Hi Input und Line Out nutzbar

Hi, habe eine Hollywood RHV 1000M
die soll ein Werksradio von Sony für einen Ford Mondeo MK3 unterstützen, dazu muss man die hinteren Kanäle per HighInput abzwacken, der Fahrer will aber gern die hinteren Boxen trotzdem nutzen.
--> Kann er doch. Du klemmst die High-Level Eingänge einfach parallel zum Lautsprecher an. Der High-Level Eingang hat rund 600 Ohm Eingangswiderstand und ist keine Belastung für die Radioendstufe.

Meine Idee per LineOut der Endstufe eine kleine Endstufe mit echten 2x40W dafür zu nutzen, eventuell auch gleich für die Front.
Die Frage ist nur ob da auch was am Lineout rauskommt, wenn nur der HighPegel input bekommt.
--> Ich würde sagen, kommt auf den Einzelfall an. Notfalls einen High-Low-Converter nehmen und nochmal parallel zum High-Level Input anschließen. Oder noch besser: bei der weiteren Endstufe auch High-Power-Eingänge verwenden. Mußt natürlich dann beim Kauf drauf achten, daß sie sowas hat. Und achte immer und grundsätzlich drauf, daß das echte High-Level Eingänge OHNE Masseanschluß sind. Da darf nur Plus und Minus sein, nicht Plus und Masse. Das ist ein wichtiger Unterschied!

Anedere Alternative wäre eine 4 kanal die den 2kanal inut entsprechend aufteilt, aber so echte 400W wärenhalt schon besser als irgendwie 200 gebrückt aus ner 4 kanal, die auch noch extra gekauft werden müsste...
--> Bahnhof?

Was für Lautsprecher willst Du eigentlich an die Endstufen anschließen, wenn Du doch die Originallautsprecher beibehalten willst? Subwoofer?

Gruß
Andreas

Na ein MB Quart RWE 30x und die Hollywood Monoendstufe sollten ganz gut funktionieren.

Wenn ich jetzt die Front und Endstufe an ner 4 Kanal anbinde(die wiederum Geld kostet) dachte ich das das einfacher zu realisieren wäre, aber wenn ich einfach die Eingänge parallel abgreifen kann von hinten wäre das ja ideal, der Rest reicht ihm ja, ist ja auch ganz gut eingebaut ohne das es scheppert.

Ich werde mich mal ransetzen und das realisieren.

Verstehe ich das richtig: Du willst eine Endstufe, nur um eine andere Endstufe anzusteuern??

Gruß
Andreas

Nein, in der Annahme das ich den HIghpegel in den Monoblock leite und dann per Chinch out die hinteren Kanäle füttern müsste, bräuchte man dann noch eine kleine 2 Kanal, bzw. dann halt insgesamt mindest drei/4 Kanal Verstärker,
aber wenn quasi parasitär ein bissle Pegel parallel abzwacken kann ist wäre das super.

Warum steuerst Du denn nicht einfach alle Endstufen mit High-Level an? Ist eh technisch besser...

Gruß
Andreas

Dachte halt das ein Highlevel SIgnal als diskretes Signal gesehen werden muss, sprich ich kann nich einfach aufteilen wie ich will, ohne das die Endstufe im Radio rumzickt...

Da hier absolutes low budget angesagt ist, naja gut eher mit dem arbeiten was vorhanden ist wird bald ein, MB Quart RWE mit ner Hollywood in den Turnier in die RRM einziehen.

Nö. Ein High-Level Eingang hat um die 600 Ohm. Selbst wenn Du vier davon parallel schaltest, bist Du erst bei 150 Ohm. Da zickt eine Radioendstufe nicht rum. Und der Strom, den das Radio dafür treiben muß fällt gegenüber dem nach wie vor angeschlossenen Lautsprecher nicht ins Gewicht. Da brauchst Du Dir keine Sorgen machen.
Vorteilhaft gegenüber Cinch ist:
- Quellwiderstand nahe null, Stromlieferfähigkeit ggü. einem Operationsverstärker virtuell unendlich -> kein Problem mit Parallelschaltung mehrere Enstufeneingänge, keine Beschneidung des Frequenzganges im Baß oder Höhen
- symmetrisch und erdfrei -> keine Masseschleifen (und damit Lichtmaschinenpfeifen) über diesen Pfad möglich, hohe Störunterdrückung eingestreuter Störungen (Ausnahmen sind Endstufen a la Monacor, die auch bei High-Level nur den Plusleiter nehmen und zusätzlich Masse brauchen - da ist nix mit symmetrisch und erdfrei und es pfeift oft genug...)
- hoher Signalpegel -> nochmal gut für die Störungsfreiheit

Gruß
Andreas

Und warum nimmt man dann normalerweise extra "LOW"pegel Ausgänge her? Wenns doch nur Vorteile hat?
In Falle des Turniers ist es ja nur so das keine Preouts vorhanden sind, und ich deshalb zum ersten Mal mit den Highlevel Signal mich begnügen muss.

