Panasonic 2018 DMP-UB824 mit DolbyVision, HDR10+

Du siehst den Mehrwert nicht????
Also zu mindestens bei der Szene mit Vizeadmiral Holdo fällt der Unterschied doch eklatant auf


Ich hab gestern das Update auf die neue Firmware gemacht (Youtube).
Wenn ich Youtube starte, ist bei mir alles grau. Ich kann an der Seite ein paar Wörter lesen, aber von einer Bedienbarkeit bin ich sehr weit entfernt.
Hat das Problem noch jemand?

Wenn man unter "HDR Setting" den Modus auf Standard lässt, hat dann die Einstellung, was man für einen TV hat (OLED etc.) überhaupt eine Auswirkung? Ich überlege da, ob sich das nicht irgendwie beißt, wenn man Active HDR bei einem LG C8 aktiviert hat?

@Iceman
Bei Pan sieht man im Video natürlich das DV da um Welten besser ist.

Ich seh den Mehrwert für mich nicht. Sorry das war nicht gut formuliert. Da das Mastering jetzt bei neuen 4k BR besser ist und DV meist kaum vorteile bringt und teils sogar schlechter ist. Falls du die Seite besuchen willst z.b. Pacific Rim 2 da ist DV nicht besser.
Und da ich den UB 424 hab kann ich wenn es zu dunkel ist mit dem HDR Optimizer das auch anpassen.

LG

Alles Gut :-)

Ich bin mir nur nicht sicher, ob der HDR Optimizer den gleichen Effekt, wie DV hat.
Also bei Star Wars kam es mir, ohne dass ich das Testvideo gesehen habe, irgendwie besser vor. Der Eindruck scheint nun bestätigt zu sein. Es gibt halt einige Filme, bei denen das "normale" HDR10 einfach zu dunkel ist. Klar ist das bei den Panasonic UHD Playern kein Problem, kann man ja aufhellen Ich habe allerdings diesen Optimizer nie benutzt und so fällt mir der Unterschied halt schon auf
Es wäre auch irgendwie nicht fair, Dolby Vision vs. HDR10 + Panasonic HDR Optimizer zu vergleichen. Ist ja immerhin schon getuned.

Vielen Dank für die zahlreichen informativen Einwürfe bezüglich der Frage ob sich für mich ein Kauf eines Players mit DV Unterstützung lohnt!
Ich habe mir jetzt erstmal einen Sony X700 zum testen bestellt. Die Kisten sind ja so günstig, da juckt mich das kaum im Vergleich zum 824. Sollte kein Mehrwert erkennbar sein, bleib ich beim UB404.

DV hat sicher seine Berechtigung.
aber sagen mir die TVs nicht zu die DV unterstützen. Sony und LG.
und wie gesagt sehe ich den großen Vorteil nicht mir dann einen TV zu kaufen / umzusteigen und mehr für den 4K BR player zu zahlen. wenn ich mit ub424 + HDR optimzier im bedarfsfall schon eingreifen kann.
und HDR 10 + ja kostenlos quasi vor der tür steht.

LG

Hallo an Alle
Mein Fernseher ist 4K, 3D und Dolby-Vision-fähig (lG Oled 55c6d) zu dem habe ich folgenden AV-Receiver, (Denon X6300H) der 11.1 Dolby-Atmos-fähig ist und die zuvor genannten Video-Signale (4K, 3D und Dolby-Vision) verarbeiten kann. Ich möchte nun zukünftig den Bluray-Player UB824 an meinen AV-Receiver mit nur einem HDMI-Kabel anschließen, so dass die Video und Audio-Signale mit nur einem Kabel durchgeschleust werden (entsprechend dem Anschluss mit dem roten Pfeil, der der E-Mail angehängten Datei [Rechter HDMI Ausgang]). Reicht hierzu die 1-Kabel-Lösung aus um die volle 4K, 3D, Dolby-Vision, Dolby-Atmos-Qualität, high clarity-Sound-Premium, HCX-Eigenschaften zu erreichen oder ist es besser wenn man den Sound über den linken HDMI-Ausgang getrennt von den Videosignale (Rechter HDMI Ausgang) an den AV Receiver weiterleitet?

