Nachfolge von Blu-ray und HD-DVD im Anzug

Das heisst also, dass die (Urheber-)Rechtslage in Österreich, England usw. anders aussehen kann. Oder sind die Entwürfe für alle EU-Mitglieder absolut bindend, müssen also 1:1 übernommen werden?

Wie verhält es sich dann in Deutschland bezüglich Filme auf mobile Player (z.B. im DivX-/XviD-Format) oder anderweitig zum persönlichen Gebrauch kopieren? Dann wäre also beides verboten, oder?

Greez
Paesc

Keinen_Plan schrieb:

Das Gesetz ist ein Auszug aus dem UrhG der Bundesrepublik Deutschland. Gesetzgebung innerhalb der EU gibt es nicht. Die EU trägt Entwürfe vor die dann national umgesetzt werden müssen. Es gibt keine Gesetze der EU.

Du verwechselst Richtlinien und Verordnungen. Richtlinien müssen von den Nationalstaaten umgesetzt werden. Verordnungen gelten direkt nach Veröffentlichung für jeden Bürger der EU.

Dirk25 schrieb:

Du verwechselst Richtlinien und Verordnungen. Richtlinien müssen von den Nationalstaaten umgesetzt werden. Verordnungen gelten direkt nach Veröffentlichung für jeden Bürger der EU.

Das ist soweit richtig. Aber die EU selbst hat derzeit noch keine eigene Rechtspersönlichkeit, diese erlangt sie erst durch den Vertrag über eine Verfassung für Europa. Und das kann dauern.

Loriots Dankesrede vom Deutschen Videopreis 2000, zur Zeit des Siegeszuges der DVD, ist auch 7 Jahre später auch an dieser Stelle wieder absolut treffend

Keinen_Plan schrieb:

Das Gesetz ist ein Auszug aus dem UrhG der Bundesrepublik Deutschland. Gesetzgebung innerhalb der EU gibt es nicht. Die EU trägt Entwürfe vor die dann national umgesetzt werden müssen. Es gibt keine Gesetze der EU.

Warten wir mal ab, wie lange noch?

sorry for OT

Keinen_Plan schrieb:

Das ist soweit richtig. Aber die EU selbst hat derzeit noch keine eigene Rechtspersönlichkeit, diese erlangt sie erst durch den Vertrag über eine Verfassung für Europa. Und das kann dauern.

Wieso schreibst Du dann, dass es keine Gesetze für die EU gibt, wenn doch die Verordnungen nicht erst von den Mitgliedsstaaten umgesetzt werden müssen sondern sofort wirksames Recht sind?

Das mit der fehlenden Rechtspersönlichkeit stimmt in so weit. Allerdings hat die Europäische Gemeinschaft (fast jeder Laie hält diese für die EU schlechthin), die wichtigster Teil der Europäischen Union ist, Rechtspersönlichkeit.

@ Dirk25

Man tut sich damit sehr schwer. Solange es keine Gesetzgebung der EU gibt kann man auch nicht so richtig EU Recht sprechen. Das ganze würde auch bedeuten das man einen Bürger EU weit Rechte zusprechen könnte. Davon sind wir noch weit entfernt.

Also Mann/Frau ist Bürger eines Landes, nur nach dessen Gesetzen kann man Recht sprechen, es gibt kein EU weites Recht. Um das umzusetzen muss man Staaten in diesen Verbund bringen, also Gesetze EU weit durchsetzen. Dieses Ansinnen geht nicht mal bei Staaten wie den USA durch und die haben nur die Hälfte an Einwohner und die Landessprache ist einheitlich.

Interessante Diskussion. Die EU hat noch einen weiten Weg vor sich, was die Erlassung von Gesetzen im verständlichen und übersichtlichen Rahmen betrifft...

Was heisst denn das nun für die Urheber- und Leistungsschutzrechte in Mitgliedstaaten der EU? Das deutsche Gesetz hat Keinen_Plan ja bereits weiter oben gepostet. Wie siehts nun aber mit Österreich und anderen EU-Ländern aus, sind die Gesetze indentisch? Hat da jemand eine Ahnung?

Greez
Paesc

Kann mir jemand oben genannte Fragen beantworten? Würde mich freuen, gutes Allgemeinwissen...

Greez
Paesc

@Paesc

weiss nicht ob Du es gelesen hast. Das Modell eines EU weiten GG ist gescheitert. Somit wird es nochmal 10 Jahre dauern bis man eine EU weite Gesetzgebung geben wird. Die Oesis haben aber sehr ähnliche Gesetze wie wir. Von daher unterscheidet sich das nicht deutlich. Anders wieder in der Schweiz nur sind die bekanntlich nicht in der EU. Was natürlich auf Dauer einen Nachteil hat, so kostet es den Staat viel Geld umzurechnen zwischen Euro und Franken, einen Riesenaufwand in Richtung arbeitserlaubniss wenn etwa EU Bürgern die in der Schweiz arbeiten wollen. Noch steht hinter dem ganzen starke Finanzen diese werden aber in den Jahren mehr oder weniger abwandern da man auch in der Schweiz Grundrechte zum Thema Geld abgebaut hat. Also das ganz anonyme Schweizer Konto wird es nicht mehr geben. Das man das ganze noch dämlicher machen kann zeigte der deutsche Staat in dem man Kleinsparern die paar Euros auch noch besteuerte. Schnell zurück Ruderte man ja beim Erbrecht.

Aber gut das hat auch nichts mit dem Thema zu tun und deswegen OT.

Die Scheiz unterhält bilaterale Verträge mit der EU (habe übrigens dafür gestimmt, direkte Demokratie eben ). Dadurch sind sehr viele Hürden für beide Seiten gefallen. Es ist sehr gut, dass die Schweiz nicht in der EU ist. Übrigens ist der Franken die fünftbeliebteste Währung für Geldtransaktionen weltweit - wegen seiner Beständigkeit. Für so ein kleines Land recht beachtlich. Die deutschen Politiker haben ihre äusserst wertvolle D-Mark ja einfach so begraben. Aber das ist in der Tat sehr off-topic, höchstens was für private Messages...

Mich interessierte die österreichische Gesetzeslage, aber die ist der deutschen sehr ähnlich, wie Du sagtest. Ich frage deshalb, weil das Ganze natürlich bestimmt, ob man allenfalls DVD, Blu-ray, HD-DVD usw. für den privaten Gebrauch legal kopieren darf. Die Schweizer Gesetzeslage ist in der Tat etwas anders. Jedoch wird derzeit darüber beraten und eine Revision folgen - wie auch immer die dann aussehen mag... Hoffentlich KONSUMENTENFREUNDLICH!

Ich weiss, auch das war off-topic... Aber egal Lassen wir das jetzt aber.

Greez
Paesc

Es wird wohl Zeit, aktuelle Infos der beiden Formate HVD und TeraDisc zu posten. Es wird keineswegs geschlafen. Hab mich gerade eben informiert.

TeraDisc:
Nun geht man bereits davon aus, künftig 5 TB auf eine Disc bannen zu können! Zum Vergleich: Das wären 200 einschichtige Blu-ray-Discs (oder eben 100 zweischichtige) oder über 7'000 CDs à 80 Min/700 MB! Diese Speichermenge wäre ideal für UHDV: http://www.futurebytes.ch/asia-trends-und-gadgets/3273/3273/

HVD:
Bereits heute sind 200 GB mit einer Cartridge machbar. Derzeit sind die Kunden natürlich Unternehmen. Siehe hier: http://hvd-forum.org/news/hotnews/n20070628.html

Hier wird gezeigt, wohin und wann die Reise mit HVD voraussichtlich geht und wie die Technologie aufgebaut ist (auch ein grüner Laser ist denkbar). Interessant: Man geht von einer Cartridge aus, also ähnlich der DVD-RAM von Panasonic. Macht auch Sinn, so ist die Disc optimal geschützt. Mehr hier: http://hvd-forum.org/abouthvd/technology.html

Die Zukunft lässt grüssen Meines Erachtens ein paar Gründe mehr um davon auszugehen, dass Blu-ray und HD-DVD eine Übergangslösung sind. Aber dafür existiert ja bereits ein separater Thread: http://www.hifi-foru...=166&thread=249&z=15

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Die Zukunft lässt grüssen Meines Erachtens ein paar Gründe mehr um davon auszugehen, dass Blu-ray und HD-DVD eine Übergangslösung sind.

Halte ich für sehr unwarscheinlich, da der zusätzlich Speicher für Filme schlicht überflüssig ist, mehr als ein Film muss auf eine Disc einfach nicht drauf und dafür reicht der Speicher solange nciht irgendeine Art SuperHD eingeführt wird. Das wird aber in den nächsten Jahren kaum passieren, da man dann gleich wieder neue Fernseher usw. bräuchte und es sich deshalb kaum verkaufen lassen wird.
Eine beschreibbare Version wäre für PC User unter Umständen interessant, aber auch da weiß ich nicht, was man mit derart großen Speichern anfangen soll.

Helfari schrieb:

Halte ich für sehr unwarscheinlich, da der zusätzlich Speicher für Filme schlicht überflüssig ist, mehr als ein Film muss auf eine Disc einfach nicht drauf und dafür reicht der Speicher solange nciht irgendeine Art SuperHD eingeführt wird. Das wird aber in den nächsten Jahren kaum passieren, da man dann gleich wieder neue Fernseher usw. bräuchte und es sich deshalb kaum verkaufen lassen wird.

Diese Art SuperHD ist bereits fix geplant und wird kommen: Sie heisst UHDV. Habe ich oben bereits geschrieben... Link: http://www.futurebytes.ch/asia-trends-und-gadgets/3273/3273/

Dieses Format soll bereits in knapp 8 Jahren in Japan an den Start gehen. Auflösung: 7680 x 4320 Pixel, also rund 33 Megapixel! Damit würde dann erstmals mit einem digitalen Medium wirklich echtes Kino möglich und die Auflösung der analogen Bandrollen der Kinos endgültig erreicht. Die Bildwiederholungsrate liegt bei UHDV bei stattlichen 60 Hz, dann werden sich nur noch die Wenigsten über ein Ruckeln beschweren können (bei heutigem 24p teils deutlich sichtbar). Diese Auflösung ist dermassen hoch, dass es sich einzig auf Leinwänden von richtig grossen Kinos lohnen könnte, nochmals grössere Auflösungen als UHDV anzustreben. Unser Auge hat seine Schranken...

Schon gemerkt? HDTV wie auch Blu-ray und HD-DVD haben sich noch längst nicht auf breiter Front durchgesetzt, schon steht der Nachfolger fest. Fazit: Heutiges HDTV und die HD-Discs werden sich entweder gar nicht breitbandig durchsetzen oder kurz danach wieder abgelöst. Mit Super Hi-Vision bzw. Ultra High Definition Video (UHDV) dürfte dann das Ende der Fahnenstange über viele Jahre bis Jahrzehnte erreicht sein - sowohl im privaten als auch professionellen Bereich. DAS wäre dann ein Standard, welcher evtl. sogar gleich lange wie heutiges PAL und mindestens gleich lange wie die DVD halten könnte. Zur Erinnerung: Die DVD ist erst 10 Jahre alt, die DVD-Verkaufszahlen haben erst 2002 jene der VHS überholt, schon will man sie mit Blu-ray und HD-DVD ersetzen!

