganze auf nem 42"-TV wirkt. Wenn man dann vielliehct noch nen LCD hat (statt eines Plasmas), dann wirds schon unangenehm...

Und wenn man dann die Entertain-Werbung sieht - wo auch noch so ein großer TV gezeigt wird - dann fühlt man sich etwas veräppelt als Kunde!



Ansonsten empfehle ich auch das entertain-Forum für spezielle Fragen und Diskussionen zur Bildqualität:

KLICK!

Da wird schon ganz schön rumgenörgelt von uns - vielleicht hilfts ja...

...aber auch hier wird weiter berichtet!!!

Gruß
intra

intra schrieb:

...aber auch hier wird weiter berichtet!!! Gruß intra

Jep, klar!

Der link ist aber insofern interessant, da dort nur T-Online-Nutzer "schreibberechtigt" sind - aber auch da gibts wohl subjektiv verschiedene Wahrnehmunen zur Bildqualität: Die Mehrheit kritisiert diese - andere wiederrum haben (angeblich) eine hervorragende Bildqualität...

@airkan

Die HD Sender sahen zwar schon besser aus, haben mich aber genauso wenig überzeugt (habe auf 720p gestellt).

Na ja wie sollen die dann auch überzeugen wenn auf 720p gestellt?
Einstellungen bei HD am Receiver auf 1080i.
Premiere HD und Discovery HD sind ein Traum von einem Bild.
Natürlich schwankt die Qualität bei den HD Sendern auch.
Das liegt meiner Meinung nach aber am Quellmaterial.
Der Nutzer muß erst selbst schaun das die eigene Technik auf dem neuesten Stand der Technik ist, bevor andere dafür verantwortlich gemacht werden.
Bei mir persönlich auf dem Philips 52PFL9632 ist HD-Fernsehen ein Traum.
Selbst bei den nicht HD Sendern kitzeln die Bildverbesserer noch das letzte raus.

Gruss andi

andi_001 schrieb:

@airkan Die HD Sender sahen zwar schon besser aus, haben mich aber genauso wenig überzeugt (habe auf 720p gestellt). Na ja wie sollen die dann auch überzeugen wenn auf 720p gestellt? Einstellungen bei HD am Receiver auf 1080i.

Die 1080er Einsttellung macht doch nur Sinn, wenn man auch ein FullHD-TV hat!

Bei nem normalen HD-TV (mein Plasma hat z.B. 1024x768) kann das Bild auch garnicht besser werden, da die erzeugten 1080i vom Receiver wieder im Gerät runtergerechnet werden müssen (auf 768 beim Plasma, 720 beim LCD)...

Das beste Bildergebnis hat man in der Regel immer bei nativer Auflösung: HD-TV =720p , FullHD-TV = 1080i.

Wobei ich bei meinem Plasma bei den beiden Modi nicht mal einen Unterschied sehe bei HD-Material...

andi_001 schrieb:

Bei mir persönlich auf dem Philips 52PFL9632 ist HD-Fernsehen ein Traum. Selbst bei den nicht HD Sendern kitzeln die Bildverbesserer noch das letzte raus. Gruss andi

Also wenn ich dich richtig verstehe, beurteilts du die Bildqualität der SD-Sender noch immer als sehr gut (im Bereich von DVB-C/S)?

Gruß
intra

@Stahlratte

Bei nem normalen HD-TV (mein Plasma hat z.B. 1024x768) kann das Bild auch garnicht besser werden,

Hi
genau das will ich damit sagen, HD-TV ist Full HD mit voller Auflösung!!
Und genau da sitzt der springende Punkt.
Habe mich auch schon seit ein paar Jahren damit beschäftigt, war auch auf den Ausstellungen z.B. IFA Berlin.
Das war schon klasse was da für tolle Filmchen über die ersten Prototypen gelaufen sind.
Damals sagte ich mir, das muß es sein.
Nun ja was mich ein wenig enttäuschte war, das die Hersteller keine Full HD Fernseher auf den Markt brachten, sondern mit dem HD ready (meine die abgespeckte Auflösung) auf Kundenfang gegangen sind.
Habe bewußt mit meinem Kauf gewartet und jetzt erst ende November mich für den Kauf eines der Geräte der neuesten Generation entschieden.
Es ist so, daß gerade bei der Auflösung nochmals ein Quantensprung entsteht von 1080x768 zu Full HD.
Ich verfolge sehr intensiv viele Diskussionen in verschiedenen Foren, auch im T-Onlineforum.
Ich glaube, das die Problematik der Bildauflösung erst auf den Tisch kommt, wenn in 2 bis 3 Jahren die öffentlich rechtlichen auf HD umstellen.
@intra

