Endstufe einpegeln

So genau kannst du es nicht einstellen .

Ich dreh immer Gain ganz zu, stell das Radio auf die Lautstärke wo ich Endpegel erreichen möchte: Meist 75% vom Radio.

Und dann dreh ich den Gain solange auf bis es anfängt zu verzehren, dann einen kleinen Tick zurück und fertig.

Tach auch und herzlich willkommen im Forum,

wie bist Du denn auf den Namen gekommen? Guten Whisk(e)y trinkt man pur, schlechten Wiskey mixt man, um den schlechten Geschmack zu übertünchen. Aber wer will das schon?

Ja, Du könntest Deinen Verstärker so einstellen, aber ...
Die meisten Multimeter messen die Effektivspannung nur bei 50 Hz halbwegs genau. Bei welcher Frequenz Du einen Verstärker einstellst ist egal, solange keine Aktivweichen eingeschaltet sind. Aber, wer sagt denn, dass das Radio seine maximale Ausgangsspannung sauber abgibt? Dass der Verstärker seine 23 V sauber abgibt?

Ich persönlich stelle Verstärker mit dem Oszilloskop und einer CD mit Testtönen ein. Somit kann ich ihn genau bis zur Clipping-Grenze aufdrehen.

Car-Hifi (Beitrag #3) schrieb:

Ich persönlich stelle Verstärker mit dem Oszilloskop und einer CD mit Testtönen ein. Somit kann ich ihn genau bis zur Clipping-Grenze aufdrehen.

Das wäre die sauberste Lösung, aber denke die wenigsten haben ein Ozilloskop zuhause.
Und wenn er sich eines leihen kann ist noch die Frage mit der Bedienung

Ja oszilloskop hab ich halt nicht. die variante mit aufdrehen bis zum clippen war mir so weit bekannt. nur wie höre ich es beim sub und verzerren ist doch immer relativ beim einen Song so beim anderen so oder? und wenn man jetzt nen leisen titel hat weis man doch nie wie viel leiser der titel das man weis wie viel mehr man noch aufdrehen kann. und müssten dann beide Endstufen bei einer Frequenz die gleiche Volt Ausgabe haben? weil es ist ja so mm arbeit das man höchstens ungefähr gleich hin kriegt nach augenmaß

Car-Hifi (Beitrag #3) schrieb:

Ich persönlich stelle Verstärker mit dem Oszilloskop und einer CD mit Testtönen ein. Somit kann ich ihn genau bis zur Clipping-Grenze aufdrehen.

könntest dazu vielleicht mal ein tutorial geben bitte. würde mich sehr weiter bringen

Ich habe eine CD mit Testtönen. Zum einen für jeden Zweig eines Mehrwege- Systems bei typischen Mittenfrequenzen (40 Hz Sub, 150 Hz TMT, 400 Hz MT, 4 kHz HT) zum anderen 1kHz für passiv getrennte Systeme. Diese Frequenzen in 0 dB und -10 dB.

Mit dem 0 dB-Ton ermittle ich die maximale Ausgangsspannung des Radios ohne Clipping. Das ist ganz einfach: Radio soweit aufdrehen, bis die Sinuskurve beschnitten wird. Danach drehe ich einen "Klick" zurück.

Danach wird der Verstärker aufgedreht, bis er gerade so nicht clippt. Dafür nehme ich bei "normalen" Kunden den -10 dB-Ton, bei "Kravall"-Kunden den 0dB-Ton. Nur wenige CDs sind mit maximal möglicher Lautstärke aufgenommen und werden bei maximaler Lautstärke abgehört. Aber ein paar gibts, und da will ich lieber auf Nummer sicher gehen.

Dann sind die Verstärker perfekt aufs Radio eingestellt. Danach wird noch mal akustisch eingestellt. Sollte ein Verstärkerkreis (z.B. der TMT) zu laut sein, wird er herunter gedreht.

Vorteile dieser Methode: das Gehör wird geschont - ich brauche mein Gehör, es ist mein wichtigstes Werkzeug. Der Verstärker ist perfekt eingepegelt. Ich bezweifle, dass jemand bei 130 dB eines potenten Systems bei Musik Verzerrungen im einstelligen Prozentbereich durchhören kann.

Man kann das ganze auch mit einem kleinen Aktivlautsprecher einstellen. Bei geringer Lautstärke hört man bei Sinus-Tönen kleine Verzerrungen sofort durch. Allerdings konnte ich noch keinen Anbieter finden und zum Selberbasteln fehlt mir die Muße.

Nach Gehör habe ich selbst viele Jahre eingepegelt. Das dauerte schon mal gern ne Stunde - bei voller Lautstärke. Mit dem Oszi bin ich nach wenigen Minuten fertig - ganz ohne Lärm.

Trifft es zu das wenn das Radio 2V ausgibt und die Endstufe einen Bereich von 0,2 bis 8 V umfasst gegen den Uhrzeigersinn für bis zu 8V ausgangsspannung vom Radio wäre und ganz nach rechts für Radios mit 0,2 V?
Und könnte ich dann nicht auch 2V in Grad an einem Kreis berechnen?
Wenn max und min 315 Grad auseinander liegen.
Der Voltbereich entspräche dann 7,8V.
1 Grad entspräche 0,025V.
2V (die wir haben wollen wegen des Radios) geteilt durch 0,025V macht dann 80,76 Grad vom Startpunkt (bei -67,5 Grad was 0,2V enstpricht).
Würde defakto 13,27 Grad machen von einem horizontalen Startpunkt aus.