Helfari schrieb:

Eine beschreibbare Version wäre für PC User unter Umständen interessant, aber auch da weiß ich nicht, was man mit derart großen Speichern anfangen soll.

Backup! Festplatten sind bekanntlich mechanisch anfällig, DVD-R/-RW gehen wie auch CD-R/-RW oftmals bereits nach wenigen Jahren kaputt. Eine lange und beständige Archivierungsmöglichkeit, welche sogar die weit verbreiteten Tapes ersetzen kann, wäre mehr als nur willkomen - für Private wie auch Unternehmen. Ein "Zuviel" an Speicher gibt es nicht, weder im privaten noch professionellen Einsatz.

Also: Bitte nicht vergessen, die folgenden Links anzusehen (Link 2 und 3 zur HVD habe ich oben bereits gepostet, Link 1 zur TeraDisc noch nicht):
http://www.mempile.com/TeraDisc%E2%84%A2+Technology/
http://hvd-forum.org/abouthvd/technology.html
http://hvd-forum.org/news/hotnews/n20070628.html

Edit: Der bisherige HVD-Entwurf von Maxell soll länger als 50 Jahre halten und den günstigsten Preis pro GB aller bisheriger Speichermedien haben: http://archiv.chip.de/news/c1_archiv_news_22849025.html
Soviel zum Thema Langzeitarchivierung... Die Speicherangaben in obigem Link sind mittlerweile bereits wieder überholt. Ab 2010 soll mit der HVD-R (mit Cartridge) 2 TB möglich sein. Die Zahl 3.9 TB wurde an anderer Stelle und ohne Datumsangabe auch schon veröffentlicht. Aber auch die TeraDisc soll, gemessen am Datenvolumen, günstig sein (Voraussage: bis zu 5 TB sind möglich).

Greez
Paesc

Hier noch zwei Bilder:

HVD mit Cartridge von Maxell:



Entwicklung der HVD bis 2010:



Greez
Paesc

Schon gemerkt? HDTV wie auch Blu-ray und HD-DVD haben sich noch längst nicht auf breiter Front durchgesetzt, schon steht der Nachfolger fest. Fazit: Heutiges HDTV und die HD-Discs werden sich entweder gar nicht breitbandig durchsetzen oder kurz danach wieder abgelöst.

"Übergangslösung", "kurz danach abgelöst" sind etwas falsche Ausdrücke für ein Format was bisher nur als Prototyp existiert und 2015 VIELLEICHT in Japan anlaufen soll. Desweiteren wird es dann 2018-2020 sein bis die ersten Dinger bei uns kommen.

Folge: man kann HD DVD & BR wohl kaum bei einem Zeitraum von 10-12 Jahren als Übergangslösung bezeichnen es sei denn bei dir läuft die Zeit anders ab.
Edit:Hinzu kommt auch noch das sich die HD-Formate danach noch bestimmt wie jetzt auch die DVD ein paar Jahre parallel halten werden. Nächster Punkt wäre auch wiederum die Frage wie schnell sich die dann anstehenden Formate auf dem Markt durchsetzen.

Ein Nischenprodukt ist wieder ein anderes Thema und wie sich das entwickeln wird wird sich zeigen.

Bei unserem heutigen HDTV-Standart hat es über 15 Jahre gedauert, bis aus den ersten HDTV Sendeversuchen der Fernsehanstalten ein Consumerprodukt wie HD-DVD/Blu-Ray entstanden ist. Selbst wenn in 8 Jahren die ersten Sendeversuche in Japan glücken sollten, heisst das für die HD-DVD/Blu Ray Nachfolge in zeitlicher Hinsicht gar nichts.

oxos

Also die Entwicklung von HDTV dauerte insgesamt über 40 Jahre vom ersten Gedanken bis zur Einführung (und dauert in Europa noch mindestens 2 Jahre).

Wenn du ernsthaft glaubst, dass sich in den nächsten 10 Jahren ein noch höherauflösendes Medium durchsetzen wird, schau dir diese Entwicklung an.

Und ehrlich gesagt:
Für den Heimkino/Privat-Bereich reichen 2 Megapixel aus, spätestens bei 4 Megapixeln ist bei der Auflösung des menschlichen Auges Schluss, dann kannstdu keinen Unterschied mehr zu höheren Auflösungen sehen, so dicht sind die Stäbchen und Zapfen in der Netzhaut nun mal nicht gepackt.

(Bei Betrachtungsabständen, in denen das volle Bild noch erfasst werden kann.)

Paesc schrieb:

Diese Art SuperHD ist bereits fix geplant und wird kommen: Sie heisst UHDV. Habe ich oben bereits geschrieben...

Weiß ich, aber es reicht nicht sowas zu entwickeln, man muss es auch verkaufen Du musst dich doch mal ehrlich fragen, wie groß der Qualitätsgewinn der HDDVD/BD gegenüber der DVD in nem guten Player ist, wenn man nicht gerade einen 50" LCD rumstehen hat. Was willst du den Leuten denn für Fernseher andrehen, damit sich die Auflösung überhaupt lohnt? Da müsste ma doch ganz eindeutig in den Bereich ab 150" und dass sich das noch beim Durchschnittsmenschen verkauft, glaube ich einfach nicht.
Die AUflösung ist größer, als die aktuell verwendeter digitaler Kinokameras, da musst du dir mal klar machen, was das wirklich bedeutet und dich fragen, wozu das für den Heimanwender gut sein soll. Wenn man die Kino-Auflösung damit etwas hochschraubt fände ich das durchaus OK, aber für Fernseher ist's imo total überflüssig.
€: Zusätzlich gibts dann natürlich noch einen Wohnzimmergerechten 22.2-Kanalton. Viel Spaß beim Boxen aufstellen!

na dann gibts eben gleich noch einen netzhautadapter zum upgraden auf 7,2 megapixel

Formate oberhalb von BD und HD-DVD werden auf gar keinen Fall in den nächsten 10 Jahren (eher 20 Jahre) im Konsumentenbereich auch nur Ansatzweise eine Rolle spielen.
Darauf zu warten halte ich für blanken Unsinn. Im Fernsehbereich werden derartige Speicherkapazitäten überhaupt nicht erforderlich sein. Den Sendern (z.B. ARD/ZDF) fehlt es heute schon an der Sendekapazität um 1080i zu übertragen und tendieren eher zu 720p, von 1080p mal ganz zu schweigen.
Um überhaupt einen Profit von höheren Auflösungen als 1080p ziehen zu können bedarf es mindestens Bildschirmdiagonalen größer als 50 Zoll (100 Zoll wie schon genannt wäre nicht verkehrt).
Die Kosten von Geräten mit Auflösungen von 33 Megapixel werden auch noch in 20 Jahren weit im 5stelligen Bereich liegen.
Samsung verlangt aktuell für ein 70 Zoll-Gerät mal schlappe 29000 EUR.
Geräte um 100 Zoll liegen eher im 6stelligen Bereich.
Es ist nur schwer vorstellbar, das es hier einen schnellen Preisverfall geben wird.
Sich mit Produkten zu beschäftigen, die in 10 - 20 Jahren vielleicht !!!
erscheinen werden halte ich für absolut verfehlt.
Philosophieren kann man darüber, aber sein Konsumverhalten danach auszurichten bringt gar nichts.
Da geniesse ich doch lieber die nächsten 10 Jahre das aktuell verfügbare Material. BD und HD-DVD bieten durchaus eine prima Verbesserung bei großen Bildschirmdiagonalen. Mehr braucht man zur Zeit wohl eher nicht.
Beste Grüße

Naja, Blu-ray und HD-DVD sind keineswegs perfekt - mich überzeugen sie schlicht nicht (bin nicht der einzige). Wenn schon die DVD ersetzt werden soll (habe erst mit der DVD begonnen, Filme zu kaufen, das Format hat mich einfach fasziniert und zum Kauf angestiftet :D), dann doch bitte mit was wirklich Ultimativem und Revolutionärem.

Nicht überzeugend finde ich vor allem 24p. Mag der eine das Ruckeln deutlich wahrnehmen, ein anderer weniger, den einen störts mehr, den anderen weniger. ABER: es ist spätestens beim genauen Hingucken wahrnehmbar, da das Auge bis zu 80 Bilder pro Sekunde verarbeiten kann. Mit 60 Hz, wie es der HDTV-Nachfolger UHDV hat, wird das Ruckeln beinahe aus der Welt geschafft sein. DAS wäre dann High-End im Videobereich, dann würde nicht mehr das Format, sondern einzig die Elektronik die Grenze darstellen.

Ihr habt in erster Linie von extrem teuren LCD-Monitoren gesprochen. Was ist mit erschwinglicheren Projektoren und Leinwänden? DA würde sich eine höhere Auflösung durchaus lohnen. Keine einzige Digitalkamera kann so viele Pixel wahrnehmen wie unser Auge, die Auflösung ist immens (natürlich müssen auch die Umstände beachtet werden). Zudem werden in 20 Jahren selbst die Bildschirme von Samsung keine 29'000 Euro mehr kosten, eher schon in viel weniger als 20 Jahren

Der Gedanke zu HDTV war wohl schon vor 40 Jahren existent, aber möglich in keinster Weise. Vor 40 Jahren stand gerade erst der Wechsel von Schwarzweiss- zu Farbausstrahlung an!

Ein Format wie UHDV, herausgebracht auf HVD oder TeraDisc, hätte dermassen viel Kapazität, dass es über Jahre oder eher noch Jahrzehnte der Primus bleiben würde. Vor 25 Jahren hat man ähnlich über die CD gesprochen wie heute über HVD und TeraDisc, sie war schlichtweg den damaligen Möglichkeiten weit voraus! Halt: man müsste wohl eher den Zeitgeist um 1978 bis 1982 beachten, denn damals befand sich die CD wie heute HVD und TeraDisc im Entwicklungsstadium. Hättet ihr damals jemandem von 700 MB Speicherkapazität erzählt, hätte er euch ausgelacht (das ist mehr als damalige Festplatten hergaben - wie eben heute HVD und TeraDisc). Zudem dürfte bekannt und auch wünschenswert sein, dass die Computer als auch die Home-Electronic-Sparten dasselbe Medium verwenden. Bringt Synergien und Sparpotenzial (durch Weiterentwicklungen als auch Massenproduktion: siehe bespielbare CD und DVD).