Also wenn ich dich richtig verstehe, beurteilts du die Bildqualität der SD-Sender noch immer als sehr gut (im Bereich von DVB-C/S)?

richtig, bin weiterhin sehr begeistert auch bei diesen Sendern. Natürlich schwankt auch hier die Qualität.
Was mich erstaunt ist, das wenn ich einen Film auf die Festplatte aufnehme, die Wiedergabequalität noch ein bischen besser wird.
Wenn man bedenkt, das man mit dem IPTV am Anfang einer Entwicklung steht, denke ich doch das man damit auf einem guten Weg ist.
Vergleiche das ganze mit dem damaligen BTX oje alles mit Klötzchen und so, aber eine Banküberweisung damal hatte schon prima funktioniert.
Und heute das Internet mit all seinen Möglichkeiten.
Also die Entwicklung geht weiter, und das Spannende daran sind doch die technischen Neuerungen.
Ist alles meine persönliche Meinung.
Sehe die ganze Qualitätsdiskussion nicht ganz so verbissen, es wird besser.
Deswegen setze ich auch auf den Marktführer und das ist nun mal die Telekom mit T-Home

Gruss
andi

Ob 720p oder 1080i besser aussehen, hängt natürlich vom den beteiligten Geräten ab. Bei 720p erledigt in Fall von T-Home der Receiver das Deinterlacing, im Fall von 1080i macht das das Display.
Bei Geräten, die 720 Zeilen nativ darstellen, hängt es also davon ab, ob der Fernseher einen besseren Deinterlacer und Scaler hat als der Receiver.
Bei Geräten mit mehr als 720 Zeilen bekommt man bei 1080i in der Regel die bessere Qualität, weil es einfacher ist, ein hochauflösendes Bild sauber herunterzuskalieren als ein niedrig auflösendes hochzuskalieren.

Was die Hoffnungen für die Zukunft angeht: ohne Anhebung der Bandbreite für die SD-Kanäle wird die Bildqualität niemals gutes DVB-S-Niveau erreichen. Bei relativ statischen Inhalten und langsamen Bewegungen ist die Qualität natürlich heute schon gut - aber das ist sie auch bei DVB-T.
Die naive Vorstellung der T-Online-Forenadministratoren, man könne alleine durch Herumschrauben an den Encoderparametern ein dramatisch bessere Bild bei schnellen Bewegungen erzeugen, deutet darauf hin, daß die Telekom sich lieber in Märchenwelten flüchtet, als das Problem an der Wurzel anzugehen.

Also ich kann nur sagen, dass ich gestern Fußball lieber im Schlafzimmer mit DVB-C angesehen habe - die SD-Qualität ist nach wie vor mehr als kritikwürdig beim IPTV. Und ich will die Fürsprecher vom IPTV (Bildqualität) auch nicht als unglaubwürdig hinstellen, aber würde schon gern mal sehen, wie das bei den zufriedenen Usern aussieht am TV...

Ich will auch nicht hier ins "offtopic" rutschen, aber gerade beim Vergleich HD oder FullHD spielt ja nach wie vor der Sitzabstand eine Rolle.

Und wenn ich bei 3,5m Abstand zu meinem 42"-Plasma über "entertain"-VOD die Mountainbiker-Demo ansehe, erkenne ich bei 720p schon nicht alle dargestellten Details: Erst wenn ich da ca. einen Meter vorstehe, nutze ich die Auflösung indem ich die Details auch mit meinen Augen erkenne.

Bei meinem Sitzabstand ist also sicher kein Qualitätsunterschied zu erkennen bei HD/FullHD- ich habe das mal im Geschäft ausprobiert. Aber dazu gibts ja genügend Diskussionsthreads hier...

hallo. auch ich bin sehr unzufrieden mit iptv. hab dsl 16000 und das bild ist bei mir stellenweise schlechter als der analoge kabelanschluß. hat denn jemand schon eine erfahrung wie die telekom sich verhält wenn man das paket wegen der schlechten qualität kündigen will??