2.) Wie schon bei Punkt 1 geschildert möchte ich den Bluray-Player mit möglichst nur einem HDMI Kabel anschließen. Welcher Vorteil bringt mir hierfür der Player UB9004 mehr im Vergleich zum UB824? So wie ich das sehe hat der UB9004 nur die XLR-Anschlüsse mehr, die ich aber ja dann nicht benutze und er ist THX-fähig, was mir aber womöglich auch nichts bringt, da meine Lautsprecher nicht THX-zertifiziert sind Klipsch Dolby Atmos System(RP280 Dolby Atmos-System)?

Ja

Der UB9004 bringt dir eigentlich keine Vorteile. Es sei den du legst Wert auf die Optik und die Fernbedienung.

PwnY_AUT (Beitrag #761) schrieb:

und wie gesagt sehe ich den großen Vorteil nicht mir dann einen TV zu kaufen / umzusteigen und mehr für den 4K BR player zu zahlen. wenn ich mit ub424 + HDR optimzier im bedarfsfall schon eingreifen kann. und HDR 10 + ja kostenlos quasi vor der tür steht. LG

ganz unabhängig betrachtet....
DolbyVision hat sich im Vergleich zu HDR10+ bereits seit Jahren am Markt etablieren können, besitzt bereits viele Unterstützer in der gesamten Elektronik Industrie und Filmbranche, HDR10+ muss sich hier erst einmal etablieren.
Amazon, der bis dato wohl derzeit größte Partner (Unterstützer) von HDR10+, hat zudem gerade mit dem Start der „Tom Clancy“-Serie Jack Ryan die zukünftige Verbreitung auch von DolbyVision Inhalten bekannt gegeben, ob es hier bereits jetzt ein Umdenken gegen HDR10+ gibt kann man daraus jedoch nicht partout ableiten.
Bis dato sind HDR10+ unterstützende TV Hersteller jedenfalls noch weniger verbreitet, wie denjenigen, die DolbyVision unterstützen und den benötigt man ja ebenfalls, möchte man HDR10+ nutzen.

noch ein Fehler seit FW 1.25 :

über die Netflix App schaltet der TV auch bei Serien/Filme die kein Dolby Vision haben
in den Dolby Vision Modus.
Sehr seltsam. Und es sieht dabei gar nicht mal schlecht aus.
z.B. Breaking Bad.
Auch bei diversen Kinofilmen die garantiert 1080p ohne HDR/Dolby Vision laufen
zeigt der Sony TV Dolby Flag über die Panasonic UB824 Netflix App.

Bei FW 1.2 war das noch nicht der Fall.

Doch, da auch und ein Fehler ist das auch nicht: Die Konvertierung von SDR auf HDR bei "Netzwerkcontent" ist werksmäßig aktiviert, zumindest war sie es bei mir. In den Optionen deaktivieren und der Spuk ist vorbei.

Auf der Webseite von Panasonic für die beiden 4K Blu Rayer steht bei den technischen Daten:

4K Streaming Unterstützung erfolgt per Software Update in Sommer 2018

Das ist noch nicht passiert, oder?

Zumindest wenn ich hier schaue, dann verstehe ich es so, dass es noch kommt, oder?

http://av.jpn.suppor...b420/ub420_euro.html

Da steht doch:

*prime video Support
&
*Netflix Support

Wird also bereits unterstützt, oder willst auf was anderes raus?

Ja, aber es gibt Netflix und Prime in Nicht-4K auch. Die Apps funktionieren aber sie funktionieren nicht sobald ich etwas auf 4K anschauen will. Für mich bedeutet die Info in dem Link nur, dass die Apps verfügbar sind, nicht dass 4K Streaming schon verfügbar ist.

Zumindest hoffe ich so denn 4K auf Netflix und Prime geht bei mir gar nicht. Nach einer Minute fängt es an zu ruckeln usw.

Und wenn ich 4K Netflix und Prime direkt über den Fernseher streame dann funktioniert es. Also es kann meiner Meinung nach nur der Player sein, der das momentan nicht kann.