Daher machen in meinen Augen UHDV auf HVD oder TeraDisc Sinn - auch wenn die Veröffentlichung noch eine Weile dauern wird (200 GB mit HVD ist für Firmen aber bereits erhältlich). Blu-ray und HD-DVD werden so oder so noch viele Jahre von sich hin dümpeln, evtl. sogar die DVD nie wirklich ablösen. Die heutigen HD-Medien sind nicht ultimativ, da ist man im Musikbereich mit Digitalaufnahmen längst weiter als im Filmbereich mit Digitalaufnahmen (es wird wohl niemand ein "Ruckeln" oder einen begrenzten Frequenzgang beim CD-Hören wahrnehmen können).

Greez
Paesc

Wikipedia schrieb:

Digitales Kino - Bildauflösung Das Bild eines 35mm-Films hat im Negativ je nach Beleuchtungsverhältnissen und Filmmaterial eine theoretische Auflösung von über 2.000 Zeilen. Laut Messungen unabhängiger Institute kommt hiervon - nach zahlreichen Zwischenschritten und Umkopiervorgängen - in den deutschen Kinos noch eine Auflösung von durchschnittlich knapp 1.000 Zeilen an. In der Praxis reicht eine 4K-Abtastung (4.096 × 2.048 Bildpunkte) aus, um alle Details bis auf die Kornstruktur des Filmmaterials wiederzugeben. Durch die verschiedenen Kopierprozesse mit Negativ, Nullkopie und Positivkopie verliert das Material aber so stark an Auflösung, dass nurmehr eine Auflösung von 2.048 Bildpunkten als realistisch betrachtet werden kann. Aus diesem Grund werden seit Jahren Kinofilme in 2K-Auflösung gescannt, mit digitalen Effekten in gleicher Auflösung versehen und ebenfalls mit 2K-Auflösung wieder ausbelichtet. Filme in digitalen Kinos erscheinen aus diesem Grund bereits heute schärfer als analoge 35mm-Kopien. Nicht zu vergessen ist die dank digitaler Wiedergabe stets gleichbleibende Schärfe. Das 35mm-Filmformat verliert durch mechanischen Abrieb am analogen Filmmaterial hingegen mit jeder Vorführung kontinuierlich an Qualität. Im Rundfunkbereich haben sich mit 720p/i (1.280 × 720 Bildpunkte) und 1080p/i (1.920 × 1.080 Bildpunkte) zwei weitere HD-Formate etabliert. Gerade das Format 1080p wird mittlerweile schon oft für digitale Kinoproduktionen eingesetzt. So wurden beispielsweise Apocalypto, Miami Vice, Star Wars - Episode 3 und Superman im 1080p-HD-Format produziert. Allerdings werden derzeit noch rund 90 Prozent der aktuellen Blockbuster und Erfolgsfilme im 2K-Format abgedreht.

Daraus schließe ich jetzt mal, dass du auch immer im Kino sitzt und dich über dieses unsäglich mieße Bild beschwerst? Und weil du Beamer angesprochen hast, ein digitaler Kinoprojektor kostet im Moment 50-60.000€ und du willst noch was besseres, aber weniger dafür bezahlen? Bei der 24p Geschichte magst du Recht haben, aber eine höhere Auflösung ist schlicht überflüssig.

Hier hab ich noch eine email von Cinemaxx an eine User des hdtvtotal-Forums.

Sehr geehrter Herr XXXXXX, liebe Leser von hdtvtotal.com, gerne beantworten wir Ihre nachstehende Mailanfrage. Kein Kino der CinemaxX AG wird "Episode III" digital projizieren. Warum dies so ist, möchte ich Ihnen gerne etwas detaillierter erläutern. Die Entscheidung gegen D-Cinema zum jetzigen Zeitpunkt ist vielschichtig und bedarf unterschiedlicher Perspektiven. Von herausragender Wichtigkeit ist zunächst eine nüchtern wirtschaftliche, aber auch branchenpolitische Betrachtung. Jenseits qualitativer Aspekte - dazu später - liegt eine der Hauptmotivationen überhaupt in Richtung D-Cinema zu denken darin, daß es auf der produzierenden Seite (Studios, Verleiher) erheblich Einsparpotentiale gibt, wenn man eines schönen Tages auf die Herstellung teurer 35mm-Kopien samt aufwendiger anhängender Logistik verzichten kann und den Film stattdessen via Satelit oder Glasfasernetz ans Kino liefert. Dies ist unzweifelhaft, Erwähnung bedarf jedoch, daß dieses Einsparpotential eine "kritische Masse" an Installationen braucht, d. h. im heute gegebenen Einzelfall weniger Digitalkinos ist eine "digitale Kopie", zudem in deutscher Synchronfassung, noch deutlich teurer, als herkömmliches 35mm-Material, d. h. von Sparpotential kann überhaupt nicht die Rede sein, eher im Gegenteil. Konsequenz: die Verleiher, insbesondere die deutschen Dependancen, haben tatsächlich noch gar keine Motivation, digital zu distributieren. Diesen perspektivischen Einsparpotentialen stehen erhebliche Investitionskosten auf Kinobetreiberseite für die digitale Projektionstechnik gegenüber, also ein krasser Kontrast zur Verleihseite. Losgelöst davon, daß es noch so gut wie keine greifbaren Erfahrungen hinsichtlich der Haltbarkeit, Betriebszeit und schlußendlich Wertbeständigkeit digitaler Projektoren für den Kinobereich (also ausdrücklich keine "Beamer", hier ist von einem anderen Kaliber die Rede) gibt und auch technische Normen bisher nur als Vorschlag existieren, wird eine Finanzierung nicht zu Lasten der Kinobetreiber möglich sein, weil a) diese überhaupt nicht die Finanzmittel haben, b) diese nicht durch erhöhte Eintrittspreise für digitales Kino werden generieren können (weil die Preise ohnehin schon leidlich ausgereizt sind) und c) es schlußendlich naheliegt und legitim erscheint, an den Einsparpotentialen der Studios partizipieren zu wollen. Es bedarf also hier eines Dialogs mit der Verleiherseite über das Geschäftsmodell "Kino" an sich - dieser findet heute (aus guten Gründen - siehe oben) noch gar nicht statt. Die - ganz wenigen - Kinos, die heute schon digital vorführen, haben sich alternativen Finanzierungsmodellen der Hardwarehersteller angeschlossen, wogegen grundsätzlich natürlich nichts einzuwenden ist. Fakt - und gefährlich - ist aber, daß mit einer vermeintlichen Investitionsentscheidung auf Kinoseite einer dringend notwendigen Diskussion mit der Verleiherseite über einen Transfer der Einsparpotentiale in eben diese einseitig vorgegriffen wird bzw. dieser Transfer erstmal nicht stattfindet. Gerade hier sind die deutschen Kinobetreiber gebrannte Kinder, haben sie es doch zu Beginn des Multiplexbooms gänzlich versäumt, die Ausstattung des Marktes mit unzähligen neuen Spielstätten (wohlgemerkt: für die Verleiher ohne investives Finanzrisiko) dazu zu nutzen, die Verleihmieten zu diskutieren bzw. eine Reduzierung - wie in anderen Ländern - zu erreichen. Diesen Fehler wird die Betreiberbranche hoffentlich nicht ein zweites Mal machen, trägt er doch gerade heute zur kritischen Situation der Kinobetreiberlandschaft bei. Kurzum: wirtschaftlich betrachtet ist D-Cinema heute (noch) nicht darstellbar, schlimmer noch, birgt erhebliche Risiken für die Zukunft, wenn nicht alle Fragen branchenweit vorher geklärt sind. Aber auch technisch spricht noch einiges gegen die Umstellung von der Filmrolle auf den Server. Heutige Digitalprojektion liefert eine Qualität auf 2K-Niveau, besser gesagt: die Projektoren können schon heute die von Hollywood geforderten 2K, zugespielt wird tatsächlich "nur" in MPEG-HD mit 1.920 x 1.080 Auflösung, also 1080i - einem Ihnen unzweifelhaften bekannten Format, das mit Kino nichts zu tun hat sondern hochauflösendes Fernsehen ist. Bestenfalls wird hier bei Filmen im Scope-Format 1 : 2,39 mit Anamorphoten gearbeitet, es soll aber auch Kinos geben, in denen ganz übel á la Letterbox skaliert wird. Was dann an Auflösung übrig bleibt, wissen Sie selbst. Letzteres entspricht eben nicht den Hollywoodanforderungen und ist nur solange eine Zwischenlösung, bis Kameras und Postproduction "echtes" 2K leisten können und vor allem die notwendigen, ebenfalls geforderten JPEG-2000-Server verfügbar sind. Die Zukunft wird bei 4K und mehr liegen. Zugegebenermaßen sieht das Bild eines solchen D-Cinema-Systems schon heute sehr beeindruckend aus, wird bei nicht extremen Leinwandgrößen regelmäßig sogar schon besser wirken, als 35mm, dies aber wohlgemerkt nicht, weil es besser ist, sondern weil 35mm heutzutage oftmals leider völlig unter Form aufspielt bzw. aufspielen muß. Es ist leider Fakt, daß die Kinos von den Verleihern regelmäßig mit Kopien übelster technischer Qualität beliefert werden, deren Bildauflösung man vorzugsweise gar nicht erst in xK-Auflösung beschreiben sollte. Das qualitative Nadelöhr ist also keineswegs die 35mm-Technik an sich, sondern eben die insbesondere hierzulande zugelieferte mangelhafte Qualität der Kopien. Wie gut 35mm sein kann bzw. ist, demonstriert z. B. regelmäßig ein Blick auf amerikanische Originalkopien, die diesbezüglich nicht zu beanstanden sind, im Gegenteil, das Format nach Jahren technischer Perfektionierung endlich ausnutzen. Diese traurige Situation alleine kann und darf aber nicht das Argument sein, einem bereits verfügbaren, neidlos anerkannt kurzfristig reizvollem, aber schlußendlich eben doch Sub-Standard zu verfallen, sich damit größten wirtschaftlichen Risiken auszusetzen und auf eine Qualität festzulegen, die schon morgen von gestern sein wird. Was uns momentan bemerkenswert erscheint, ist die Einschätzung in manchen Internetforen, man habe "Episode III" nur dann wirklich gesehen, wenn man ihn digital erlebt habe - dies ist, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, Blödsinn, zumal solche Stimmen meistens genau aus dem Lager kommen, die auf 35mm gedrehte Filme auf einem extrem datenreduzierten Medium wie der DVD als "amtlichen Filmgenuss" akzeptieren. Vielleicht konnten wir mit diesen Ausführungen dazu beitragen, bei Ihnen und Ihren Lesern auf Verständnis für unsere jetzige Einstellung erwarten zu dürfen. Jedenfalls haben wir in keinster Weise den Eindruck, uns mit unserer bewährten hochqualitativen 35mm-Projektionstechnik hinter irgendwem verstecken zu müssen. Und wer weiß, vielleicht hat sich ja diesmal die dunkle Seite der Macht ein bißchen mehr Mühe gegeben als sonst und beliefert uns sogar mit überdurchschnittlich guten Filmkopien. Mit freundlichen Grüßen, möge die Macht mit Ihnen sein! >> Oliver Pasch Director Technical Operations >> CinemaxX >> CinemaxX AG >> Zentrale Hamburg: Technisches Büro / >> Herr Pasch >> Friedrich-Ebert-Damm 111 Humboldtring / P4 >> 22047 HamburgD-45472 Mülheim-Ruhr >> >> Web: http://www.cinemaxx.de

Wenn dir 1080p, was die Auflösung angeht, für deinen Fernseher daheim jetzt immernoch nicht reicht, dann liegt es vielleicht an deinen Augen und nicht am Medium.