Hallo zusammen,

wie sieht es aus, keine neuen T-Entertain/T-Home User mehr

Also weitere Erfahrungen zum Thema Bildqualität sind erwünscht

Gruß
intra

Hallo,

meine Umschaltung von Arcor nach Telekom
mit entertain comfort, VDSL 50 und ISDN
hat natürlich nicht termingemäß geklappt. Die Umschaltung war zum 03.01.2008 beauftragt. Ich bin aber bis jetzt (12.02.2008) noch nicht umgeschaltet worden, obwohl ich den Auftrag bereits im Oktober 2007 erteilt hatte.

Angeblich war das von mir unterschriebene Portierungsformular verloren gegangen. Dann gab Arcor den Anschluß nicht frei.
Jetzt ist die Umschaltung für den 01.04.2008 (!) angekündigt.

Kann daher noch nichts zur Bildqualität sagen.

Grüße
dhb

dhb schrieb:

...Jetzt ist die Umschaltung für den 01.04.2008 (!) angekündigt. Kann daher noch nichts zur Bildqualität sagen. Grüße dhb

Na, hoffentlich wird das kein Aprilscherz mit Ankündigung!

Bin dann auf deinen Erfahrungsbericht gespannt. Vielleicht erleben wir ja noch ein paar technische Verbesserungen nach der CEBIT (Gerüchteküche).

Gruß
intra

Was die Hoffnungen für die Zukunft angeht: ohne Anhebung der Bandbreite für die SD-Kanäle wird die Bildqualität niemals gutes DVB-S-Niveau erreichen. Bei relativ statischen Inhalten und langsamen Bewegungen ist die Qualität natürlich heute schon gut - aber das ist sie auch bei DVB-T.

Diese Äusserung scheint mit doch recht blauäugig, die Bandbreiten Erhöhung als einzigen Heilsbringer darzustellen. Gerade in der Encoder Technologie sind noch erhebliche Steigerungen zu erwarten, so dass eine Bandbreiten Erhöhung maximal kurzfristig eine Brute-Force Lösung darstellen sollte.
Davon mal abgesehen, ist bei mir die Bildqualität bei relativ statischen Szenen in etwa auf DVB-C Niveau, was ich von DVB-T bei weitem nicht behaupten kann. Hier sieht man sehr schnell die Grenzen von MPEG-2 bei niedriger Bitrate.

OnkelT schrieb:

Diese Äusserung scheint mit doch recht blauäugig, die Bandbreiten Erhöhung als einzigen Heilsbringer darzustellen.

Blah
Wie nennst Du es dann, der Telekom ihre hohle Marketingpropaganda abzukaufen, obwohl sie ja nun reichlich Zeit hatten, ihre Encodereinstellungen zu optimieren???

OnkelT schrieb:

Gerade in der Encoder Technologie sind noch erhebliche Steigerungen zu erwarten, so dass eine Bandbreiten Erhöhung maximal kurzfristig eine Brute-Force Lösung darstellen sollte.

Genau. Und am Ende komprimieren wir das ganze Universum in ein Bit. Sorry, aber der Wunderglaube an supertolle neue Encoder oder magische Parameter entbehrt jeder rationalen Grundlage. Wir reden wir von Singlepass-Komprimierung. Da kann man sich dann noch aussuchen, ob man lieber Blockartefakte oder höllische Unschärfe hat, aber das war's dann im wesentlichen auch.

OnkelT schrieb:

Davon mal abgesehen, ist bei mir die Bildqualität bei relativ statischen Szenen in etwa auf DVB-C Niveau, was ich von DVB-T bei weitem nicht behaupten kann. Hier sieht man sehr schnell die Grenzen von MPEG-2 bei niedriger Bitrate.

DVB-T hat teils 4MBit/s nur für den Videostream. Das reicht bei PAL für ein ordentliches Bild, solange sich nicht allzuviel bewegt. Die 2.5MBit/s MPG4 sind zwar etwas besser, aber nicht viel.

Wie nennst Du es dann, der Telekom ihre hohle Marketingpropaganda abzukaufen, obwohl sie ja nun reichlich Zeit hatten, ihre Encodereinstellungen zu optimieren???