IcemanBS1984 (Beitrag #756) schrieb:

Du siehst den Mehrwert nicht???? Also zu mindestens bei der Szene mit Vizeadmiral Holdo fällt der Unterschied doch eklatant auf

Ich vermute allerdings, dass die Bilder stark nacharbeitet sind.
Hab genau die Szene sowohl mit HDR10 und DV getestet (auf nem LG C6) und mit den Bildern auf der Website, dargrstellt auf meinem Sony Z3 LCD Handy, verglichen.
Keines der beiden Formate am TV sah real so aus wie auf den Bildern auf blu-ray-rezensionen.net. Beide waren auf dem OLED wesentlich dunkler und farbloser als auf dem Handy.
Insgesamt ist sowohl HDR10 als vor Allem auch DV bei Star Wars 8 absolut enttäuschend umgesetzt. Da stimmt nichts. Das fängt schon beim Schwarz im Weltall an, das grau erscheint (Helligkeit stimmt bei meinem C6).

Ich habe den Sony X700 als Abspieler genutzt, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die Unterschiede sooo groß sind zwischen den Playern.

Vielleicht kann das mal auch jemand mit dem Pana testen bzw vergleichen.
Wenn das bei euch so aussieht wie die Bilder auf blu-ray-rezensionen.net hol ich mir sofort den 824!!

YogiBearLi

hast du rechte hdmi kabel. bei mir ging kein hdr da das kabel zu schlecht dafür war.
stell mal den farbumfand auf 60p 4:4:4 in den einstellungen. ob er das macht.
habe den 424 und netflix läuft jetzt mit 4 k hdr .

PapaMiraculi (Beitrag #770) schrieb:

IcemanBS1984 (Beitrag #756) schrieb: Du siehst den Mehrwert nicht???? Also zu mindestens bei der Szene mit Vizeadmiral Holdo fällt der Unterschied doch eklatant auf Ich habe den Sony X700 als Abspieler genutzt, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die Unterschiede sooo groß sind zwischen den Playern. Vielleicht kann das mal auch jemand mit dem Pana testen bzw vergleichen. Wenn das bei euch so aussieht wie die Bilder auf blu-ray-rezensionen.net hol ich mir sofort den 824!!

Doch sind sie. In den USA verkaufen sie reihenweise ihren OPPO Player.
Der einzigste Vorteil des Sony sind die 24p beim Streaming. Aber die 60 Hz sehen besser aus als gedacht beim 824.

Verstehe nicht warum ihr meint es könnte das hdmi Kabel sein? Das hdmi Kabel vom Bluray Player ist mit dem Fernseher verbunden....und für Netflix und Prime holt sich der Player doch die Daten vom Fritz Box über Wireless oder Lan Kabel......?

HDMI ist nicht gleich 4K HDR , dafür muss es 18 GBits übertragen können.

Sowie das hier z.B.

https://www.amazon.d...ach+xxl+carb+connect

Aber das hdmi Kabel ist doch nur damit die Blu Ray Discs abgespielt werden können....das Kabel hat nix mit streaming zu tun!

Du hast ja bereits in einem anderen Thread danach gefragt...

so ganz verstehe ich Deine Anmerkung nicht
Die Daten, sowohl von der Disc, als vom Streaming "aus dem Player" werden doch jeweils über das Gleiche HDMI Kabel übertragen,
oder wie sonst denkst Du, werden diese bei der Nutzung der Streaming App "im Player" dem TV zugeführt

So ganz ist mir die Problematik auch nicht klar..
Wenn die Wiedergabe einer UHD-BD einwandfrei funktioniert, dann muss je nach gewählter Wiedergabeeinstellungen des Players, auch die Streaming Option funktionieren, der Datenumfang ist bei identischer Einstellung bei Streaming ja nicht größer..
Du solltest also mal Deine Einstellungen etc. posten.
Mir stellt sich daher die Frage, ob nicht die Streaming Verbindung zum Player hin das Problem sein könnte (Fritzbox)

Hi, danke für deine Antwort. Stimmt, ich hab es vorher dummerweise nicht verstanden, dass das HDMI Kabel nicht nur für die Blu Ray Discs verantwortlich ist.

Jetzt weiß ich nicht, ob mein Kabel 18gbit unterstützt. Ist zwar highspeed hdmi aber mindestens 4 Jahre alt. Ich habe gerade das hdmi Kabel von Amazon bestellt, mal sehen ob es damit besser wird.

Aber ja, eine UHD-BD funktioniert einwandfrei bisher. Von daher verstehe ich nicht warum Streaming ruckelt.

Die Einstellungen habe ich wieder auf factory default zurück gesetzt.