Keine Ahnung. Macht man auch nur im Aftermarket und nicht im OEM-Bereich. Bei OEM-Audiosystemen ab Werk mit Zusatzverstärker nimmt man eben solche High-Level Eingänge oder gleich was digitales. Aber im Aftermarket herrscht halt Halbwissen (das ist jetzt nicht bös gemeint) bei Händlern wie bei Kunden. Die haben zu 99% nicht Elektrotechnik geschwege denn Nachrichtentechnik studiert und für die sind das alles böhmische Dörfer. Und von EMV und Störsicherheit haben sie erst recht keine Ahnung. Die meinen halt, ein Cinchkabel hat nen Schirm, eine verdrillte Zweidrahtleitung nicht - also muß Cinch besser sein. Daß Dir ein Schirm im Auto nix bringt weiß halt keiner - woher auch...

Gruß
Andreas

Also liegt die so viel umschriebene Klangverschlechterung bei Nutzung der Highlevel eingänge einer Endstufe nur an der schlechten Umsetzung in der Endstufe selbst?

Von der Theorie her müßte die High-Level Variante einer Cinchlösung überlegen sein. Außer die Cinchlösung ist ausgesprochen gut ausgeführt und die High-Level Lösung ist schlecht ausgeführt, was natürlich auch geht. Bei Cinch gibt es halt folgende Stolpersteine: der OP-Amp muß rauscharm sein, richtig Strom treiben können (Parallelschaltung mehrerer Endstufen!) und darüber hinaus einen niedrigen Ausgangswiderstand vertragen. Ein OP-Amp ist per se ja sehr niederohmig und verträgt in den seltensten Fällen einen Kurzschluß am Ausgang (defektes oder gequetschtes Kabel). Daher baut man einen Ausgangswiderstand ein, der den Kurzschlußstrom auf ein Maß begrenzt, so daß der OP-Amp nicht abraucht. Je weniger Strom aber der OP-Amp liefern kann, desto hochohmiger muß der Ausgangswiderstand sein, um seine Schtzfunktion wahrnehmen zu können. Umgekehrt reduziert sich aber der Lastwiderstand bei Parallelschaltung mehrere Endstufen, so daß der Lastwiderstand je nach Auslegung der beteiligten Geräte in die Nähe des Wertes des Ausgangswiderstandes kommen kann. Und das kostet Klangqualität. Und genau dieses Problem kann man bei High-Level Eingängen umgehen. Da mußt Du verdammt viele Endstufeneingänge parallel schalten, damit der resultierende Gesamtwiderstand der Endstufe des Radios irgendwelche Probleme bereiten könnte (die ist ja immerhin dafür gemacht, eine 4 Ohm Last treiben zu können!). Natürlich kann man das bei Cinch besser machen: es gibt spezielle Line-Driver, die per se kurzschlußfest sind und auch viel Strom treiben können. Aber die kosten halt alleine schon 10% vom Endpreis des Radios...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #8) schrieb:

Nö. Ein High-Level Eingang hat um die 600 Ohm.

Das ist so leider nicht die ganze Wahrheit. Viele Verstärker haben am High-Input nur einen Widerstand von 30-100 Ω. Das macht man für die Radios, die ihre Ausgänge überwachen und die Fader-Funktion abschalten oder einen Fehler melden, wenn die Impedanz/ der Wiederstand zu groß ist.

Der Hauptgrund, warum man den Lautsprecher-Ausgang von Nachrüstradios so ungern nutzt, ist die Unsitte der Radiohersteller, eine schlechte Anpassung vorzunehmen, weshalb nahezu alle Radios ab 3/4 der maximalen Lautstärke clippen. Warum die das nicht so machen, wie einstmals Becker, bei denen der interne Verstärker fast nie clippte? Ich weiß es nicht. Ich habe nur die Vermutung, dass man damit nicht vorhandene Leistung vortäuschen möchte. "Mein Radio hat so viel Leistung, dass sich sogar die Lautsprecher überschlagen."

Klanglich liegen Lautsprecher- und Vorverstärker-Ausgänge bis auf diesen Punkt auf einer Höhe.