Das hat herzlich wenig mit Marketing Propaganda zu tun, und noch viel weniger mit Encoder Einstellungen.
Es geht um die Entwicklung leistungsfähiger AVC Encoder, welche auch brauchbare Ergebnisse unter Realtime Bedingungen liefern. Die Encoder Technologie steckt diesbezüglich noch in den Kinderschuhen und ist bei weitem noch nicht ausgeschöpft. ..."Einstellungen optimieren"... *hust*

Genau. Und am Ende komprimieren wir das ganze Universum in ein Bit. Sorry, aber der Wunderglaube an supertolle neue Encoder oder magische Parameter entbehrt jeder rationalen Grundlage.

Dein Bandbreiten-Geschwafel entbehrt jeder Grundlage. Ohne den verwendeten Encoder zu kennen, lässt sich darüberhinaus sowieso nur trefflich spekulieren. Wirklich gute Realtime Encoder gibt es momentan noch nichtmal, und der AVC Referenz Encoder wird sicher nicht eingesetzt.

Wir reden wir von Singlepass-Komprimierung. Da kann man sich dann noch aussuchen, ob man lieber Blockartefakte oder höllische Unschärfe hat, aber das war's dann im wesentlichen auch.

Du begehst den typischen Fehler von Leuten, die meinen, einen DCT basierten Encoder in seinen groben Grundlagen verstanden zu haben. Deine Aussage lässt glauben, dass man in einer Encoder Implementierung praktisch nur den Quantisierungs-Faktor bestimmen muss. Weit gefehlt...
Ferner spezifiziert der Standard lediglich den Bitstrom und den Decoder. Eine gute Encoder Implementierung unter gewissen Randbedingungen wie zum Beispiel erforderliche Rechenleistung, Bildqualität stc. ist Gegenstand aktueller Forschung.

Da Du ja eh nur auf Polemik aus bist und auch Dein letzer Beitrag eine inhaltliche Nullnummer war, erspare ich mir, darauf einzugehen. Glaub halt daran - ich tue es aus gutem Grund nicht.

ProSiebenSat.1 schaltet angeblich HDTV-Sender ab [Update]

Im Artikel geht es nur um die Sat-Übertragun, aber ich gehe davon aus, das bei IPTV auch Schluß ist, mit (free)HDTV. Oder sehe ich das falsch?

...vollkommen richtig

So wird sich HDTV nicht in Deutschland etablieren.

Gruß
intra

Hab' die Meldung nochmals durchgelesen... geht es da um die HDTV-Sender oder HDTV-Sendungen in Rahmen normaler SD-Sender Pro7 und SAT1? Werden die Serien und einzelne Spielfilme bei Pro7 weiterhin HDTV gesendet? Über T-home meine ich..

Gute Nacht Deutschland,
der letzte macht dan bitte das Licht aus!

fel schrieb:

Hab' die Meldung nochmals durchgelesen... geht es da um die HDTV-Sender oder HDTV-Sendungen in Rahmen normaler SD-Sender Pro7 und SAT1? Werden die Serien und einzelne Spielfilme bei Pro7 weiterhin HDTV gesendet? Über T-home meine ich..

T-Home kann nur das anbieten was es auch gibt!!!
ProSieben HD und Sat.1 HD ab 16.02.08 nicht mehr im "Angebot"

Gruß
intra

intra schrieb:

T-Home kann nur das anbieten was es auch gibt!!! ProSieben HD und Sat.1 HD ab 16.02.08 nicht mehr im "Angebot" Gruß intra

Ich kenne nur Pro7 und SAT1 - ohne HD im Namen, aber mit stellenweise HD im Program Sind Pro7 HD und Sat1 HD spezielle Sender, die parallel zu Pro7 SD und SAT1 SD ausgestraht werden oder ist "Pro7 HD" der offizielle Name von Pro7?

Das war meine Frage...

Sind bis Übermorgen eigene Sender.

Habe heute mein VDSL Entertain geschaltet bekommen und nun das.

Der Unterschied Pro7 HD und nicht HD ist auch bei nicht HD Sendungen gewaltig. Ärgert mich umso mehr.

erspare ich mir, darauf einzugehen...