Das könnte man so machen, wenn es nicht vier "aber" gäbe.

"Aber" Nummer 1: die meisten Regler sind nicht linear unterteilt, sondern logarithmisch.
"Aber" Nummer 2: nicht selten haben solche Regler eine Toleranz von 10 oder gar 20%. Da kann in kritischen Konstellationen ganz schnell was in die Hose gehen.
"Aber" Nummer 3: Wie willst Du an einem etwa 5 mm Durchmesser-Regler 13,27° korrekt und zuverlässig einstellen?
"Aber" Nummer 4: Beim Einpegeln eines Verstärkers kommt es aus meiner Sicht auf drei Dinge an: Korrektheit, Wiederholbarkeit und Schnelligkeit. Ich brauche keine 5 Min zum Einstellen eines 4-Kanal-Verstärkers (inkl. CD und Oszi holen und wegräumen). Ja natürlich muss man bereit sein, ab etwa 130 € in ein Oszi zu investieren - bei jemandem, der sein Geld damit verdient, sollte das kein Problem darstellen.

Welche Vorraussetzungen braucht denn dass Oszi

Ergänzende Frage wäre. Wenn kein oszi zur Verfügung steht und wir von einer logarithmischen kurve ausgehen, welche nicht näher bestimmbar ist könnte ich wohl möglich beim Frontsystem ein verzerren hören und danach einstellen. wenn jedoch die enststufe vom sub nicht den gleichen regelungsrahmen hat wie die endstufe vom Frontsystem sondern 0,2 bis 8 statt 0,2 statt 6 volt. wie höre ich ein verzerren vom sub? ein verzerren oder überschlagen kann meiner Meinung nach von diversen Faktoren abhängen, sodass es nicht so einfach zu bestimmen ist wie beim Frontsystem und demnach die endstufe "viel Schwieriger" einzustellen ist. habt ihr eine Lösung?

darealwhiskymixer (Beitrag #11) schrieb:

Welche Vorraussetzungen braucht denn dass Oszi

Die Anforderungen sind minimal und lassen sich aus dem Anwendungszweck herleiten:
maximal nötige Bandbreite 22kHz (selbst einfachste Oszi kommen in den MHz-Bereich)
maximale Spannung effektiv 20 V, das reicht für Verstärker mit 100 W an 4 Ω. Darüber hinaus kann man einen 1/10-Tastkopf verwenden
8 bit Auflösung reichen aus

[...] könnte ich wohl möglich beim Frontsystem ein verzerren hören und danach einstellen.

bei 100, 120 oder noch mehr Dezibel bei einem Sinus-Ton Verzerrungen hören? Wenn Du noch nicht völlig taub bist, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit Dein Gehör vorher "dicht" machen. Wie ich schon weiter oben schrieb, gibt es dafür kleine Aktivlautsprecher (habe ich leider noch nicht in Deutschland gesehen, ein Bekannter hat so einen Lautsprecher von Radio-Shack). Mit dem reduziert man die Lautstärke und hört trotzdem gut die Verzerrungen.

wie höre ich ein verzerren vom sub?

Gerade beim Subwoofer wird es schwer, geringe Verzerrungen des Verstärkers heraus zu hören. Ich kann mir vorstellen, dass nicht wenige nach Gehör eingestellte Subwoofer-Verstärker zu weit aufgedreht sind und oft den Woofer über Gebühr belasten.

maximale Spannung effektiv 20 V, das reicht für Verstärker mit 100 W an 4 Ω

das habe ich nicht ganz verstanden. was hat hier 100W? Und was ändert sich an den Voraussetzungen wenn ich jetzt eine "3000 Watt Anlage" habe?

bei 100, 120 oder noch mehr Dezibel bei einem Sinus-Ton Verzerrungen hören?

Das mit den Verzerrungen beim Frontsystem war auf Musik bezogen nicht zwangsläufig auf einen Sinuston. Aber mit all diesen Erkenntnissen scheint es eigentlich nahezu unmöglich nach Gehör einzustellen. Da einerseits zu laut andererseits beim Sub nicht zu differenzieren fürs Ohr und darüberhinaus die schwer abzuschätzende Spannungskurve der Potis.

Ein Verstärker gibt erstmal nur eine Spannung aus. Die Impedanz des Lautsprechers fordert dann den Strom. Aus Strom und Spannung wird die Leistung. Das lässt sich als Formel vereinfachen auf: P=U²/R wobei P für Leistung steht, U für die Spannung und R für die Impedanz.

Das bedeutet, aus einem Verstärker, der 20 V effektiv abgibt, ergeben sich bei 4 Ω 100 W. Wenn man einen 3 kW-Verstärker einpegeln will, sollte man ein passendes Oszilloskop haben. Bei 3.000 W an 4 Ω ergibt sich auf Grund obiger Formel eine Spannung von knapp 110 V am Ausgang des Verstärkers. Entweder hat man ein Oszi, der das abkann, oder einen 1/10-Tastkopf.

Mit Musik Verzerrungen bei hoher Lautstärke zu hören ist aus meiner Sicht noch komplizierter als mit Sinus-Tönen, fängt schon bei der Auswahl der Musik an. Zu Beginn meiner Laufbahn habe ich das auch so gemacht. Das Einpegeln dauerte schon mal eine Stunde und endete mit einem Kurzzeit-Tinitus. Und trotzdem schwang immer wieder ein schlechtes Gefühl mit, ob alles richtig eingestellt ist ...