Wenn aber das Problem die Verbindung zwischen dem Player und dem Fritz Box ist dann verstehe ich nicht warum es kein Problem zwischen dem Fernseher und dem Fritz Box gibt? Wenn ich direkt am Fernseher streame (Bluray Player nicht mal an) dann ruckelt es nicht bei 4K Streaming.

Wenn die Wiedergabe von UHD-BDs incl. HDR ohne Probleme funktioniert, dabei wieder die Frage nach den derzeit genutzten Einstellungen, dann wird das Kabel auch für Datenraten bis 18Gb/s geeignet sein.

Der Fernseher ist für die Fritzbox ja erst einmal ein ganz anderes Gerät wie der Player,
wenn es seitens der Fritzbox speziell mit dem Player Komunikationsprobleme untereinander gibt, dann kann es zum einen dadurch zu Wiedergabeproblemen kommen, oder aber, weil der Zwischenspeicher im Player nicht richtig arbeitet.

ich bin jetzt nicht mehr genau im Bilde, was mit Factory Default gemeint ist, war das ein Menupunkt ?
Einen Komplett Reset auf Werkeinstellungen erreicht man bei Panasonic nämlich über eine Tastenkombination am Player selber, war zumindest beim UB900 so, da gabs dann auch entsprechende Meldungen im Display wie "00 RET” bzw. “08 FIN”.
Meinst Du das ?

Hm, ich meine nur unter System Settings, dort ein Reset gemacht.

Ich habe nur den UB424, weiss nicht wie man einen kompletten Reset direkt am Player machen kann...

Das ist auch was, dass ich nicht verstehe. Warum das Kabel bei streams rumzickt. Aber nach dem Wechsel läuft's, also muss wohl was drann sein

Wenn man UHD HDR Streams mit 60Hz abspielt sind es Ggf mehr Daten die per HDMI Kabel zum TV geschickt werden müssen als bei einer 24 Hz UHD Disk? Da sieht man welches Kabel es kann und welches nicht

Ja genau, 24 Hz bei einer UHD und 60 Hz bei HDR Streaming ist genau das Probleme.
Neues 18 GHz Kabel und es klappt

@YogiBearLi

Wenn dein HDMI Kabel 4 Jahre alt ist , wird es ganz sicher KEIN HDR unterstützen !!!
Die Spezifikationen für HDR wurden nämlich erst Ende 2015 festgelegt

danke leute wieder was gelernt

Also, neuer premium certified Kabel gekauft, klappt immer noch nicht!

Aber, youtube app klappt einwandfrei wenn ich dort die 4K HDR Demos anschaue. Netflix scheint auch mittlerweile zu gehen, z.B 4K HDR Black Mirror klappt ohne zu ruckeln.

Was definitiv immer noch nicht klappt ist die Amazon Prime App, UHD American Gods z.B. Es sieht alles gut aus und dann nach einer Minute ruckelt es so schlecht dass man es nicht mehr anschauen kann.

Wenn ich aber über den Fernseher die Amazon Prime App aufmache und American Gods anschaue, dann klappt es.

Bin ratlos.

Huhu

Ich weiß, es betrifft so gut wie keinen hier, weil ja so gut wie alle nur die digitalen Ausgänge benutzen für den Ton..

Aber könnte mal einer die analogen Ausgänge aktivieren und gucken, ob die Fox- und MGM-Discs (Alien, Imperium schlägt zurück, Bond, etc.) mittlerweile wieder laufen, bzw. der Bug jetzt behoben wurde?

Ich wollte nämlich mit dem Update noch warten.. scheint ja immer noch hier und da Probleme zu geben.

Wenn der Bug immer noch da ist.. dann wart ich halt weiter Oder muss mir halt dann doch mal einen neuen coolen Verstärker mit DTS, DolbyDigital zulegen..

embe71 (Beitrag #766) schrieb:

Doch, da auch und ein Fehler ist das auch nicht: Die Konvertierung von SDR auf HDR bei "Netzwerkcontent" ist werksmäßig aktiviert, zumindest war sie es bei mir. In den Optionen deaktivieren und der Spuk ist vorbei.

Danke für die Hilfe. Aber leider schaltet der TV auch bei "Aus" bei der Netflix App fest auf Dolby Vision.
Bemerkt das den keiner ?