Sehr gut, ich hoffe du ersparst dir dann konsequenterweise auch die Bandbreiten Polemik. Vom Schmunzel-Faktor abgesehen war diese bisher substanzlos.

OnkelT schrieb:

erspare ich mir, darauf einzugehen... Sehr gut, ich hoffe du ersparst dir dann konsequenterweise auch die Bandbreiten Polemik. Vom Schmunzel-Faktor abgesehen war diese bisher substanzlos.

Herrje, für Deine bisherige Dünnbrettbohrerei machst Du aber ganz schön einen auf dicke Hose

Dann erkläre uns doch mal, wie H.264 im Single-Pass seine Vorteile gegenüber MPG2 voll ausschöpfen soll? Und dann auch noch mit bereits MPG2 komprimierten Quellmaterial und last but not least bei fester Bitrate?

Sicher, im Jahr 2012 mag es Encoder geben, die das Potential von H.264 auch unter diesen widrigen Bedingungen besser ausschöpfen als heute. Vielleicht würde man dann irgendwann gehobene DVB-C-Qualität erreichen. Aber was nutzt uns das jetzt?

Fakt ist, daß bei großflächigen Bewegungen die Bandreite mit den heute und in naher Zukunft verfügbaren Encodern nicht ausreicht. Während DVB-S hier dank variabler Bitrate die Bildqualität meist halten kann, bricht sie bei T-Home zwangsläufig und nachweislich zusammen.

Bei Live-Übertragungen, bei denen eine Multipass-Komprimierung vorab nicht in Frage kommt, bleibt also derzeit nur die Erhöhung der (maximalen) Bandbreite. Entweder durch variable Bitrate oder durch eine höhere feste Bitrate.

Nebenbei wäre eine erhöhte Bandbreite/Bildqualität inzwischen auch mehr oder weniger das einzig sinnvolle Verkaufsargument für die VDSL25/50-Pakete. HD ist ja quasi nicht mehr.

Fakt ist, daß bei großflächigen Bewegungen die Bandreite mit den heute und in naher Zukunft verfügbaren Encodern nicht ausreicht.

Genau diese These bestreite ich. Und Fakt ist das schonmal garnich. Das mit Abstand (rechentechnisch) aufwändigste beim Encoden ist eine vernünftige Motion Estimation in Subpixel Genauigkeit. Hier wird es beispielsweise notwendig die Motion Estimation auf einem interpolierten Signal durchzuführen.
Wie man sehr deutlich z.B. bei Sportsendungen sehen kann arbeitet der Encoder hier sehr schlecht. Als Ergebnis muss der Quantisierungsfaktor erhöht werden um die niedrige Bitrate zu garantieren.
Wie bereits im letzten Post erwähnt schreibt es der Standard algorithmisch überhaupt nicht vor, wie die Motion Estimation/Prädikation zu geschehen hat oder ob überhaupt mit Subpixel Genauigkeit korrelliert wird oder gar statistische Verfahren unter Anwendung von "Region Growing" o.ä. verwendet werden.
Wenn man die Bewegungs-Vektoren nur mittelmässig schätzt bleiben leider zu viele hochfrequente Anteile im Differenz-Block.
Sportsendungen beispielsweise stellen sehr hohe Anforderungen an den Motion-Estimation Suchradius. Man beachte, dass praktisch alle Encoder den Suchradius (aus Performance Gründen) algorithmisch beschneiden. Allein hierzu gibt es zahlreiche Veröffentlichungen und Heuristiken.
Ich kann hier sprichwörlich noch Stunden weiter erörtern, warum der aktuelle Encoder nicht ansatzweise das leistet, was möglich wäre und das auch ohne mit dem Vorsatz ranzugehen "das ganze Universum in einem bit" komprimiern zu wollen.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Telekom-Fuzzy der im offiziellen Forum brav die Fragen der gestressten Community beantwortet von der Materie keinen Schimmer hat. Dennoch wird er irgendwo intern aufgeschnappt haben, dass der Encoder nicht das gelbe vom Ei ist.

Sicher, im Jahr 2012 mag es Encoder geben, die das Potential von H.264 auch unter diesen widrigen Bedingungen besser ausschöpfen als heute. Vielleicht würde man dann irgendwann gehobene DVB-C-Qualität erreichen. Aber was nutzt uns das jetzt?