Achso wenn ich die Spannungsverträglichkeit nach den allgemeinen elekrischen Formeln an der Leistung bemessen kann und notfalls einen entsprechenden Tastkopf verwende dann ist alles gut. Danke so weit.

http://www.ebay.de/i...&hash=item4ab4541566
Würde für deine Anwendung reichen.
x10 Kopf ist auch dabei, damit kannst dann auch über 100V messen.
Hab selbst die alte Version, für unterwegs sehr praktisch.

Die Dinger habe ich schon gesehen aber ihnen nicht vertraut, weil ein Oszilloskop ursprünglich mal anders aussah.
und du meinst damit erreicht man verlässliche Werte?
und was heist für meine Zwecke?
Es soll generell für jede Anlage geeignet sein, da ich unter anderem ein neues Projekt anstrebe mit wesentlich mehr Leistung.

und was heist für meine Zwecke?

Du misst ja nur im NF Bereich bis ~20kHz,dafür reicht das DSO.

Car-Hifi (Beitrag #7) schrieb:

Mit dem 0 dB-Ton ermittle ich die maximale Ausgangsspannung des Radios ohne Clipping. Das ist ganz einfach: Radio soweit aufdrehen, bis die Sinuskurve beschnitten wird. Danach drehe ich einen "Klick" zurück.

Das Radio clippt dann bei diesen Sinussignalen aber das könnte doch je nach Aufnahme eine andere Lautstärke sein.

Danach wird der Verstärker aufgedreht, bis er gerade so nicht clippt. Dafür nehme ich bei "normalen" Kunden den -10 dB-Ton, bei "Kravall"-Kunden den 0dB-Ton.

Was bewirkt jeweils -10 db und 0db bzw was heist das genau?

darüber hinaus ist meine Frage wenn ich dieses Oszi nähme mit 1/10 Tastkopf
Oszi
Könnte ich es dann für Ströme bis 100V verwenden?
Jedoch für diese Endstufe nicht:
Jbl Crown

Vgl. zweiter Beitrag

Gibts da auch etwas in dieser Preiskategorie unter 100 Euro oder einen 1/20 Tastkopf und wie kommt man auf diesen Wert "192Volt"?

Ist dein erstes Oszilloskop ?
Bist du sicher das du damit umgehen kannst ?
Dir fehlt anscheinend Grundwissen (wen schon solche fragen kommen)
Jetzt nicht böse gemeint, jeder hier hat man klein angefangen

100V ist eine Spannung und keine Ströme.

Vertikale Empfindlichkeit: 10mV/div ~ 10V/cm (mit × 1-Sonde), 0.5V/Div ~ 10V/cm (mit x 10-Sonde)

Max. Eingangsspannung: 80Vpp

Insgesamt hat das 8 Kästchen
Pro Kästchen 10V, also 40V nach oben und 40V nach unten
Maximal dürfen 80V Spitze Spitze anliegen

Die Mittellinie (0V) kann man auch nach ganz und oder nach ganz ober verstellen dann kann man DC Spannung bis 80V messen oder Signalvoromen ohne negativ Spannung (TTL).

Ein X10 Tastkopf hat einen Spannungsteiler von 10 Eingebaut.
Mist du eine Spannung von z.b 200V macht der Tastkopf 20V daraus.(Spannung wird durch 10 Geteilt)

Damit das DSO (gilt für sämtliche Digitalen Oszilloskope die dir die Spannung auch anzeigen) die richtige Spannung anzeigt muss man es auf x10 umstellen.
Wen man es nicht umstellt werden 20V angezeigt obwohl es 200V sind.

Mit dem DSO kannst du also bis 800VDC messen mit einen x10 Tastkopf.
Sinus währen das 283V Effektiv.

Zu der Spannung bei der Endstufe

Ein Verstärker Verstärkt eine Spannung die am Eingang anliegt.
Aus dem Verstärker kommt also eine Spannung mit der sich dann die Leistung berechnet.


Die 192V ist die Ausgangsspannung der Endstufe
Das ist aber wahrscheinlich U Spitze.
(I = U/R) 192V an 4Ohm ergibt einen Strom von 48A
(P = U x I ) 192V x 48A = 9216W an 4ohm


Effektiv sind es dann 192V / 1,41 (Wurzel 2 ) = 136V Effektiv oder auch RMS.

Bei 2 Ohm
136V / 4ohm = 34A
136V x 34A = 4600W an 4ohm

Bei 2 Ohm
136V / 2ohm = 68A
136V x 68A = 9200W an 2ohm

Was bewirkt jeweils -10 db und 0db bzw was heist das genau?

dB ist ein Logarithmus
Es gehört aber ein Bezugspunkt dazu um damit was anzufangen zu können
dBu,dBV,dBm u.s.w


Bei PA Endstufen steht meistens 0,775V oder auch 0dBu/-3dBV (dann ist sie voll angesteuert also kurz vorm Clippen)
Anderen Endstufen brauchen wieder 1V was +3dBu oder 0dBV ist.
Also 0,775V = 0dBu oder -3dBV, 1V = +3dBu oder 0dBV.