Aus Deiner Perspektive und angesichts der HEUTIGEN Preise und des Verwendungszwecks von Beamern/Kinoprojektoren muss ich Dir zustimmen.

ABER: Wenn die ganze Welt nach einer Auflösung in UHDV schreit und dementsprechend nicht nur für ein paar Kinos, sondern gleich in Massenproduktion für den ganzen Globus Projektoren mit Auflösung von 7.680 mal 4.320 Bildpunkten hergestellt werden, sehen die Preise natürlich anders aus. Zudem: ein Projektor für die heimischen vier Wände kann natürlich technisch wesentlich einfacher und kleiner ausfallen als im Dauergebrauch stehende, x-mal grössere Kinoleinwände zu beleuchtende Beamer für Kinos. Im Wohnzimmer wird die sinvolle Leinwandgrösse wohl 70 Zoll bis maximal 250 Zoll betragen (manch einer mag und kann es gross ;)). Daher sehe ich weder die Beamer noch Flachbildschirme als problematisch an, um in ein paar Jahren UHDV mit erschwinglichen Wiedergabegeräten abspielen zu können. Wie gesagt läge dann die Grenze - wie bei CD, SACD und DVD-Audio - zumeist bei der Anlage und nicht mehr beim Medium selbst.

Tatsächlich habe ich mich schon mehrmals über verrauschte und verruckelte Bilder im Kino genervt - und zwar schon bevor ich mich intensiv mit den Video-Medien auseinanderzusetzen begann. Vielleicht wurden teils auch nicht die besten Projektoren verwendet.

Greez
Paesc

Was die Verwendeung von UHDV im Kino angeht, dann hab ich da ja noch nichtmal was dagegen, aber warum brauchst du das bei dir daheim? Wenn du dir die email mal anguckst, dann gibt's sogar in den Kinos teilweise Auflösungen im 1080p Bereich, daheim wirste über ca. 10% der Bilddiagonale eines Kinos aber auch mit einem Beamer nicht hinauskommen, also brauchst du imo nicht ein Vielfaches der Kino-Auflösung. Mag ja sein, dass entsprechende Beamer irgendwann erschwinglich wären, dann würde es aber immernoch nichts bringen.

Naja, Bildschirmdiagonalen/Leinwände ab 70 Zoll können definitiv profitieren von höherer Auflösung. Das menschliche Auge kann extrem hoch auflösen. Ob man dann das Plus an Auflösung auch erkennt und/oder benötigt, liegt am darauf achten und wie wichtig es einem ist. Wenn man halb besoffen einen Film ansehen würde, viele einem nicht mal der Unterschied PAL zu HDTV gross auf - sofern man ihn dann überhaupt noch bemerkt...

Des Weiteren: es wäre doch etwas dürftig uns sinnlos, HDTV einfach mal auf 60 Vollbilder raufzuschrauben und es dann dabei zu belassen. Mit 60 Vollbildern sind bereits neue Wiedergabegeräte, Bildschirme usw. notwendig. Wenn schon, dann auch rauf mit der Auflösung. Macht das Ganze auch zukunftssicherer. Man könnte z.B. fürs Kino als auch zu Hause exakt das selbe Format nutzen: wäre effizient und günstiger, rumkonvertieren entfiele (nette Synergien).

Im Kinobereich zeichnet sich ohnehin auf Dauer ein Wechsel weg von den grossen, teuren Filmrollen hin zu digitalen Speichermedien ab, z.B. Funkübermittlung per Satellit in den USA: Das erspart ein umherkurven grosser Filmrollen unter hohen Sicherheitsvorkehrungen durchs ganze Land (die Filme könnten ja geklaut werden oder verfrüht ins Internet gelangen).

Greez
Paesc

Hier noch ein paar Bilder zu UHDV (1.), TeraDisc (2.) und HVD (3. bis 5.):

1. Ein Vergleich HDTV gegenüber UHDV (Länge und Breite exakt x4):



2. Einblick in ein TeraDisc-Laufwerk (sieht - abgesehen von der Disc - recht vertraut und gewohnt aus):



3. Die Achsen, mit denen der Laser die Disc ausliest:



4. Aufnahmeverfahren:



5. Die Struktur und die verwendeten Laser:



Greez
Paesc

Also nochmal: Das menschliche Auge kann beim besten Willen bei Betrachtungsabständen, in denen noch die gesamte Bildbreite erfasst wird, nicht mehr als die doppelte HDTV-Auflösung aufnehmen, aber wenn ich mich richtig erinnere, waren es sogar noch weniger. Sprich: Für den Heimbedarf bringt es einfach absolut nichts, bedeutet also verschwendete Ressourcen, ähnlich einer 10 Megapixelkamera, das ist auch völliger Humbug, verkauft sich aber besser (nach dem Prinzip: Wer hat den längeren?).

Und selbst fürs Kino gilt:

Wenn du den Mindestabstand einhältst, so dass du auch dort das gesamte Bild sehen kannst ohne den "Tenniseffekt" oder "Ping-Pong-Effekt", so gilt auch hier das Gleiche, das Auge wird nicht plötzlich besser, nur weil man ins Kino geht...

Ich wiederhole mich ebenfalls: Einzig die Bildwiederholrate heraufzusetzen, wäre doch etwas zu wenig. Wir sind uns wohl einig, dass HDTV noch lange nicht das Ende der Messlatte darstellt - weder in der Bildwiederholrate noch der Auflösung. Wie gesagt wäre es durchaus auch sinnvoll, da Synergien, im Kino und zu Hause das selbe Format zu nutzen. Vor allem grosse private Leinwände wie natürlich vor allem auch Kino benötigen mehr als HDTV.

Vielleicht habe ich mich auch zu sehr auf UHDV fixiert. Fact: HVD und TeraDisc werden kommen und eine neue Ära in der Videowiedergabe als auch der Datenspeicherung einläuten. Noch vor dem Jahre 2025, evtl. auch vor 2015 (alles andere wäre nicht wirtschaftlich, denn die Entwicklung schreitet bereits seit 2 Jahren voran).

Bei den Entwicklern der TeraDisc stehen die Einsatzgebiete bereits fest:

- Heimarchivierung

- Unterhaltung, Videowiedergabe

- Langzeitarchivierung für Behörden und Wirtschaft

- Zentrale Speicherung, Zugriff von diversen Nutzern

- Medizin

- Überwachung

Somit dürfte die TeraDisc mit Sicherheit vor 2025 auf den Markt kommen - evtl. auch noch vor 2015 (also bereits in weniger als 8 Jahren). Als Videoformat dient dann evtl. ein anderes als das von Japan angestrebte UHDV.

Greez
Paesc

Grund zum freuen, oder? Die Cartridge der HVD (Bild weiter oben mit HVD von Maxell) finde ich eine super Idee. Die angekündigten 5 TB der TeraDisc lassen aber auch einiges erwarten. Es wird spannend

An einen gross angelegten Formatstreit à la BD vs. HD-DVD glaube ich indess weniger: Die Filmindustrie hat wenig Interesse an einem erneuten Formatkrieg, der viel Verunsicherung schafft und natürlich auch kostet. Daher gehe ich davon aus, dass eine Einigung stattfinden wird. Bei der DVD hat's auch geklappt. Hingegen könnten sich in der Datenspeicherung zu Hause bzw. Datensicherung in Unternehmungen die Wege trennen. Mal sehen, wie es kommen wird... Wir können uns jedenfalls auf Medien freuen, die mehrere TB speichern können und erst noch pro GB so günstig wie nie zuvor sein werden als auch auf Video, dass wirklich überzeugen kann.

Greez
Paesc

Strumpfbrand schrieb:

Also nochmal: Das menschliche Auge kann beim besten Willen bei Betrachtungsabständen, in denen noch die gesamte Bildbreite erfasst wird, nicht mehr als die doppelte HDTV-Auflösung aufnehmen, aber wenn ich mich richtig erinnere, waren es sogar noch weniger. Sprich: Für den Heimbedarf bringt es einfach absolut nichts, bedeutet also verschwendete Ressourcen, ähnlich einer 10 Megapixelkamera, das ist auch völliger Humbug, verkauft sich aber besser (nach dem Prinzip: Wer hat den längeren?). Und selbst fürs Kino gilt: Wenn du den Mindestabstand einhältst, so dass du auch dort das gesamte Bild sehen kannst ohne den "Tenniseffekt" oder "Ping-Pong-Effekt", so gilt auch hier das Gleiche, das Auge wird nicht plötzlich besser, nur weil man ins Kino geht...

Komisch, wenn ich ins ins Kino gehe bin ich allerdings doch mehr beindruckt als auf meiner poppeligen 2,45m breiten Leinwand.

Ich setze mich halt lieber in den Parkett Bereich. So daß meine Augen gerade noch den oberen unteren Bildrahmen wahrnehemen können. Das ist wohl die optimale Position, da man keine seitliche Begrenzung mehr wahrnehmen kann. Zuhause könnte ich das auch so machen, nur hätte ich schon bald bei einem Betrachtunmgsabstand so um die 1m ein wenig mehr Kopfschmerzen.

Grüße
KrisFin

Hab gerade mal die hier angegebene Formel bemüht und bin für eine Leinwand mit 4mx2,25m auf einen optimalen Sitzabstand von ca. 1,3m gekommen (hoffentlich ohne Rechenfehler). Will sich das wirklich jemand antun? Mit nem Beamer geht das ja noch nichtmal, da man dann einen wunderbaren Schatten wirft.

Vielleicht habe ich mich auch zu sehr auf UHDV fixiert. Fact: HVD und TeraDisc werden kommen und eine neue Ära in der Videowiedergabe als auch der Datenspeicherung einläuten. Noch vor dem Jahre 2025, evtl. auch vor 2015 (alles andere wäre nicht wirtschaftlich, denn die Entwicklung schreitet bereits seit 2 Jahren voran).

Bei den Entwicklern der TeraDisc stehen die Einsatzgebiete bereits fest:

- Heimarchivierung

- Unterhaltung, Videowiedergabe

- Langzeitarchivierung für Behörden und Wirtschaft

- Zentrale Speicherung, Zugriff von diversen Nutzern

- Medizin

- Überwachung

Somit dürfte die TeraDisc mit Sicherheit vor 2025 auf den Markt kommen - evtl. auch noch vor 2015 (also bereits in weniger als 8 Jahren). Als Videoformat dient dann evtl. ein anderes als das von Japan angestrebte UHDV.