Es ging mir letztendlich lediglich um die Behauptung, dass eine Verbesserung der Bildrate lediglich über eine Bandbreiten Erhöhung erfolgversprechend sei.

Bei Live-Übertragungen, bei denen eine Multipass-Komprimierung vorab nicht in Frage kommt, bleibt also derzeit nur die Erhöhung der (maximalen) Bandbreite.

Das kann man so nicht sagen. Genaugenommen reicht ein Buffer von wenigen Sekunden aus um viele Multipass Algorithmen erfolgreich anwenden zu können. Auch hier kann man die Rechenleistung begrenzen um optimate Quantisierungs-Matrizen zu berechnen indem man zum Beispiel den Suchraum durch ein Trellis darstellt und dann mit einem Viterbi Algorithmus verfährt. Auch hierzu gibt es gerade in letzter Zeit zahlreiche Veröffentlichungen, welche die PSNR deutlich verbessern.
Korrekt wäre zu sagen, dass der aktuelle Telekom Encoder keine Multipass Algorithmen benutzt.

Verkaufsargument für die VDSL25/50-Pakete. HD ist ja quasi nicht mehr.

Ich find es auch nicht gut, was momentan von Seiten Pro7/Sat1 zu hören ist. Dennoch bezahle ich gerne für Annehmlichkeiten wie VoD und TV aus einer Quelle plus ner schnellen Netz-Anbindung.
Was mich überdies am meisten stört ist, dass das VoD Angebot nur in Stereo ist...lächerlich.

@T-Home/Entertain Nutzer

Wer von Euch hat gestern das Bayern-Spiel auf Pro7 gesehen und kann was zur Bildqualität sagen?

Ich durfte ja wieder über DVB-T "geniessen", wobei diesmal die Bildqualität für DVB-T annehmbar war.

Danke und Gruß
intra

OnkelT schrieb:

Genau diese These bestreite ich. Und Fakt ist das schonmal garnich. Das mit Abstand (rechentechnisch) aufwändigste beim Encoden ist eine vernünftige Motion Estimation in Subpixel Genauigkeit. Hier wird es beispielsweise notwendig die Motion Estimation auf einem interpolierten Signal durchzuführen.

Selbst perfekt berechnete Bewegungsvektoren helfen nur in bestimmten Szenarien. Schon bei einfachen Kameraschwenks ist die (relative) Bewegung von Objekten nur eine Näherung, weil es immer auch eine perspektivische Verzerrung gibt. Bei anderen Szenarien, etwa Regen, Nebel oder flackernder Beleuchtung helfen sie gar nicht. Das sind klassische Szenarien, bei denen einem Encoder nicht viel übrig bleibt als die Bitrate anzuheben.

OnkelT schrieb:

Wie man sehr deutlich z.B. bei Sportsendungen sehen kann arbeitet der Encoder hier sehr schlecht. Als Ergebnis muss der Quantisierungsfaktor erhöht werden um die niedrige Bitrate zu garantieren.

Eben - und das obwohl hier eine gute Abschätzung der Bewegungsvektoren helfen würde.

OnkelT schrieb:

Wie bereits im letzten Post erwähnt schreibt es der Standard algorithmisch überhaupt nicht vor, wie die Motion Estimation/Prädikation zu geschehen hat oder ob überhaupt mit Subpixel Genauigkeit korrelliert wird oder gar statistische Verfahren unter Anwendung von "Region Growing" o.ä. verwendet werden. Wenn man die Bewegungs-Vektoren nur mittelmässig schätzt bleiben leider zu viele hochfrequente Anteile im Differenz-Block.

Daß der genaue Algorithmus nicht vorgeschrieben ist, hat seinen guten Grund. Die Abschätzung der Bewegungsvektoren ist eben der komplexeste Teil der gesamten Komprimierung. Es gibt da viele interessante Ansätze - u.a. die Betrachtung der Phasenverschiebung im Frequenzraum - aber letztendlich versagt jeder Algorithmus unter bestimmten Bedingungen. Vom teils immensen Rechenaufwand mal ganz abgesehen.