Car-HiFi Endstufen z.b 2V Effektiv (die meisten kann man ja einstellen von 0-6V je nach Endstufe.)
2V = 6 dBV/8dBu

Steht keine Bezugspunkt dahinter ist es ein Faktor.
0dB ist Faktor 1
Wen es heißt -10dB ist es ein Faktor von 3. (heißt oft auch Dämpfung/Verstärkung um 10dB)
Das Bierfass ist nur noch ein Drittel voll (-10dB)
Die z.b Spannung ist nur noch ein Drittel so hoch.
Aus 9V werden 3V.


Hier ist ein Rechner wo du umrechnen kannst.
http://www.timmermann.org/ralph/wissen/dezibel.htm

Ja is natürlich mein erstes spnst hätte ich den beitrag nicht eröffnet und würde nicht alle diese Fragen stellen. Aber da ich nicht Physiker bin oder werde oder sonst spezifisch mit der Materie in Berührung komme muss ich es ja irgendwie praxisorientiert und zielgerichtet lernen.

Die Angaben des Oszi habe ich an dem Punkt leider missverstanden. Dann wäre die tauglichkeit ja damit abgehakt.

kommen wir zum "Bezugspunkt" wo steht das oder wie finde ich es raus? Vgl.

Car-HiFi Endstufen z.b 2V Effektiv (die meisten kann man ja einstellen von 0-6V je nach Endstufe.) 2V = 6 dBV/8dBu Steht keine Bezugspunkt dahinter ist es ein Faktor. 0dB ist Faktor 1

kommen wir zum "Bezugspunkt" wo steht das oder wie finde ich es raus? Vgl.

dbV dBu dBµV sind die Bezugspunkte.

was suchst du den genau ?
Geht es um die CD ?

Was muss ich denn jetzt noch bezüglich der -10db oder 0db wissen. Was heißt normale oder Krawall kunden in diesem Zusammenhang

Eine Audio CD ist Digital
Da wird in dBFS gemessen.
0 dBFS ist das Lauteste.

Wen du eine Test CD erstellst mit z.b 50Hz/1KHz Sinus mit 0dBFS, dann ist das das lauteste was geht.
Normale CDs dürften bei -3 bis -9 dBFS liegen.

Audacity eignet sich gut erstellen von Sinustönen.
Da kannst du auch mal schauen wie viel dBFS deine Lider so haben
http://audacity.sourceforge.net/?lang=de



Wen du jetzt die CD mit 0 dBFS und z.b 50Hz ins Radio legst


"Optimal" Einpegeln.

Oszilloskop an der Endstufe anschließen wo der Sub angeschlossen ist.(Sub mit anschließen)
Endstufe auf kleinsten Eingangspegel (Level)

Radio einpegeln:
Jetzt den Radio so weit aufdrehen bis das Sinus am Oszilloskop rechteckig wird. (fängt leicht an zu clippen).
Dann wieder die Lautstärke am Radio 1-2 Stufen zurückdrehen bis es wieder ein Sinus ist
Das ist dann die Maximale Lautstärke die du am Radio aufdrehen solltest.


Endstufe Einpegeln:
Radio auf der Lautstärke lasen
Den Level Regler der Endstufe jetzt soweit aufdrehen bis es wieder rechteckig wird und dann wieder etwas zurückdrehen.

Mit dem Front System das gleiche nur anstatt dem 50Hz Signal ein z.b 1KHz Signal verwenden.


Wen Musik läuft mit Spitze von nur -9dBFS wird die Anlage natürlich nicht voll ausgenutzt.

Warum denn den Verbraucher also Sub oder front System mit anschließen ? Ich messe doch lediglich die Spannung oder. Und darüber hinaus Die Frage : angenommen bei 75 Prozent der Lautstärke bei 0 dbfs fängt es an zu Klippen dann müsste ich doch auch messen für -3 und -9 um für leise Titel bzw. Normale CDs einen ungefähren Wert der Lautstärke zu wissen wann es dann clippt oder ?

Ich antworte dir hier auf deine Fragen die du mir als Nachricht geschrieben hast.(damit andere die das interessiert auch mitreden können)

Warum denn den Verbraucher also Sub oder front System mit anschließen ? Ich messe doch lediglich die Spannung oder. Und darüber hinaus Die Frage : angenommen bei 75 Prozent der Lautstärke bei 0 dbfs fängt es an zu Klippen dann müsste ich doch auch messen für -3 und -9 um für leise Titel bzw. Normale CDs einen ungefähren Wert der Lautstärke zu wissen wann es dann clippt oder ? und dann noch eine Frage: Wie stelle ich mit audacity die dbfs Werte fest? Habe dazu nichts im Netz gefunden und selbst auch nichts in Audacity in Erfahrung bringen können. Und wie generiere ich denn mit Audacity einen Sinuston mit den entsprechenden Werten. Habe ja nur die Möglichkeit die Amplitude zu bestimmen von 0 bis 1. Vllt kannst zu den offenen Punkten noch ein kurz was sagen dann wäre ich sehr glücklich und hoffentlich für alle Zukunft was das einpegeln angeht gewappnet.

Die Spannung ist ohne last viel höher, da die Spannung vom Netzteil und deiner Stromversorgung einbricht.
Die Endstufe clippt also schon früher.