Moin zusammen,

habe seit heute den 424, aber meine Frage sollte allgemein gültig sein. Gerät ist auf Firmware 1.21 geupdated und ich wollte die 1.25 erstmal aus lassen weil doch einige über Probleme klagen. Player erkennt das es eine neue Firmwarw gibt, aber ich habe die Installation erstmal verneint. Ich kann die Netzwerkdienste (Netflix/Prime) nicht nutzen wenn ich nicht die aktuellere FW installiere, korrekt?

Probiers doch einfach aus. da nur youtube mit 1.25 dazugekommen ist sollte es schon klappen.

LG

Ja genau...wenn du YouTube so oder so nicht nutzt...könntest du ruhig ein Update auf die 1.25 durchführen.

Manuelpss (Beitrag #783) schrieb:

Wenn dein HDMI Kabel 4 Jahre alt ist , wird es ganz sicher KEIN HDR unterstützen !!! Die Spezifikationen für HDR wurden nämlich erst Ende 2015 festgelegt ;)

Was hat das denn damit zu tun ?

Die Kabel sind passiv Bauteile, sie unterstützen generell weder HDR noch sonstige Features, sie unterstützen lediglich eine Übertragungsrate (18Gb/s), oder sie können es eben nicht, ausschlaggebend dafür, ist oft die Materialzusammensetzung bzw. Verarbeitung (Schirmung).
Solange die Kabel Pin kompatibel sind, ist denen daher völlig egal was im Datenstrom enthalten ist,

HDR wird erst ab 2.0a unterstützt. 4K 3D ab 2.1

stimmt auch nicht,
DolbyVision (das ist auch HDR) wird bereits ab HDMI1.4b unterstützt

Ralf65 (Beitrag #764) schrieb:

ganz unabhängig betrachtet.... DolbyVision hat sich im Vergleich zu HDR10+ bereits seit Jahren am Markt etablieren können, besitzt bereits viele Unterstützer in der gesamten Elektronik Industrie und Filmbranche, HDR10+ muss sich hier erst einmal etablieren. .

Ähm, seit Jahren hat sich Dolby Vision am Markt etabliert? In welchem Format denn, man liest doch erst seit relativ kurzer Zeit über beide Konkurrenzproduckte HDR10+ und DV. Wobei DV nun eher einige Wochen Vorsprung vor HDR10+ hat, anstatt seit Jahren. Bisher konnte der Endanwender ja nicht von beiden "Bildverbesserer" Profitieren, zwar war DV etwas früher auf diversen Geräten, diese jedoch hatte massive Probleme sodass die Updates wieder zurück gezogen wurden. Das dann DV HDR10+ überlegen sein soll kann man auch nicht bestätigen, das wird also eher immer im Auge des Betrachters liegen als das es da reale Riesenunterschiede geben wird.
Dazu kommt der Kostenfaktor und dieser spricht klar gegen DV. HDR10+ ist für die LN Kostenfrei was sich auch im Vkp niederschlagen wird. Filme sind auch viele in Arbeit....

Ralf65 (Beitrag #793) schrieb:

stimmt auch nicht, DolbyVision (das ist auch HDR) wird bereits ab HDMI1.4b unterstützt

Wo steht das denn? Mit meinen 1.4b Kabeln bleibt alles schwarz...

Wie verhält sich denn ein UB824 in Verbindung mit einem NAS? Unterstützt er SMB/NFS? Lassen sich auf dem NAS befindliche UHD/BD-Ordner abspielen? ISO vermutlich mal nicht...
4k-Streaming klappt tatsächlich nicht mit 24p?

cineblu (Beitrag #787) schrieb:

embe71 (Beitrag #766) schrieb: Doch, da auch und ein Fehler ist das auch nicht: Die Konvertierung von SDR auf HDR bei "Netzwerkcontent" ist werksmäßig aktiviert, zumindest war sie es bei mir. In den Optionen deaktivieren und der Spuk ist vorbei. Danke für die Hilfe. Aber leider schaltet der TV auch bei "Aus" bei der Netflix App fest auf Dolby Vision. Bemerkt das den keiner ?

Ist und war (vor dem Update) bei mir definitiv nicht so...