OnkelT schrieb:

Sportsendungen beispielsweise stellen sehr hohe Anforderungen an den Motion-Estimation Suchradius. Man beachte, dass praktisch alle Encoder den Suchradius (aus Performance Gründen) algorithmisch beschneiden. Allein hierzu gibt es zahlreiche Veröffentlichungen und Heuristiken. Ich kann hier sprichwörlich noch Stunden weiter erörtern, warum der aktuelle Encoder nicht ansatzweise das leistet, was möglich wäre und das auch ohne mit dem Vorsatz ranzugehen "das ganze Universum in einem bit" komprimiern zu wollen.

Es ist letztendlich auch völlig irrelevant, was theoretisch möglich wäre, solange es keine kommerziell verfügbaren, stabilen Encoder gibt, die all das "on the fly" mit einem Vorlauf von wenigen Sekunden schaffen.
Und nochmal: auch mit sehr viel besser abgeschätzten Bewegungsvektoren würde die Bildqualität in vielen Fällen zusammenbrechen, wenn sich große Teile des Bildes auf einmal ändern, weil eben nicht jeder dieser Fälle mit Bewegungsvektoren faßbar ist.
Und daß man (viele) Algorithmen beschleunigen kann, wenn man qualitativ schlechtere Ergebnisse in Kauf nimmt, ist eine ziemliche Binsenweisheit.

OnkelT schrieb:

Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Telekom-Fuzzy der im offiziellen Forum brav die Fragen der gestressten Community beantwortet von der Materie keinen Schimmer hat. Dennoch wird er irgendwo intern aufgeschnappt haben, dass der Encoder nicht das gelbe vom Ei ist.

Das ist eh klar. Es steht nur zu befürchten, daß es in absehbarer Zukunft weder den Wunderencoder noch die Bitratenerhöhung geben wird und die Bildqualität daher auf gehobenem DVB-T-Niveau bleibt.

OnkelT schrieb:

Es ging mir letztendlich lediglich um die Behauptung, dass eine Verbesserung der Bildrate lediglich über eine Bandbreiten Erhöhung erfolgversprechend sei.

Jetzt und hier stimmt diese Aussage voll und ganz. Und wie gesagt: auch mit dem besten Encoder der Welt bleiben viele Szenarien, die nur mit einer erhöhten Bitrate zu kompensieren sind.

OnkelT schrieb:

Das kann man so nicht sagen. Genaugenommen reicht ein Buffer von wenigen Sekunden aus um viele Multipass Algorithmen erfolgreich anwenden zu können. Auch hier kann man die Rechenleistung begrenzen um optimate Quantisierungs-Matrizen zu berechnen indem man zum Beispiel den Suchraum durch ein Trellis darstellt und dann mit einem Viterbi Algorithmus verfährt. Auch hierzu gibt es gerade in letzter Zeit zahlreiche Veröffentlichungen, welche die PSNR deutlich verbessern. Korrekt wäre zu sagen, dass der aktuelle Telekom Encoder keine Multipass Algorithmen benutzt.

Bereits jetzt hängt das Bild von T-Home bis zu 15 Sekunden hinterher. Mehr würde "Liveübertragungen" ad absurdum führen. Und wie gesagt: zwischen Veröffentlichungen und kommerzieller Anwendung liegt oft ein weiter Weg, jeder Algorithmus hat seine ganz spezifischen Problemfälle und nicht jede großflächige Bildänderung ist durch Bewegungsvektoren erfaßbar.

Ich find es auch nicht gut, was momentan von Seiten Pro7/Sat1 zu hören ist. Dennoch bezahle ich gerne für Annehmlichkeiten wie VoD und TV aus einer Quelle plus ner schnellen Netz-Anbindung. Was mich überdies am meisten stört ist, dass das VoD Angebot nur in Stereo ist...lächerlich.

VOD ist überteuert, nicht sehr aktuell und wie Du richtig sagst in Stereo. VDSL25 alleine ist IMHO derzeit nicht so arg sinnvoll, weil die Infrastruktur des Netzes außerhalb der T-Hom-IPTV-Server gar nicht die Bandbreite hat, daß man 25MBit/s oder gar 50MBit/s wirklich voll nutzen könnte. Zumal nicht mal die derzeit verfügbaren Telekom-Router die 50MBit/s schaffen.

Dennoch bezahle ich gerne für Annehmlichkeiten wie VoD und TV aus einer Quelle plus ner schnellen Netz-Anbindung.