Greez
Paesc


Hehe, bei soviel Optimimus in die Terradisc wird Peacs von Mempile wahrscheinlich bald als Firmensprecher angeworben.
Alles was Peacs schreibt ist pures Firmenmarketing, nichts davon wird sicher eintreten, nichts davon ist ein Fact.

x-base

Komisch, wenn ich ins ins Kino gehe bin ich allerdings doch mehr beindruckt als auf meiner poppeligen 2,45m breiten Leinwand. Ich setze mich halt lieber in den Parkett Bereich. So daß meine Augen gerade noch den oberen unteren Bildrahmen wahrnehemen können. Das ist wohl die optimale Position, da man keine seitliche Begrenzung mehr wahrnehmen kann. Zuhause könnte ich das auch so machen, nur hätte ich schon bald bei einem Betrachtunmgsabstand so um die 1m ein wenig mehr Kopfschmerzen.

Ach schade, leider ist mir vor wenigen Wochen meine Festplatte abgeraucht, ich hatte 2 oder 3 sehr interessante Links zu Betrachtungsabständen, Fähigkeiten des menschlichen Auges und Ping-Pong-Effekt.

Wenn du gerne im Parkettbereich sitzt, so ist das dein gutes Recht, nur kriegst du dann nicht mehr "das ganze Bild auf den Schirm". Du sagst ja selbst, dass du dann gerade noch die obere und untere Leinwandbegrenzung sehen kannst.

Ganz abgesehen davon bekommst du dann eine Genickstarre, weil du dort gezwungen bist, steil nach oben zu sehen. Der ideale Winkel, der der Kopf zur Horizontalen haben sollte, beträgt rund 30° nach unten. Bei diesem Winkel gibt es auch nach 8 Stunden keine Ermüdungserscheinungen. Diese Bedingung ist in einem klassischen Kino nur in den obersten Reihen zu finden, wo dann wiederum der Abstand im Verhältnis zur Bildbreite viel zu groß ist. Folge: Sitzt du im Parkettbereich, flazt du dich innerhalb kürzester Zeit in den Sessel, um diesen Winkel intuitiv zu erreichen. Und das ist dann wieder schlecht für den Rücken.

Im Wissen dieser Tatsachen der menschlichen Ergonomie habe ich meine Leinwand zu Hause auf den Boden gestellt und selbst so ist sie noch zu hoch aufgestellt. Idealerweise müsste sie im Boden versenkt sein, aber irgendwo hört der Spaß ja auf...

Und nochmal zum eigentlichen Thema:

Ich begrüße ja auch eine Weiterentwicklung der Speichermedien, keine Frage. Und auch ich halte eine Frequenz von 60, besser noch 100 (echte) Hz für wünschenswert. Aber auflösungstechnisch ist für den (Heim-)Kinobedarf maximal 8 Megapixel die absolute Grenze für das menschliche Auge (also (1080x2) x (1920x2) )

(Analog zu den Hörfrequenzen oberhalb 18000 Hz bei Boxen, die keiner hören kann, aber die trotzdem von der Box ja unbedingt wiedergegeben werden müssen.)

Paesc: Ich bewundere dein Fachwissen und dein Engagement in Sachen HD-Nachfolge !

Aber nach deiner Argumetation sollte man - wenn ich das richtig verstanden habe - wie folgt vorgehen:
- weder Bluray noch HDDVD kaufen / unterstützen
- noch bis mind. 2015, evtl. sogar noch viel länger auf
ein mögliches Nachfolgeformat warten
- bis dahin auf DVD setzen, denn eine Alternative für den
Heimkinobereich steht ja sonst nicht zur Verfügung !?

Also 2015 wäre ich knappe 50 und 2025 stehe ich kurz vor der Rente, falls ich da noch lebe Möglicherweise schauen wir uns dann 2045 im Altenheim 3D-Hologramm-Movies an. Vermutlich ist es mir bis dahin aber völlig wurscht, mit welchem Datenträger und in welcher Qualität Filme angeschaut werden !!

Fazit:
Diese ganzen Spekulationen sind zwar sehr interessant, bringen mir aber als Mensch, der hier und jetzt in der Gegenwart lebt, herzlich wenig !

Wer jetzt Filme in bester Bild- und Tonqualität geniessen will, muß zwangsläufig auf Bluray und/ oder HDDVD umsteigen ! Auch wenn diese Medien, aus den bereits vielfach dargelegten Gründen, wohl nie eine Marktdurchdringung wie aktuell die DVD erreichen werden. Es geht hier auch mehr um künftige Filmproduktionen, die dann stets im HD-Format erscheinen werden - bei den älteren Filmen wird es wohl genügen, wenn nur die Blockbuster auf HD umgesetzt werden , es muß nicht jeder "Rotz" auf HD erscheinen, wer "Bonanza" sehen will, soll halt zur DVD greifen.

PS: Ich selbst habe noch keinen HD-Player, werde mir aber
in den nächsten Monaten einen zulegen !

Hallo Paesec
Deine Euphorie kennt ja keine Grenzen. Aber bei aller Begeisterung muss man doch auch ein wenig auf dem Boden bleiben. Einige Deiner Aussagen sind zumindest SEHR optimistisch und sehr blauäugig.

Paesc schrieb:

Diese Art SuperHD ist bereits fix geplant und wird kommen: Sie heisst UHDV.

Das stimmt so schlicht und einfach nicht. Es gibt keineswegs eine fixe Planung. Alles was vorliegt, sind bewusst vage fromulierte Absichtserklärungen.

Paesc schrieb:

ABER: Wenn die ganze Welt nach einer Auflösung in UHDV schreit …

Das tut sie bestimmt nicht. Die Welt schreit ja aktuell noch nicht einmal nach der HD-Auflösung. Wenn man sieht, wie oft darüber diskutiert wird, ob überhaupt diese HD-Auflösung Sinn macht, kann man mit Fug und Recht davon ausgehen, dass die Welt ganz bestimmt nicht nach UHDV schreien wird.

Paesc schrieb:

Fact: HVD und TeraDisc werden kommen und eine neue Ära in der Videowiedergabe als auch der Datenspeicherung einläuten. … … Somit dürfte die TeraDisc mit Sicherheit vor 2025 auf den Markt kommen - evtl. auch noch vor 2015 (also bereits in weniger als 8 Jahren).

Auch hier verwechselst Du ganz einfach Absichtserklärungen und Fakten. Ich kann mich an weit verbindlicher formulierte Zeitpläne erinnern, die voraussagten, dass die Laser-Technologie bei den Fernsehern "ganz bestimmt" im nächsten Jahr kommen wird. Das war 1997 (!!) (und auch im letzten Jahr hörte man solche Voraussagen zum wiederholten mal).

Paesc schrieb:

An einen gross angelegten Formatstreit à la BD vs. HD-DVD glaube ich indess weniger: Die Filmindustrie hat wenig Interesse an einem erneuten Formatkrieg, der viel Verunsicherung schafft und natürlich auch kostet. Daher gehe ich davon aus, dass eine Einigung stattfinden wird.

Die Filmindustrie hatte auch kein Interesse an einem Formatkrieg HD-DVD / Bluray. Wieviele Stimmen hat es gegeben, die gesagt haben, die Konzerne hätten aus dem Formatstreit bei den Video-Kassetten gelernt? Gekommen ist der Formatkrieg bei den HD-Medien trotzdem.

Ich möchte nochmals betonen, dass wir uns hier nicht zu sehr auf UHDV versteifen sollten. HVD und TeraDisc sind ein eigenes Thema und nicht an UHDV gebunden. HDTV ist nicht das non-plus-ultra, es geht noch besser – auch ohne und schon vor der Veröffentlichung von UHDV (sofern es je nach Europa und USA kommen sollte). Vor allem die Anzahl Bilder pro Sekunde könnte höher liegen als 24.

x-base schrieb:

Hehe, bei soviel Optimimus in die Terradisc wird Peacs von Mempile wahrscheinlich bald als Firmensprecher angeworben. Alles was Peacs schreibt ist pures Firmenmarketing, nichts davon wird sicher eintreten, nichts davon ist ein Fact.

Ach ja? Wenn Du in diesem Thread mal ein bisschen weiter nach hinten blätterst, wirst Du einen Link finden, der beweist: Auch Sony hat bereits die Hände im Spiel bei der HVD! Und wie ihr oben lesen konntet, ist auch der Speichermedienhersteller-Gigant Maxell bei der HVD bereits aktiv dabei (siehe Bild mit einer HVD in einer Cartridge, ähnlich der DVD-RAM). HVD mit 200 GB ist zudem bereits heute erhältlich für Firmen (siehe Links). Das sind also keine Fakten?

Strumpfbrand schrieb:

Ach schade, leider ist mir vor wenigen Wochen meine Festplatte abgeraucht, ich hatte 2 oder 3 sehr interessante Links zu Betrachtungsabständen, Fähigkeiten des menschlichen Auges und Ping-Pong-Effekt.

Wäre tatsächlich interessant gewesen. Ein bisschen mehr Auflösung kann in gewissen Situationen nicht schaden (Leinwände/Kinos/grosse LCD- und Plasma-Geräte/bald auch OLED). Mehr fps hingegen können einen enormen Gewinn bringen, das menschliche Auge kann bis zu 80 fps verarbeiten. Flimmern adee mit mehr fps, somit würden auch automatisch mehr Details wahrgenommen werden können (da kein Ruckeln mehr).

tigerman schrieb:

Paesc: Ich bewundere dein Fachwissen und dein Engagement in Sachen HD-Nachfolge ! Aber nach deiner Argumetation sollte man - wenn ich das richtig verstanden habe - wie folgt vorgehen: - weder Bluray noch HDDVD kaufen / unterstützen - noch bis mind. 2015, evtl. sogar noch viel länger auf ein mögliches Nachfolgeformat warten - bis dahin auf DVD setzen, denn eine Alternative für den Heimkinobereich steht ja sonst nicht zur Verfügung !?