Man müsste auch mit -3/-6dBFS Messen, aber du weist ja gerade nicht welches Lied welche Pegel haben

Das mit dem Clippen ist nicht so schlimm.
Wen die Endstufe ab und zu kurz clippt macht das dem Sub nichts aus .
Sollte halt nicht im Dauerklippen enden.
Wen die Anlage Clippt hört man das normalerweise.(Verzerrungen)




audacity (hab das Programm auch schon lange nicht mehr benutzt)
Lied öffnen : Datei > Öffnen
Einen Bereich im Lied Markieren
Dann Analyse > Spektrum > dann sollte sich die Frequenzanalyse öffnen.

Sinus erstellen:
Generieren > Ton > sollte sich der Tongenerator öffnen
Pegel Verändern : Bereich wieder Markieren > Effekt > Verstärken.

Die Spannung ist ohne last viel höher, da die Spannung vom Netzteil und deiner Stromversorgung einbricht. Die Endstufe clippt also schon früher.

meinst du sie clippt ohne Last früher oder mit last früher?

Habe darüberhinaus paar Videos gefunden

Oszi gain

Oszi gain1

Oszi gain2

Oszi gain3

Warum haben die alle keine Last dran? Und warum erwähnte Car-Hifi in Beitrag #7 nichts davon

Mit dem 0 dB-Ton ermittle ich die maximale Ausgangsspannung des Radios ohne Clipping. Das ist ganz einfach: Radio soweit aufdrehen, bis die Sinuskurve beschnitten wird. Danach drehe ich einen "Klick" zurück. Danach wird der Verstärker aufgedreht, bis er gerade so nicht clippt. Dafür nehme ich bei "normalen" Kunden den -10 dB-Ton, bei "Kravall"-Kunden den 0dB-Ton. Nur wenige CDs sind mit maximal möglicher Lautstärke aufgenommen und werden bei maximaler Lautstärke abgehört. Aber ein paar gibts, und da will ich lieber auf Nummer sicher gehen.

Vorteile dieser Methode: das Gehör wird geschont - ich brauche mein Gehör, es ist mein wichtigstes Werkzeug. Der Verstärker ist perfekt eingepegelt. Ich bezweifle, dass jemand bei 130 dB eines potenten Systems bei Musik Verzerrungen im einstelligen Prozentbereich durchhören kann.

Warum ist 1kHz Refferenzwert und nicht 20kHz? oder ein anderer Wert. Weil wenns bei 1kHz nicht clippt aber die Spannung ja bei 20kHz wesentlich höher ist wirde es doch dann clippen

Die Spannung sinkt unter Last, die clippt also früher mit Sub.
Wen du sie einpegelst
Ohne Sub auf z.b 50V RMS
Können es mit Sub z.b 45v RMS sein.
Die Clippt also nicht erst bei 50V sondern bei 45V.

Warum haben die alle keine Last dran?

Man kann ohne last Einpegeln, ist halt dann nicht so genau
Es gibt Verstärker die total einbrechen und welche die nicht so stark einbrechen.

Der Verstärkerteil in der Endstufen bricht nicht stark ein da eine Rückkopplung eingebaut ist, bricht die Ausgangsspannung zusammen wird sofort nachgeregelt.
Diese Regelung funktioniert nicht 100% genau deshalb bleibt immer eine kleine Differenzspannung mit/ohne Last.(daraus wird dann der Innenwiderstand berechnet)
Wie groß der Innenwiderstand ist sagt der Dämpfungsfaktor.
Das ist aber so gering das man das vernachlässigen kann.(mV Bereich)


Viel Interessanter ist das Schaltnetzteil und die Stromversorgung.
Der Großteil der Endstufen hat ein ungeregeltes Netzteil.

Nehmen wir mal an das SNT macht aus 12VDC 36VDC für die Endstufe, also eine Spannungsverstärkung von 3.
Mit 36VDC sind ~160W/4Ohm Sinus am Ausgang der Endstufe Realisierbar.(P= Ueff²/R)
Liegen aber am Eingang nur 10V an (Lehre Batterie) sind es nur noch 30VDC.
Dann sind es nur noch 113W Sinus.

Wen das SNT Geregelt ist, bringt es immer die Selbe Ausgangsspannung egal ob da jetzt 14,4V oder 12V Anliegen.

Damit sie die Fehlende Spannung am Eingang Ausgleichen kann nimmt das SNT mehr Strom auf, dadurch wird die Spannung der Stromversorgung aber noch weiter einbrechen.

Mit z.b 9V kann man Keine Endstufe mehr vernünftig Versorgen, aber im normale Bereich von 11-14V funktioniert das gut.
Also auch wen die Endstufe ein Geregeltes SNT hat, muss trotzdem eine gute Stromversorgung vorhanden sein.




Wie gesagt ist es nicht so schlimm wen die Endstufe mal Clippt.

Ok dann also mit Last so wie du sagst. abschließend noch

Warum ist 1kHz Refferenzwert und nicht 20kHz fürs front system? oder ein anderer Wert. Weil wenns bei 1kHz nicht clippt aber die Spannung ja bei 20kHz wesentlich höher ist würde es doch dann clippen

Bei der Endstufe für die Lautsprecher sollte man ohne Lautsprecher messen.

und nicht 20kHz fürs front system?

Warum 20Khz ?
Das Gehör geht nur bis ~15Khz.
Auch sind die Höhen in einen Lied so schwach, das da nur wenig Leistung an den Hochtönern ankommt.
Die meist Leistung geht in den Tiefton.
Hör dir ein Sinus an mit 1Khz, du wird schreien aus dem Auto rennen

Weil wenns bei 1kHz nicht clippt aber die Spannung ja bei 20kHz wesentlich höher ist würde es doch dann clippen

Die Spannung ist bei 20KHz nicht höher als bei 1Khz.
Schau dir einen Frequenzverlauf einer Endstufe an, der ist ziemlich glatt.