Das wäre mir neu, daß es Radios gibt, die so ne Scheiße machen (ich meine jetzt nicht das Clipping). Klar, man kann sich durch Abschalten des ICs ein bischen Strom und Wärme sparen, aber damit macht man einen nicht seltenen Use-Case für den Kunden zunichte. Da müßte man wieder tricksen, um das Radio zu überlisten, und einen niederohmigen Widerstand parallel schalten, der dann aber auch heiß wird und irgendwo untergebracht werden, wo er seine Hitze gefahrlos loswerden kann.

Zu dem Clipping: ich kenne das aus den USA. Saubere 120dB wird in den USA als schlechter empfunden als klirrende 100dB. So lange es nicht kracht und scheppert ist es den Amis "not loud enough"... Das verstehe wer will
Außerdem haben Tuner und CD bei einem Radio auch sehr unterschiedliche Pegel. Ich kenne das aus meinem Auto (mit einem Becker Radio): wenn ich bis Anschlag aufdrehe hab ich bei Tuner grob geschätzte 95dB, bei CD geschätzte 115dB continouus. Daher ist es nicht selten, daß die Gainstruktur (also die Abstufung des Lautstärkereglers) so abgestimmt ist, daß man auch bei Tuner Vollaussteuerung erreichen kann, was aber dann bei CD zu gnadenlosem Clipping führt. Warum man nicht einfach intern den Pegel der beiden Quellen angleicht ist mir allerdings ein Rätsel...

Gruß
Andreas

Naja der subjektive Höreindruck eines geclippten Signals ist ja auch lauter...ist dann aber kein HiFi mehr^^

Danke für die vielen technischen Erläuterungen. Einen schönen Sonntag noch!

Naja, es gibt auch sehr viele Autolautsprecher, die weit weg von Hifi sind...

Gruß
Andreas

Hallo, ich würd gar keine High Imput nutzen, Klangverlust und Störgeräuche hoch 3..

Dann hast Du was falsch gemacht. Ein korrekt umgesetzter High-Level-Input (also ein echter, nicht so ein Pseudo-Ding mit Masseklemme) ist das störsicherste, was Du bauen kannst.

Gruß
Andreas

Kann sein, dass es damals, im Jahre 95, als ich meine erste Anlage eingebaut habe, hantierte ich mit den High Imput, das war das erste und letzte mal das ich das tat. Wenns ordentlich sein soll, dann gleich nen Radio nmit Chinch Ausgängen, hat doch eh fast jeder AR, ausser ein echt altes Gerät was nix können hat und somit vom Anfang an die Qualität leidet..

High Input bietet drei gewichtige Vorteile:
° er hat einen noch größere Ausgangsspannung, als der Cinch-Ausgang eines Radios, wodurch der Abstand zwischen Stör- und Nutzspannung größer wird
° er wird wie ein symmetrisches Signal vom Hi-Eingang umgesetzt, wodurch induktiv eingebrachte Störungen ins Kabel minimiert werden
° er funktioniert massefrei, wodurch Masseschleifen und deren Störgeräusche vermieden werden

Die Punkte zwei und drei werden von modern konzipierten Verstärkern auch beim Low-Eingang eingesetzt, dem Punkt eins nähern wir uns mit Radios und DSPs, die 6 oder 8 V am Ausgang als maximale Spannung haben.

Einen negativen Punkt haben Hi-Eingänge aber öfter in der Praxis: die internen Verstärker von Radios rauschen oftmals stärker als der Cinch-Ausgang. Und da der externe Verstärker alles verstärkt, wird zum Teil auch das Grundrauschen besser hörbar. Gerade manches OEM-Radio tut sich da negativ hervor. Der Nutzer kann dann zwischen hoher Lautstärke und Rauschen oder geringerer maximaler Lautstärke und geringerem Rauschen wählen.

Warum werden dann nur die " billigen " Amps mit solchen Hiinger ausgestattet? Warum dann nicht alle Amps auf High umstellen?
Darin seh ich keine Logik..

Das ist abhängig von der Zielgruppe.
Die Sach- und Lachpresse hat erfolgreich das Gerücht in die Welt gesetzt, High-Level-Verbindungen seien klanglich minderwertig. Also wird kaum einer auf die Idee kommen, bei ambitionierten Projekten eine solche Verbindung zu verwenden. Also, wozu einbauen? Kostet schließlich auch Geld...
Umgekehrt werden billige Endstufen am ehesten benutzt, ein Werksradio etwas aufzublasen. Cinchausgänge gibt's da nicht, also müssen High-Level-Inputs her...

Gruß
Andreas