Danke Vorgehen würde ich (muss jeder selber wissen) folgendermassen:

- Bei Bedarf nach HD: aktuell möglichst günstige Geräte kaufen, die nächsten 2 bis 3 Jahre wird sich noch enorm viel tun (AVCHD für private HD-Aufnahmen mit Camcordern, BD LTH werden einiges günstiger als heutige BD-R/-RE und sind NICHT kompatibel mit heutigen Geräten usw.).
- wer noch auf HD verzichten kann bzw. es nicht unbedingt braucht/nicht anschauen kann (wegen Bildschirm/Player): abwarten mit Blu-ray und HD-DVD. Meines Erachtens werden sie in einer Nische verschwinden wie damals SACD und DVD-Audio. Ein späteres Format (z.B. HVD oder TeraDisc) wird dann gleich alle bisherigen Disc-Formate für Video ersetzen.
- Es wird sehr wahrscheinlich nicht mehr bis 2015 gehen. Diese Zahl als auch 2025 kommt von UHDV her, von dem wir uns hier nun etwas distanzieren sollten. UHDV wird testhalber in Japan ab 2015 eingeführt, ab 2025 soll es das Hauptformat werden. HVD als auch TeraDisc werden seit 2 Jahren entwickelt. Es macht also aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn, 10 Jahre und länger daran herumzubasteln, ohne zwischenzeitlich Einnahmen zu verzeichnen. Daher: Es wird eher noch weniger als 8 Jahre dauern, bis die Formate physisch marktreif sind. Wenn BD und HD-DVD sich nicht gegen die DVD behaupten können (wovon ich ausgehe) wird man gerne und schnell auf ein neues, besseres Format setzen in der Filmindustrie. Sony schläft nicht und schnuppert bereits an der HVD. Vielleicht ist man sich der Blu-ray-Disc doch nicht ganz so sicher...

macwintux schrieb:

Auch hier verwechselst Du ganz einfach Absichtserklärungen und Fakten. Ich kann mich an weit verbindlicher formulierte Zeitpläne erinnern, die voraussagten, dass die Laser-Technologie bei den Fernsehern "ganz bestimmt" im nächsten Jahr kommen wird. Das war 1997 (!!) (und auch im letzten Jahr hörte man solche Voraussagen zum wiederholten mal).

Tatsächlich werden Terminpläne in der Praxis nicht immer so eingehalten wie in der Theorie gewünscht. HVD ist bereits für Firmenkunden erhältlich, eine Einführung als Ersatz für BD, HD-DVD und DVD in den nächsten 10 Jahren daher nicht utopisch. Vielleicht zuerst als Speichermedium für die Computerindustrie, zugleich oder später auch für Filme. Auch die CD wurde zuerst nur in einem Gebiet verwendet (Musik), nach einigen Jahren dann für alles mögliche.

macwintux schrieb:

Die Filmindustrie hatte auch kein Interesse an einem Formatkrieg HD-DVD / Bluray. Wieviele Stimmen hat es gegeben, die gesagt haben, die Konzerne hätten aus dem Formatstreit bei den Video-Kassetten gelernt? Gekommen ist der Formatkrieg bei den HD-Medien trotzdem.

Stimmt. Allerdings ging es noch nie um so viel Geld wie heute. Auch ist es heute ziemlich krass, wie viele Firmen sich schon im Vorhinein auf ein Format festgelegt haben, also einer Allianz beitraten. Das war meines Wissens zu Zeiten von VHS vs. Betamax eindeutig weniger verbissen.

In der Tat bin ich recht euphorisch bezüglich HVD und TeraDisc (bitte um Nachsicht ;)) - hat auch damit zu tun, dass mich BD und HD-DVD nicht überzeugen (zu wenig Fortschritt, zu viele Unstimmigkeiten, zu viel Verwirrung). Jedoch gibt es oben genannte Fakten, welche HVD und TeraDisc durchaus zum Nachfolger von Blu-ray, HD-DVD und DVD machen könnten. Im Computerbereich werden diese beiden Next-Generation-Medien oder eines davon so oder so kommen. Davon bin ich überzeugt. Wie gesagt evtl. zuerst im Computerbereich, später auch für Home Entertainment (früher, z.B. bei der CD, war es umgekehrt).

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Jedoch gibt es oben genannte Fakten,

Ich wiederhole mich: ich sehe in all Deinen Posts keine Fakten. Könntest Du vielleicht wenigstens 1-2 Deiner FAKTEN mal präzisieren. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich sehe weiterhin nur Ankündigungen und Absichtserklärungen.
Es geht hier nicht um die Frage, ob grössere Medien kommen. Natürlich kommen solche. Aber nicht als Trägermedien für Filme!

Vor allem sehe ich einfach keinerlei mögliches Interesse der Filmindustrie an diesen neuen Medien.
Für die Bedürfnisse der Filmindustrie reichen die Möglichkeiten der HD-Medien.

Ganze Serien auf eine Disk zu pressen ist überhaupt nicht im Interesse der Content-Hersteller. Eine ganze Serie auf einer Disk lässt sich nicht zum selben Preis verkaufen wie dieselbe Serie auf mehreren Disks.

Paesc schrieb:

Auch Sony hat bereits die Hände im Spiel bei der HVD! Und wie ihr oben lesen konntet, ist auch der Speichermedienhersteller-Gigant Maxell bei der HVD bereits aktiv dabei (siehe Bild mit einer HVD in einer Cartridge, ähnlich der DVD-RAM). HVD mit 200 GB ist zudem bereits heute erhältlich für Firmen (siehe Links). Das sind also keine Fakten?

Volkswagen bastelt auch schon seit einigen Jahren an wasserstoffbetriebenen Autos, ja ich bin vor wenigen Wochen sogar auf dem Expo-Gelände sogar in einem Wagen dieser Technologie gefahren, marktreif wird das allerdings nicht vor 2020, wie man mir erklärt - nur mal so als Vergleich, woran technologisch gearbeitet wird und wann es wirklich reif für die Massen ist.

Paesc schrieb:

Flimmern adee mit mehr fps, somit würden auch automatisch mehr Details wahrgenommen werden können (da kein Ruckeln mehr).

Flimmern, wie wir es wahrnehmen, hängt ausschließlich von der Bildwiederholrate in Hz ab, nicht von den fps. Und auch das Ruckeln kommt nur dann zustande, wenn du 24fps auf einem 50Hz-Gerät schaust. 24fps sehen auf einem geeigneten Gerät butterweich aus, kein Ruckeln, kein Flimmern - auch ohne "UHDV", "HVD" und "Teradisc".

Paesc schrieb:

Meines Erachtens werden sie in einer Nische verschwinden wie damals SACD und DVD-Audio.

SACD und DVD-Audio sind "damals" in keiner Nische verschwunden, auch wenn du das so abtun magst. Dass die beiden Formate der CD die Führung nicht strittig machen konnten, möchte ich gar nicht abstreiten, aber wenn du dich mal ein wenig im Forum umschaust, wirst du bemerken, dass SACD und DVD-Audio eine feste Anhängerschaft (meine Wenigkeit inbegriffen) haben. Technik-affine Künstler bringen - wenn auch meist nur als Ergänzung zum CD-Release - ihr Platten nach wie vor in 5.1-Abmischung auf den Markt.

Don.Philippe schrieb:

SACD und DVD-Audio sind "damals" in keiner Nische verschwunden, ... ... aber wenn du dich mal ein wenig im Forum umschaust, wirst du bemerken, dass SACD und DVD-Audio eine feste Anhängerschaft (meine Wenigkeit inbegriffen) haben. Technik-affine Künstler bringen - wenn auch meist nur als Ergänzung zum CD-Release - ihr Platten nach wie vor in 5.1-Abmischung auf den Markt.

Da gebe ich nun Paesc Recht: SACD und DVD-Audio sind tatsächlich in einer Nische verschwunden.

Was Du beschreibst, ist ja genau die Nische der (sehr kleinen!) Anhängerschaft und der Technikaffinen Künstler.

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x-base schrieb:

Hehe, bei soviel Optimimus in die Terradisc wird Peacs von Mempile wahrscheinlich bald als Firmensprecher angeworben. Alles was Peacs schreibt ist pures Firmenmarketing, nichts davon wird sicher eintreten, nichts davon ist ein Fact.

Ach ja? Wenn Du in diesem Thread mal ein bisschen weiter nach hinten blätterst, wirst Du einen Link finden, der beweist: Auch Sony hat bereits die Hände im Spiel bei der HVD! Und wie ihr oben lesen konntet, ist auch der Speichermedienhersteller-Gigant Maxell bei der HVD bereits aktiv dabei (siehe Bild mit einer HVD in einer Cartridge, ähnlich der DVD-RAM). HVD mit 200 GB ist zudem bereits heute erhältlich für Firmen (siehe Links). Das sind also keine Fakten?

Deine Antwort geht aber jetzt voll am Thema vorbei. Ließ doch am besten mal Deine von mir zitierte Textpassage durch!!!! Das die Industrie seit vielen Jahren versucht, holographische Speicher zu entwickeln ist unbestritten, die HDV und Terradisk sind zwei Ansätze. Beide Produkte befinden sich noch in der Entwicklung, es gibt noch kein Praxiserfahrung. Es ist absolut unklar, ob die Produkte jemals fertig entwickelt werden und ob sie im profesionellen Markt Erfolg haben können.(Wenn man im Netz mal querliest findet man ja auch einige kritische Töne im Zusammenhang mit diesen beiden Formaten) Noch unklarer ist, ob die Produkte in wirtschaftlicher Hinsicht jemals im Consumermarkt plaziert werden können. Aus diesem Grund ist es weder ein "Fakt" noch "sicher", dass diese Disks in ein paar Jahren für Videoanwendungen zur Verfügung stehen werden. Das ist pure Spekulation abgeleitet von den Marketingsprüchen der Entwickler (die das verständlicherweise gerne so hätten).

x-base

@Don.Philippe: Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Bildwiederholrate in Hz und fps? Fps heisst ja Frames Per Second...

Man kann noch viel spekulieren rund um HVD und TeraDisc. Habe Links gepostet, die Fakten liefern. Wer mir nicht glaubt, soll eben die Links finden und sich selber ein Bild machen. TeraDisc wurde ganz klar auch für Videoanwendungen ausgelegt, auch die HVD lässt sich problemlos einbinden. Nach Blu-ray und HD-DVD ist definitiv noch nicht Schluss mit Disc-Formaten, auch werden sie mit ziemlich grosser Sicherheit nicht so lange wie die CD leben (also keine 25 Jahre) - das will die Industrie nicht (auch die CD hätte schon früher ersetzt werden sollen: SACD und DVD-Audio), auch der Kunde ist grösseren Speichermedien gegenüber alles andere als abgeneigt: der Speicherbedarf wird in Zukunft laufend markant wachsen. Bei HVD wie auch TeraDisc kostet das GB Speicher aller Voraussicht nach so wenig wie nie zuvor (unter anderem ein Entwicklungsziel).

Mal im Ernst: Die DVD wurde vor gerade mal 10 Jahren eingeführt, bereits 9 Jahre nach ihrer Einführung wurden zwei zumindest von der Industrie anvisierte Nachfolgeformate auf den Markt geworfen. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass man mit Blu-ray und/oder HD-DVD Erbarmen hat und sie deshalb einfach mal 20 Jahre oder mehr leben lässt? Es liegt ganz klar im Interesse der Industrie, laufend neue Formate herauszubringen. Grund: in erster Linie Lizenzeinnahmen, denn die laufen auch mal ab! Daher ist es alles andere als Utopie, dass innerhalb von 10 Jahren bereits ein neues Format zur Nachfolge von Blu-ray und HD-DVD veröffentlicht wird. Wer glaubt, das werde schön brav weit im Voraus an die Öffentlichkeit mitgeteilt, der irrt gewaltig: Man will schliesslich aktuell Blu-ray und HD-DVD pushen, nicht die Käufer vom Kauf abhalten mit verunsichernden Informationen (zumindest nicht die in grossem Umfang beteiligten Firmen in den beiden BD- und HD-DVD-Allianzen). Unter anderem deshalb hat Sony bisher keine offizielle Unterstützung zur HVD preisgegeben. Man will erst mal Entwicklungskosten rausschlagen und ein paar Gewinne einfahren (natürlich gibt es aber noch andere kleine und grosse Unternehmungen, die nicht im grossen Stil an BD und/oder HD-DVD beteiligt sind). Im von mir geposteten Link etwas weiter hinten im Thread wird aber Sony mit HVD in Verbindung gebracht. Ist auch logisch: Sony schläft nicht! Sony war schon immer sehr eifrig am Einbringen von neuen Formaten beteiligt - nicht selten sogar im Alleingang.