Also Endstufe vom Sub mit angeschlossenem Sub und Endstufe für Front oder allgemein Boxen ohne die Boxen ?

scauter2008 (Beitrag #28) schrieb:

Die Spannung sinkt unter Last, die clippt also früher mit Sub. Wen du sie einpegelst Ohne Sub auf z.b 50V RMS Können es mit Sub z.b 45v RMS sein. Die Clippt also nicht erst bei 50V sondern bei 45V. Viel Interessanter ist das Schaltnetzteil und die Stromversorgung. Der Großteil der Endstufen hat ein ungeregeltes Netzteil. Nehmen wir mal an das SNT macht aus 12VDC 36VDC für die Endstufe, also eine Spannungsverstärkung von 3. Mit 36VDC sind ~160W/4Ohm Sinus am Ausgang der Endstufe Realisierbar.(P= Ueff²/R) Liegen aber am Eingang nur 10V an (Lehre Batterie) sind es nur noch 30VDC. Dann sind es nur noch 113W Sinus. Wen das SNT Geregelt ist, bringt es immer die Selbe Ausgangsspannung egal ob da jetzt 14,4V oder 12V Anliegen. Damit sie die Fehlende Spannung am Eingang Ausgleichen kann nimmt das SNT mehr Strom auf, dadurch wird die Spannung der Stromversorgung aber noch weiter einbrechen.

Mhh... nun gut. Meine Erfahrungen beziehen sich nicht auf schwachbrüstige Verstärker, deren Netzteil schon bei 4 Ω Last zusammenbrechen. Auch Pegel ich den Ausgang nicht auf irgendeine Ausgangsspannung ein - die ist mir herzlich egal. Mir geht es auch nicht um eventuelles Clippen auf Grund eines schwachen Netzteils. Mir geht es um das Clippen der Transistoren durch zu hohe Eingangsspannung. Um dieses Clippen, das Übersteuern eines Transistors zu vermeiden, ist die Vorstufe vor Jahren und Jahrzehnten in die Verstärker gewandert (mit dem Aussterben der markenabhängigen DIN-Stecker mit definierter Spannung).

Wenn ich mal wieder auf Arbeit bin werde ich mir zur Probe einen Verstärker nehmen und das Clipping bei unterschiedlicher Versorgungsspannung prüfen. Gern auch mal mit Last.

Habe seit gestern das DSO201. Ich denke ich habe das Prinzip grundsätzlich verstanden.
Habe ja meinen Tastkopf und die zwei Achsen. Je nach Spannungsspitze die Parameter eingestellt und es bildet sich eine Sinuskurve ab.
Das habe ich mal mit diversen Frequenzen von 20Hz bis 100Hz beim Sub und bis 1kHz beim Frontsystem getestet nachdem ich die Clippinggrenze des Radios ermittelt habe. (100Hz ist durchaus zu hoch aber wollte einfach mal den Kurvenverlauf nachvollziehen). Zu erkennen ist sowohl bei 0db als auch -3db das zwischen 50Hz und 70Hz die Spannung am höchsten ist und die Endstufe in diesem Bereich am ehesten verzerrt.
Sodann habe ich die Endstufe so eingestellt, dass sie bei 50Hz mit 0db nicht verzerrt. Dann habe ich mir Ausschnitte genommen, von Musik die ich höre und deren Aufnahmelautsärke ich bestimmt habe, weshalb ich mit 0db eingestellt habe.



Diese Ausschnitte sind natürlich Basssequenzen, die eigentlich ziemlich monoton sind und deren Frequenzgang schon fast als Sinuston zu bestimmen ist.
Deshalb habe ich währenddessen mal das DSO angeschlossen um abzulesen. Sodann konnte ich sequenzielles Clipping entdecken, was aber eigentlich noch kein Grund zur sorge ist, wenn beim reinen Sinussignal kein clipping stattfindet, und die Sequenz des Clippings während der Musikwiedergabe in Zeit eigentlich nicht zu messen ist.
Nichtsdestotrotz heist das ja wohl, dass wenn es ein Bassschlag vereinzelt geschafft hat die Endstufe zum clippen zu bringen, dass ich auf keinen Fall mehr gain geben darf oder?
Weil wenn ich bei 30Hz oder 80Hz einpegeln würde würde das Signal natürlich erst wesentlich später verzerren und ich hätte zwar im ganzen mehr druck.
Aber dann würde bei einer 50Hz Sequenz oder jeder anderen, die eine höhere Spannung als 30Hz oder 80Hz hat, natürlich dauerhaft ein clipping erreicht was schädlich für die Komponenten wäre.

Problem ist jetzt das ich das Gefühl habe da is jetzt nichts mehr hinterm Bass das sich das ganze wie eine Komposition für 300€ alles komplett anhört. (Mal abgesehen davon das vllt vorher zu viel belastet wurde und das was jetzt raus kommt einfach die zulässige höchstbelastung ist) Liegt irgendwo ein Fehler?

Was genau hast Du wo und wie gemessen? Wie erkennst Du an Peaks, die nur einen einzelnen Pixel breit sind, ein Clipping?