Hallo zusammen,

kann mir einer varraten welche formate der 824 via netzwerk abspielen kann?
mfg

embe71 (Beitrag #797) schrieb:

cineblu (Beitrag #787) schrieb: embe71 (Beitrag #766) schrieb: Doch, da auch und ein Fehler ist das auch nicht: Die Konvertierung von SDR auf HDR bei "Netzwerkcontent" ist werksmäßig aktiviert, zumindest war sie es bei mir. In den Optionen deaktivieren und der Spuk ist vorbei. Danke für die Hilfe. Aber leider schaltet der TV auch bei "Aus" bei der Netflix App fest auf Dolby Vision. Bemerkt das den keiner ? Ist und war (vor dem Update) bei mir definitiv nicht so...

an welchem TV Gerät kommt der Fehler (Dolby Vision dauerhaft über Netflix via ub824) nicht ?

Bei mir das gleiche Problem wir cineblu, TV Sony.

iXXer (Beitrag #792) schrieb:

HDR wird erst ab 2.0a unterstützt. 4K 3D ab 2.1

Wenn denn überhaupt 4K 3D eines Tages kommt. Apropos: Können der UB424 oder der UB824 2D Programminhalte in Pseudo-3D konvertieren?

Wenn ich mich richtig erinnere, war das bei den letzten Oppo-Spielern (103, 203) ein Zusatz-Feature.

Wie geht es denn den Besitzern des 824er, allesamt zufrieden bezüglich Bild- und Tonqualität?
Nach meinem kurzen Exkurs in Richtung Pioneer und der Erkenntnis, dass es den nicht unter 500 Euro geben wird, werde ich mich jetzt wohl doch wieder auf den Pana konzentrieren.

Lieber Muppi -

also, wie schon erwähnt (und auch wenn manche Leute hier im Forum behaupten, dass jede Bluray g r u n d s ä t z l i c h auf j e d e m Player immer toll aussieht, weil, es sind ja digitale Daten, die immer gleich toll aussehn.. eine Argumentation der ich nach wie vor nicht ganz folgen kann ) -

der UB824 macht ein verdammt gutes Bild! Soll heißen: der moderne Videoprozessor des Pana, der die digitalen Daten in ein Bild umwandelt, leistet echt saubere & extrem gute Arbeit. Die Indiana-Jones-Filme z.B. werden jetzt auf diesem Gerät geradezu filmisch-plastisch ausgegeben: tolle Schärfe, Details noch feiner ausgearbeitet, tolle kräftige Farben. Ohne Hochskalierung, ganz normal in 1080p! Auch sonst erstrahlen so manch andere ältere Blurays plötzlich wie in neuem Glanz. Und ich hab an meinem Setup (FullHD-Projektor) nix geändert - nur den Player gewechselt (von Oppo jetzt auf den Panasonic).

Und eine gute UHD - klaro, sieht auch natürlich super aus..

Also bis auf den Bug (keine Fox- und MGM-Discs abspielbar bei analoger Tonausgabe) ist das für den Preis ein richtig gutes Gerät, was eine sehr gute Ausgabe-Bildquali liefert

bluray-fan (Beitrag #802) schrieb:

Lieber Muppi - also, wie schon erwähnt (und auch wenn manche Leute hier im Forum behaupten, dass jede Bluray g r u n d s ä t z l i c h auf j e d e m Player immer toll aussieht, weil, es sind ja digitale Daten, die immer gleich toll aussehn.. eine Argumentation der ich nach wie vor nicht ganz folgen kann ) -

ist aber so

ist aber egal, weil der player eben besonders gute zusatzfunktionen hat die das bild besser machen können als andere player! z.b. funktionoeren die schärfe und rauschfilter recht gut und ohne artefakte (rauschfilter mit etwas vorsicht )
die HDR möglichkeiten sind zur zeit einfach als sehr gut zu bezeichnen und machen auch HDR bilder auf einen PJ sehr gut möglich.
alles im allem ein guter player, aber wenn man keinen schnick schnack braucht...

Schade das Papasonic keinen HDMI-IN eingebaut hat:
Wo der "Strom" her kommt, ob von Disc oder per HDMI-IN müsste doch der weiteren Signalverarbeitung sch... egal sein.

@multit
Habe bislang nur schlechtes in Sachen streamen im LAN oder Festplatte gelesen, leider.
Da scheinen die Pans wohl weiterhin so gut wie nicht zu gebauichen zu sein