Wie das weiter oben genannte Bild zeigt, ist Maxell aktiv an der HVD beteiligt. Auch bekannte Namen wie CMC Magnetics Corporation, EMTEC International, Fuji, Konica, LiteOn, Mitsubishi, Nippon, Optware usw. sind offiziell an HVD beteiligt: http://de.wikipedia.org/wiki/Holographic_Versatile_Disc
Zwischenzeitlich sind bereits mehr Firmen beigetreten (man sprach am 30. Juni 2005 von 12), im Moment geht allerdings der Link unter http://hvd-forum.org/news/news.html nicht: http://hvd-forum.org/news/hotnews/n20050630.html
Hier steht, dass sogar die bekannte Firma oerlikon beteiligt ist: http://hvd-forum.org/forum/members.html
Die Entwicklung begann, wie ihr in obigem Link sehen könnt, bereits vor knapp 3 Jahren (anfangs 2005).

Wenn man die oben erwähnten kompetenten Firmen ansieht, bin ich mir sicher, dass die HVD bis zur Marktreife gebracht wird. Wenn nicht als Videoformat, dann doch zumindest mal als Speichermedium für den Computerbereich. Auch die TeraDisc könnte auf diesem Wege auf den Markt kommen. Der Computerbereich ist bekanntlich immer offen für grössere Speichermedien, wenn dann das GB Speicher so günstig wie nie zuvor ist und der Speicher bis zu 3.9 TB (HVD) oder 5 TB (TeraDisc) umfasst, erst recht (so viel Speicher bieten heute nicht mal annähernd die grössten Consumer-Festplatten). Dazu soll die Speicherung noch langzeitstabil sein - sowohl bei HVD als auch TeraDisc. Optimal also, um auch gleich die in Unternehmungen zur Datensicherung verwendeten Tapes abzulösen.

Wenn nun HVD und TeraDisc nicht gleich im Videobereich Fuss fassen sollten, sondern zuerst im Computerbereich verwendet werden, heisst das noch lange nicht, dass man sie nicht auch mal für Video einsetzen wird (da viel Speicher und Synergien zur Computerindustrie).

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Mal im Ernst: Die DVD wurde vor gerade mal 10 Jahren eingeführt, bereits 9 Jahre nach ihrer Einführung wurden zwei zumindest von der Industrie anvisierte Nachfolgeformate auf den Markt geworfen. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass man mit Blu-ray und/oder HD-DVD Erbarmen hat und sie deshalb einfach mal 20 Jahre oder mehr leben lässt? Es liegt ganz klar im Interesse der Industrie, laufend neue Formate herauszubringen. Grund: in erster Linie Lizenzeinnahmen, denn die laufen auch mal ab!

Sicher nicht aus Erbarmen aber aus einem Mangel an Notwendigkeit. Bei der DVD war's dann irgendwann einfach eindeutig. Die Player wurden günstig, die Medien "nudeln" im Gegensatz zur VHS nicht ab, nen neuen Fernseher hat man auch nicht gebraucht und die Quali war auch irgendwie besser, also war das (zu Zeiten des Massenmarktes) ein eindeutiger Zugewinn für relativ wenig Geld.
Bei HDDVD/BluRay gibt's aber, wie bereits erwähnt, jetzt schon Leute, die sich fragen wozu eigentlich? Die Stiftung Warentest (die ja gemeinhin als kompetent gilt und somit das Kaufverhalten des Otto-Normalverbrauchers beeinflussen dürfte) hat die neuen Formate getestet und kam zu dem Urteil, dass es sich im Vergleich zu einer guten DVD kaum lohnt, wenn man nicht gerade einen 50" daheim stehen hat. Und den hat der Durchschnitt noch lange nicht, also wird sogar die zusätzliche Auflösung durch HDDVD/BluRay für viele Leute noch eine Weile uninteressant bleiben und somit (im Vergleich zur DVD) kaum gekauft.
Wenn jetzt aber schon viele Leute das aktuelle HD-Format für überflüssig halten, warum braucht der Kunde dann ein noch besseres? Vor allem eins, für dass er wieder einen neuen, noch teureren Fernseher kaufen muss und das sich selbst bei 100" wohl noch nicht richtig lohnt? Und wer außer irgendwelchen HiFi-Nerds (soll keine Beleidigung sein) oder irgendwelcher Superreicher kauft sowas schon?

Und was die Preise angeht, du schreibst, das GB würde so billig wie noch nie. Das mag sogar stimmen, was bringt es aber wenn der Preis/Disc dabei höher ist, weil man noch haufenweiße Speicher frei hat?

Sicher ist ein neues Format mit mehr Qualität immer eine tolle Sache, aber das funktioniert nur, wenn du dem Kunden vermitteln kannst, warum gerade er das braucht. Und genau hierran wird es imo scheitern..

Paesc schrieb:

@Don.Philippe: Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Bildwiederholrate in Hz und fps? Fps heisst ja Frames Per Second...

Ich sehe, du hast wenig Ahnung von dem was du verzapfst.

Fps ist die Bildrate, die dem Metarial zu Grunde liegt. 25p heißt, dass das Videomaterials pro Sekunde 25 Vollbilder zeigt. Wenn dies auf einem Display mit 50Hz - also 50 periodischen Wiederholungen eines bestimmten Vorgangs (so ist die Einheit Hertz definiert) - wiedergibst, wird jedes Vollbild genau zwei mal hintereinander angezeigt, denn 2*25=50. Gäbe es dagegen Display mit 25Hz, würde jedes Bild genau ein mal angezeigt werden - was beim betrachtenden Subjekt augenbeißendes Flimmern erzeugen würde. Auf einem 100Hz Fernseher wird dagegen jedes Frame vier mal angezeigt.
24fps ruckelt auf 50/100Hz, weil 50 oder 100 eben kein geradzahliges Vielfaches von 24fps. Anders 72Hz - hiert ruckelt mit 24fps nichts. Gute Geräte unterstützen mehrere Bildwiederholfrequenzen, damit jedes Ausgangsmaterial entsprechend seiner Framerate flimmer- und ruckelfrei wiedergegeben werden kann.

Noch viel lernen du musst, junger Padawan

Paesc schrieb:

Habe Links gepostet, die Fakten liefern. Wer mir nicht glaubt, soll eben die Links finden und sich selber ein Bild

Ich wiederhole mich nochmals: Nein, Du hast KEINE Links mit Fakten bezüglich Nachfolgeformat der HD-Medien geliefert.
Du kannst ja selber keine FAKTEN finden, deshalb Dein Hinweis, mal soll sie selber finden...

Paesc schrieb:

Wer glaubt, das werde schön brav weit im Voraus an die Öffentlichkeit mitgeteilt, der irrt gewaltig

Das wird ja immer besser. Alles schön geheim. Ganz genau nach Drehbuch der Verschwörungstechniker.

Paesc schrieb:

Wenn man die oben erwähnten kompetenten Firmen ansieht, bin ich mir sicher, dass die HVD bis zur Marktreife gebracht wird. Wenn nicht als Videoformat, dann doch zumindest mal als Speichermedium für den Computerbereich. Auch die TeraDisc könnte auf diesem Wege auf den Markt kommen.

Dieser Punkt ist ja unbestritten. Aber ich bin mir sicher, dass diese Medien nicht als Videoformat verwendet werden.

Paesc schrieb:

Wenn nun HVD und TeraDisc nicht gleich im Videobereich Fuss fassen sollten, sondern zuerst im Computerbereich verwendet werden, heisst das noch lange nicht, dass man sie nicht auch mal für Video einsetzen wird (da viel Speicher und Synergien zur Computerindustrie).

Genau das glaube ich nicht. Es wurde bereits sehr früh ein Nachfolgemedium für die DVD gesucht, da in der Zwischenzeit die Fernseher ihre Auflösung erhöht haben. Diese Fernseher-Auflösung (HD) wird aber mit Sicherheit mehr als 10 Jahre bleiben. Ja sie wird erst so in 10 Jahren völlig den Markt durchdrungen haben. Von daher wird die Nachfrage nach noch mehr Auflösung bei den Medien praktisch bei Null liegen. Und nur um eine Serie auf einer Disk abspeichern zu können, wird niemand seine ganze Hardware ersetzen.

Helfari schrieb:

Bei HDDVD/BluRay gibt's aber, wie bereits erwähnt, jetzt schon Leute, die sich fragen wozu eigentlich? Die Stiftung Warentest (die ja gemeinhin als kompetent gilt und somit das Kaufverhalten des Otto-Normalverbrauchers beeinflussen dürfte) hat die neuen Formate getestet und kam zu dem Urteil, dass es sich im Vergleich zu einer guten DVD kaum lohnt, wenn man nicht gerade einen 50" daheim stehen hat. Und den hat der Durchschnitt noch lange nicht, also wird sogar die zusätzliche Auflösung durch HDDVD/BluRay für viele Leute noch eine Weile uninteressant bleiben und somit (im Vergleich zur DVD) kaum gekauft. Wenn jetzt aber schon viele Leute das aktuelle HD-Format für überflüssig halten, warum braucht der Kunde dann ein noch besseres?

Ein besseres Format braucht der Kunde, wenn mehrheitlich HD-Bildschirme herumstehen. Player für HVD oder TeraDisc könnten locker auch ein heruntergerechnetes Full-HD ausgeben – aber bereits höher aufgelöstes Material enthalten oder künftig hinzunehmen (also im Standard bereits aufnehmen aber noch nicht anwenden). Stimmt, aktuell werden weder Blu-ray noch HD-DVD vom Massenmarkt wirklich benötigt. Bis es soweit ist, sollte dann schon ein technisch zeitgemässes Format vorliegen. Blu-ray und HD-DVD sind bereits heute veraltet (HVD kann jetzt schon mit 200 GB von Firmen erworben werden).

Die Zukunftssicherheit ist für den Kunden etwas, was ihm Sicherheit gibt und ihn somit auch zum Kaufen motiviert. Weder Blu-ray noch HD-DVD sind zukunftssicher (Formatstreit und bereits überholte Technik). Die CD war anno 1982 mit 700 MB absolut overdressed – für Aufnahmeequipment, die allermeisten Stereoanlagen als auch im PC-Bereich (Consumer-Festplatten fassten damals keine 700 MB). Aber unter anderem deshalb konnte sie sich so lange halten.