Dann habe ich mir Ausschnitte genommen, von Musik die ich höre und deren Aufnahmelautsärke ich bestimmt habe, weshalb ich mit 0db eingestellt habe.

Bedeutet das, dass Du die Musik selbst produzierst?

Zunächst habe ich die sinustöne gemessen. und danach die musik. und je nach zeit Einstellung der x-achse. habe ich ja "zeitliche Verzögerung" und wenn ein Lied eine passende Stelle mit gleichmäßigem "bum bum" hat dann sehe ich ja ob die Spannung zu hoch ist oder nicht. weil auf den Bildern erkennt man ja Peaks die über 0db gehen.
ich produziere nicht selbst. Das bezog sich auf die Bilder. Habe mir laute aufnahmen mit entsprechenden "bum bum" Sequenzen rausgesucht. Dann geschaut bei wie viel db die liegen und dann geschaut was die Messung ergibt.

Beim DSO kann man einstellen, das alles was über der Triger schwelle ist auf dem Bildschirm stehen bleibt.
Kommt ein Größere Spannung wie die Alte Spannung wird die auf dem Bildschirm bleiben.
Also so siehst du auch bei Musik die Peaks.

Zu erkennen ist sowohl bei 0db

Hast du eine Sinus auf CD/MP3 erzeugt mit 0dB und -3dB ? (nur zur Verständnis)

das zwischen 50Hz und 70Hz die Spannung am höchsten ist

Das hast du jetzt an der Endstufe gemessen ?
Hast du auch mal am Radio Gemessen ?
Da ist irgendwo entweder bei Radio oder bei der Endstufe ein EQ zugeschaltet.


Clippen klingt durch die Verehrungen Lauter.

Ja habe Töne mit 0db und -3db erstellt, weil ich Krawallkunde bin. Zudem liegen die Aufnahmen die ich verwenden will ja in diesem Bereich. also nicht bei -10db o.ä. Deswegn habe ich mir den unterschied zwischn 0db und -3db mal angesehen aber der ist so minimal das da ja eigentlisch nichts raus zu holen ist.

Habe das Radio dann auf reset mit 0db angeschaut da hats bei 46 von 50 verzerrt. Dann habe ich mir Luft nach oben gelassen d.h. auf 40 gesetzt statt bei 44-45. Beim messen gabs bei mir peaks im Hzbereich von 50Hz-70Hz an der Endstufe für den Sub. Die andere muss natürlich höher liegen da ja ein HPF geschaltet ist. Am Radio habe ich bis 4kHz gemessen und danach das Radio abgestimmt. Abgestimmt im Sinne von: Clippinggrenze ermittelt.

Da der Monoblock bei 50Hz voll ausgeschlagen ist habe ich dann ein 0db Signal bei 50Hz genommen und so weit aufgedreht bis die Sinuskurve beschnitten wurde.

2VX10 mit 1/10 Tastkopf


Soweit alles gut?

Sory vergiss das mit dem EQ, du hast ja einen TP/HP bei der Endstufe.
Ja sollte soweit passen.

bei 1x Tastkopf schiest mir natürlich alles in die Höhe. bei 1Vx10 passt es so weit aber die Kurve wird auch beschnitten. Warum? bei 2v 5v und 10v ist alles gut. bei 1vx10 scheint es nicht im "Range" zu sein. kann mir da einer was zu sagen

1V x10 = 10V je Kästchen
Da kannst dann bloß bis 40V messen, was drüber ist wird nicht mehr angezeigt.
Der Hügel bei Sinus ist nicht mehr zu sehen, und du siehst ein Rechteck.

Bei 2V x10 kannst du bis 80V messen, 5V x10 200V , 10V x10 400V.

So hatte ich gehofft. Also heist es nicht das es clippt sondern einfach nicht angezeigt werden kann

Ja,kann nicht angezeigt werde.

darealwhiskymixer (Beitrag #37) schrieb:

Habe das Radio dann auf reset mit 0db angeschaut da hats bei 46 von 50 verzerrt. Dann habe ich mir Luft nach oben gelassen d.h. auf 40 gesetzt statt bei 44-45.

Das hättest Du nicht tun müssen. Dadurch verlierst Du später beim Betreiben zu viele "Klicks" beim Einstellen. Hättest Du das bei 46 eingestellt und später, ja nach Musik nie oder nur selten über 46 gedreht, wäre das als Vorsichtsmaßnahme völlig ausreichend gewesen.

[quote] scauter2008 (Beitrag #2Die Spannung sinkt unter Last, die clippt also früher mit Sub.
Wen du sie einpegelst
Ohne Sub auf z.b 50V RMS
Können es mit Sub z.b 45v RMS sein.
Die Clippt also nicht erst bei 50V sondern bei 45V.[/quote]

Den [b]Spannungseinbruch [/b]kann ich doch auch "Produzieren" indem ich nur auf [b]Zündung [/b] bin und dann einstelle.
Da liegt die Spannung bei mir bei 12,5V
bei Motorbetrieb ohne Anlage bei 14,4V-14,6V
unter Last dann bei 13,8V.

Wenn die Endstufe bei 12,5V nicht meckert dürfte sie dass doch ebenso wenig sobald die Spannung höher ist. Und da die Spannung unter Last immer noch deutlich höher ist sollte es doch keine Probleme geben oder?