Sorry,

aber das VOD ist absolut überteuert und in keinster Weise nur so aktuell wie eine kleine Dorf-Videothek. Ebenso ist das TV-Archiv nix weiter wie ein Werbegag: da ist nämlich kaum was archiviert...

Und worin besteht der Vorteil, dass das TV-Signal nun aus der Telefondose kommt - und nicht aus der Antennendose?! Ist doch ehrlich gesagt echt belanglos...

Fakt ist (bei mit zu Hause): Ich konnte mir bisher das "entertain" noch etwas schönreden, da ich wenigstens bei 2 Sender (SAT1HD/PRO7HD) ein besseres Bild hatte als bei meinem DVB-C.

Die Bildqualität ist nach wie vor bei den SD-streams indiskutabel!

Gut, die Aufnahmemöglichkeiten und der Komfort vom X301 sind angenehm, trotz der Gerätemacken (z.B. FB) - tröstet aber nur wenig über die Situation hinweg: das kann nämlich auch jeder DVB-C-Receiver mit Festplatte, z.B. ein Topfield...

Es wird jetzt sogar so sein, dass ich mir so einen Kabel-Receiver kaufen werde für meinen 42"-Plasma - das entertain wird dann, wenn überhaupt, nur noch über den 2.TV im Schlafzimmer genutzt: der hat nur 32" und macht das IPTV etwas ertragbarer.

Und hätte ich beim normalen DSL nicht nur eine max. Bandbreite von DSL3000- hätte ich das VDSL mit "entertain" garnicht gebucht, sondern einfach DSL16000 / Telefonflat...

@Stahlratte

Das klingt schon fast deprimierend

Was mich wundert ist, das lt. Telekom schon über 100.000 Kunden T-Entertain nutzen und fast alle sind zufrieden
Haben die etwa noch alle eine 70er Röhre?

Also ich werde wohl noch weiter die Entwicklung beobachten und auf technische Verbesserungen hoffen.

Gruß
intra

Ich würde die Frage anders stellen: Wer von den 100.000 Kunden hat "entertain" nun bewußt wegen dem IPTV bestellt - und wieviele haben es eher wegen dem schnellen VDSL-Anschluss (und nutzen das IPTV vielleicht garnicht, weil sie Kabel/Sat haben)?!!

Und da jetzt auch noch von den ursprünglichen drei HD-Sendern beim normalen VDSL-Tarif zwei nicht mehr senden (Pro7 HD/Sat1 HD), ist "entertain" fürs TV-Gucken eh uninteressanter geworden...

Und zum VOD: bei den Highlights in TVDIGITAL zum Sonntag sind von 12 Filmen schon 9 aus dem Jahre 2006 und älter - und dafür soll man dann 2,99 Euro bezahlen?!

Z.B.: BBC Proms 2005, Die Muppets - Die Schatzinsel 1996 (!), Silentium von 2004...

Jetzt dachte ich mir, okay, bestelle ich halt als Paket PremiereHD dazu - aber was ist?! Bei den Premiere-Sendern kann man bei entertain garnicht aufnehmen!!!

Die ursprüngliche Produktaussage bei entertain ist ja - man kann gesendete Inhalte sehen, wann man es will mit Hilfe des Receivers...Pustekuchen, nicht bei Premiere!!!

Stahlratte schrieb:

Ich würde die Frage anders stellen: Wer von den 100.000 Kunden hat "entertain" nun bewusst wegen dem IPTV bestellt - und wieviele haben es eher wegen dem schnellen VDSL-Anschluss (und nutzen das IPTV vielleicht garnicht, weil sie Kabel/Sat haben)?!! ...

Also gehe mal davon aus, dass die Masse der Kunden nur DSL16+ zur Verfügung haben (VDSL ist z.Zt. auf wenige Großstädte beschränkt). Warum sollte dann der Kunde T-Entertain nehmen und min. 10 Euro/Monat mehr bezahlen, ohne das IP-TV Angebot nutzen zu wollen

Ich befürchte das ein Großteil der Kunden aufgrund der technischen Ausstattung (z.B. TV-Gerät) kein Unterschied zu anderen Empfangsmöglichkeiten wahrnimmt, oder nicht so anspruchsvoll ist wie wir (Hauptsache viele Programme etc.)!

Gruß
intra