Helfari schrieb:

Und was die Preise angeht, du schreibst, das GB würde so billig wie noch nie. Das mag sogar stimmen, was bringt es aber wenn der Preis/Disc dabei höher ist, weil man noch haufenweiße Speicher frei hat?

Für weniger Speicherbedarf gibt es CD-R/-RW und DVD-R/-RW Wer nimmt heute schon eine DVD-R/+R (Platz für 4.7 GB, zwei Layer 8.5 GB) für 100 MB Daten… Die genannten Medien werden noch lange am Markt bleiben.

Helfari schrieb:

Sicher ist ein neues Format mit mehr Qualität immer eine tolle Sache, aber das funktioniert nur, wenn du dem Kunden vermitteln kannst, warum gerade er das braucht. Und genau hierran wird es imo scheitern..

DAS ist ein entscheidender Knackpunkt, absolut richtig! Genau hier scheitern aktuell Blu-ray und HD-DVD. Das Marketing ist mies, vieles erinnert an SACD und DVD-Audio. Das wird hoffentlich später bei HVD und TeraDisc besser gemacht…

Wobei der Computermarkt bessere Speichermedien beinahe von selbst aufgreift. Für den Unterhaltungselektronikbereich hingegen sieht’s da anders aus, die Leute müssen auf neue Formate regelrecht hinaufgehievt werden.

Don.Philippe schrieb:

Fps ist die Bildrate, die dem Metarial zu Grunde liegt. 25p heißt, dass das Videomaterials pro Sekunde 25 Vollbilder zeigt. Wenn dies auf einem Display mit 50Hz - also 50 periodischen Wiederholungen eines bestimmten Vorgangs (so ist die Einheit Hertz definiert) - wiedergibst, wird jedes Vollbild genau zwei mal hintereinander angezeigt, denn 2*25=50. Gäbe es dagegen Display mit 25Hz, würde jedes Bild genau ein mal angezeigt werden - was beim betrachtenden Subjekt augenbeißendes Flimmern erzeugen würde.

Wir haben uns wohl falsch verstanden natürlich geben heutige Monitore, ja selbst die alten Röhrenfernseher mehr als 24 Bilder (Hz) aus. Dem HD-Videomaterial liegen 24 Bilder vor, DVD hingegen schlicht etwas schneller abgespielte 25 (woraus dann nette geradzahlige, für's Auge angenehmere 50 oder 100 Hz gemacht werden können). War mir soweit klar.

24 fps und 24 Hz sind somit dasselbe: beiden liegen 24 Bilder pro Sekunde vor. Bei mobilen Media-Playern (PMP) spricht man schliesslich auch von 10 fps, 30 fps usw - bei der WIEDERGABE, versteht sich. Ich hatte Dich so verstanden, dass fps und Hz was ganz anderes sind - beim Abspielen (Bildwiederholungsrate). Falschannahme meinerseits.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Stimmt, aktuell werden weder Blu-ray noch HD-DVD vom Massenmarkt wirklich benötigt. Bis es soweit ist, sollte dann schon ein technisch zeitgemässes Format vorliegen. Blu-ray und HD-DVD sind bereits heute veraltet (HVD kann jetzt schon mit 200 GB von Firmen erworben werden).

Wenn man weder HDDVD noch BluRay braucht, warum braucht man dann UHDV? Außerdem würde ich nicht alles, was technisch inzwischen besser machbar ist, als veraltet betrachten. Gerade im Musik Bereich sehe ich die Notwendigkeit von DVD-Audio usw. zum Beispiel einfach nicht, genauso wie die Mehrheit, sonst wäre das inzwischen nämlich etwas verbreiteter. Wer hat denn die Anlage und das Gehör, um wirklich von höheren Bitraten zu profitieren? Sicher ist das auch ne Geschmacksfrage, aber in 5.1 abgemischte Musik klingt für mich einfach etwas unnatürlich.
Warum sollte es UHDV da besser ergehen? Das es technisch eine nette Spielerei ist, bestreite ich nicht, es taugt auch durchaus als Standart für Kinos, aber bitte erklär mir doch mal, warum der Heimanwender das braucht!

Die Zukunftssicherheit ist für den Kunden etwas, was ihm Sicherheit gibt und ihn somit auch zum Kaufen motiviert. Weder Blu-ray noch HD-DVD sind zukunftssicher (Formatstreit und bereits überholte Technik). Die CD war anno 1982 mit 700 MB absolut overdressed – für Aufnahmeequipment, die allermeisten Stereoanlagen als auch im PC-Bereich (Consumer-Festplatten fassten damals keine 700 MB). Aber unter anderem deshalb konnte sie sich so lange halten.

Der Unterschied dabei ist aber, dass die Nutzung der CD durchaus sinnvoll war, weil einfach ein digitales Medium her musste, ich sehe aber den Sinn in einer besseren TV Auflösung nicht. Von daher würde ich einen HDDVD/BluRay-Kombiplayer mal als zukunftssicher betrachten.

Für weniger Speicherbedarf gibt es CD-R/-RW und DVD-R/-RW Wer nimmt heute schon eine DVD-R/+R (Platz für 4.7 GB, zwei Layer 8.5 GB) für 100 MB Daten… Die genannten Medien werden noch lange am Markt bleiben.

Für den PC mag estaugen, mir geht es hier aber in erster Linie als Trägermedium für Filme und da halte ich es in jeder Hinsicht für überflüssig.

Helfari schrieb:

Wenn man weder HDDVD noch BluRay braucht, warum braucht man dann UHDV? Außerdem würde ich nicht alles, was technisch inzwischen besser machbar ist, als veraltet betrachten. Gerade im Musik Bereich sehe ich die Notwendigkeit von DVD-Audio usw. zum Beispiel einfach nicht, genauso wie die Mehrheit, sonst wäre das inzwischen nämlich etwas verbreiteter. Wer hat denn die Anlage und das Gehör, um wirklich von höheren Bitraten zu profitieren? Sicher ist das auch ne Geschmacksfrage, aber in 5.1 abgemischte Musik klingt für mich einfach etwas unnatürlich.

Von UHDV sollten wir uns nun etwas distanzieren. UHDV wird in Japan vom staatlichen japanischen Rundfunker NHK angesteuert und braucht voraussichtlich noch lange bis zur Veröffentlichung (2015 bis 2025) – ob es in Europa und den Staaten überhaupt kommt, werden wir sehen. Zumindest Europa soll UHDV aufnehmen. Hierzu noch der letzte Abschnitt des von mir weiter oben geposteten Links:

Während Marktbeobachter derzeit der Ansicht sind, dass HDTV die Ansprüche der Konsumenten eindeutig erfüllt, sieht Kenkichi Tanioka, Chef der Entwicklungslaboratorien von NHK, noch genügend Spielraum für weitere Fortschritte. Um die Entwicklung und schließlich die Verbreitung von Super Hi-Vision voranzutreiben, plant NHK Kooperationen mit BBC und der Europäischen Rundfunkunion.

Es ist denkbar und, wage ich zu behaupten, wahrscheinlich, dass schon vor 2025 ein HDTV-Nachfolger kommen wird – wenn auch technisch etwas schwächer als UHDV. Wie gesagt: etwas mehr Auflösung und mehr fps wären durchaus wünschenswert für Diagonalen ab ca. 70 Zoll (z.B. für Leinwände), bei kurzem bis normalem Sitzabstand evtl. bereits bei 50 Zoll. Mehr fps wären bei allen Bildschirmen wünschenswert!

Helfari schrieb:

Der Unterschied dabei ist aber, dass die Nutzung der CD durchaus sinnvoll war, weil einfach ein digitales Medium her musste, ich sehe aber den Sinn in einer besseren TV Auflösung nicht. Von daher würde ich einen HDDVD/BluRay-Kombiplayer mal als zukunftssicher betrachten.

Heute sehe ich nicht einmal den Sinn von Blu-ray und HD-DVD - ausser für HD-Fans, verseht sich. Der Massenmarkt verlangt nicht danach. Deshalb sollte später, auch die Masse nach HD fragt, ein zeitgemässes Medium erscheinen, dass auch zukunftssicher ist - und hoffentlich ohne Formatstreit daherkommt. Einen Kombiplayer für BD und HD-DVD sehe ich nicht als zukunftssicher an, denn wenn sich keines der Formate etablieren kann oder nicht einmal die DVD verdrängt, wir so oder so ein neues Format nachgereicht. Dass BD und HD-DVD in einer Nische von Freaks verschwinden werden, ist nicht unwahrscheinlich. Die Zukunft wird’s zeigen.

Helfari schrieb:

Für den PC mag estaugen, mir geht es hier aber in erster Linie als Trägermedium für Filme und da halte ich es in jeder Hinsicht für überflüssig.

Für den PC taugen HVD und TeraDisc so oder so was. Da ist jede Speichererweiterung willkommen - wenn sie dazu noch günstig ist erst recht (günstigster Preis pro GB). Ob es auch was für Video ist, wird sich zeigen. Wie gesagt kann ich mir vorstellen, dass der Computermarkt die neuen Medien aufnimmt, der Videobereich später nachfolgen wird.

Wenn man allerdings nur schon die Bildwiederholungsrate von Vollbildern verdoppelt (=48), x2.5 rechnet (=60) oder verdreifacht (=72), sind BD und HD-DVD schon weit überfordert: zu wenig Speicher. Wenn man noch Länge und Breite des Bildes erhöht, ist ohnehin Schluss. x1.5 (= 2880 x 1620 Pixel) ergäbe bereits 2.25x mehr Daten als HDTV – ohne Erhöhung der fps, was noch mehr mit sich ziehen würde. x2 (= 3840 x 2160 Pixel) ergäbe 4x mehr Daten im Vergleich zu HDTV, mit mehr Vollbildern pro Sekunde natürlich noch mehr.

x1.5 wären dann 4.7 Megapixel. Ein Bild mit 5 Megapixeln wird in der Fotographie für ein normales Poster verwendet, nicht mehr. Für richtig grosse Bilder sind 5 Megapixel dann einiges zu klein. Filmfans scheinen da vergleichsweise recht bescheiden zu sein, wenn man sich selbst auf mittleren bis grösseren Leinwänden mit HDTV zufrieden gibt. Allerdings macht es natürlich auch einen Unterschied, ob das Bild still steht oder sich bewegt. Hingegen gibt es auch in Filmen langsame Szenen, machmal auch Passagen, in denen das Bild kurz anhält.

Habe hier hier was hübsches gefunden, einfach mal zum Vergleich mit der Fotographie:

Kameraklasse 150 DPI 200 DPI 300 DPI
1,4 MPixel 23x17 17x13 11x9
2,1 MPixel 27x20 20x15 13x10
3 Mpixel 34x26 26x19 17x12
4 MPixel 37x28 28x21 18x14
5 MPixel 43x32 32x24 21x16
6 MPixel 45x30 35x26 23x17

Greez
Paesc