Vielen Dank an alle Beteiligten, das sich eine Antwort auf meine Frage und eine Lösung des Problems gefunden hat. Aber damit natürlich nicht genug.
Jetzt sind die Komponenten Radio und Endstufe optimal auf einander eingepegelt. Und wenn die jeweilige Endstufe passend zu den Verbrauchern dimensioniert ist ist auch alles gut.
Nur wie stimmt man jetzt eine wesentlich überdimensionierte Endstufe auf einen kleinen Verbraucher ab.

Beispielsweise eine 3000W Endstufe auf einen 500W Woofer.
Zwar ist die Endstufe jetzt nach der oben beschriebenen Verfahrensweise optimal auf das Radio abgestimmt, so dass sie nicht verzerrt und volle Leistung bringt, jedoch bringt sie bei stabiler Stromversorgung wesentlich zu viel Leistung, so dass der Woofer trotzdem abbrennt.
Sodann müsste der gain dahingehend reduziert werden, dass die Endstufe im genannten Beispiel nur maximal 500W-600W ausgibt statt möglicher 3000W. Wie stellt man das ein.

Wer einen so eklatanten Fehlkauf getätigt hat, hat natürlich ein kleines Problem. Da bleibt nur: auf gut Glück den Eingang des Verstärkers zu drehen. Man kann aber auch das messen: maximal gewünschte maximale Leistung gemäß P=U² / R in die maximale gewünschte Spannung umrechnen und mit dem Oszi genau diese Spannung einstellen.

Was es wesentlich häufiger gibt: aktive Anlagen, bei denen dann ein Kanalpaar zu laut im Verhältnis zu den anderen Kanälen ist. Dann dreht man dieses Kanal-Paar zu (Kontrolle über ein Messprogramm). Aber das geht jetzt schon wieder am Thema vorbei ...

Muss ja kein Fehlkauf sein sondern erste Investition in ein neues Projekt z.B.

Kann man da nichts irgendwie messen berechnen oder sonst wie machen? Weil nachdem man mit dem Oszi so schön bei auf einander abgestimmten Komponenten eingestellt hat ist eine "auf gut Glück" Variante natürlich mitunter nicht gerade schonend.

Grundsätzlich: Belastbarkeitsangaben auf Komponenten kannst du getrost vergessen. Das sind bloß Werte zur Orientierung. Ein Woofer wird so gut wie nie durch mehr Leistung abrauchen, als die, mit der er angegeben ist.
Bevor er an sein elektrisches Limit kommt, wird er sein mechanisches Limit erreichen. Und das ist der Knackpunkt: Um eine "zu große" Endstufe auf so einen Woofer einzupegeln, musst du den Gain-Regler unter Beobachtung des Verhaltens des Woofers einstellen. Dabei die Frequenzen beobachten, bei denen er besonders viel Hub produziert. Soblad du denkst, dass der Woofer nun an seiner Hubgrenze angekommen ist, hast du die passende Einstellung gefunden.

Ja und genau an dem Punkt kommt es meistens zum mechanichen Versagen, was ich eingangs übrigens mitumfassen wollte und mich nicht differenziert genugn ausgedrückt habe.

Was du hier beschreibst "Car-Hifi"

Man kann aber auch das messen: maximal gewünschte maximale Leistung gemäß P=U² / R in die maximale gewünschte Spannung umrechnen und mit dem Oszi genau diese Spannung einstellen.

habe ich ganz am Anfang erwähnt

Und kann ich nicht der Theorie nach wenn die Endstufe an 4Ohm 2X135 Watt machen soll und das 23Volt pro Kanal Ausgabe heißen würde einfach bei der Frequenz mit dem höchsten Strom Fluss sprich sinus signal im hochtonbereich soweit aufdrehen bis die 23 erreicht sind weil mehr kann ja dann nicht rauskommen so dass die boxen nicht zu viel Leistung abkriegen können?

Beitrag von Car-Hifi dazu:

Ja, Du könntest Deinen Verstärker so einstellen, aber ... Die meisten Multimeter messen die Effektivspannung nur bei 50 Hz halbwegs genau. Bei welcher Frequenz Du einen Verstärker einstellst ist egal, solange keine Aktivweichen eingeschaltet sind. Aber, wer sagt denn, dass das Radio seine maximale Ausgangsspannung sauber abgibt? Dass der Verstärker seine 23 V sauber abgibt?

Das verwundert mich jetzt natürlich. Ich sehe wohl ob die Endstufe die Spannung Sauber ausgibt, aber muss sie ja, da sie ja weit unter der Belastungsgrenze liegt.
Sonst ändert sich doch nichts im Vergleich zu der von mir angesprochenen Verfahrensweise in meinem allerersten Beitrag oder?

Du wolltest im ersten Beitrag im Hochtonbereich mit einem Multimeter einstellen - das geht nach wie vor nicht gut.

Und es ging mir um die maximale unverzerrte Lautstärke des Radios. Die findest Du mit einem herkömmlichen Multimeter auch nicht heraus.

Mit einem Oszi kann man Verstärker auch anhand der Spannung (die maximale Leistung ergibt sich ja daraus) einstellen. Viele digitale Oszis zeigen nicht nur eine Kurve, sondern geben auch effektive Spannung als Messwert an. Nur wie gesagt, wenn die Verstärker halbwegs passend zu den Lautsprechern gewählt sind, ist die Spannung egal, dann stellt man den Verstärker einfach nur nach unverzerrter Kurve ein.