Entstehung oder Berechnung von RMS Leistung

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WarlordXXL
Inventar

#1 erstellt: 14. Dez 2007, 09:50

So so so....war jetz mal fleißig am lesen...man man man is ja echt ne Menge Stoff hier

Noch mal zu einem Beitrag auf Seite 2....

Das die Spannung bei einigen Digitalamps zum Teil bis 100V hoch transformiert wird.

Hatte schon Stufen da waren es bis zu 250V :-)

Dann noch was zur Ausgangsleistung der Amps....

Nehmt eucht die Datenblätter der Transis......meist sind es 2 Transistoren pro Kanal...ein NPN und ein PNP......bringen diese jetzt z.b. 100W gehen locker 50% für Verluste drauf. Also kann man sagen, das ein Amp der einen 100W NPN und nen 100W PNP Transistor pro Kanal hat, etwa 50-60W RMS auf diesem Kanal bringt!

Rübelzahl
Inventar

#2 erstellt: 14. Dez 2007, 14:33

Also kann man sagen, das ein Amp der einen 100W NPN und nen 100W PNP Transistor pro Kanal hat, etwa 50-60W RMS auf diesem Kanal bringt!

Das ist gut zu wissen, da ich nie so richtig den Unterschied von RMS und max. Watt Angabe verstanden habe, wonach der sich richtet.
Das heißt RMS gibt sie immer ab, ohne wenn und aber?

mfg jörg

WarlordXXL
Inventar

#3 erstellt: 14. Dez 2007, 14:55

Ja unter RMS verstehe zumindest ich, die tatsächliche Leistungsausbeute.....

Aber auch mit RMS Angaben wird bei vielen Herstellern gern geschummelt.

Sehen tust du es nur an den Transistoren.

Bei Analogen Amps kannst du etwa 50-60% des maximalwertes rechnen...also bei 100W NPN und 100W PNP etwa 50-60W

Bei Digitalen Amps sind bis zu 80% Wirkungsgrad möglich....also in dem Fall bis zu 80 Watt

Bennomat
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 14. Dez 2007, 15:01

aber RMS bezieht sich doch auch darauf, dass bei dieser Leistung das Klangbild nicht wesentlich verzerrt wird (wie genau die vorschriften sind, weis ich auch nicht)

dachte ich zumindest immer

WarlordXXL
Inventar

#5 erstellt: 14. Dez 2007, 15:04

Jap genau........RMS angaben sind mit Sinuston, 50 Hz und so weit ausgesteuert, dass der Amp gerade so nicht verzerrt.

Deshalb ist die rechnerrei mit den Maximalangaben der Transis auch kein 100&iger Anhaltspunkt für die RMS Leistung. Aber aus Erfahrungen weiß ich, dass se in etwa hin kommen.

Tylon
Inventar

#6 erstellt: 14. Dez 2007, 16:26

WarlordXXL schrieb:

Jap genau........RMS angaben sind mit Sinuston, 50 Hz und so weit ausgesteuert, dass der Amp gerade so nicht verzerrt.

Nein. RMS heißt ROOT MEAN SQUARE

also durchschnitt über das gesamte frequenzband. Sinus heißt bei xxxx hertz.
genau daher wurde SINUS als messmethode kritisiert und quasi abgeschafft.
RMS is aber auch nicht schön. AES von PA is richtig gut. RMS sagt nix über die Zeit aus!

Simon
Inventar

#7 erstellt: 14. Dez 2007, 16:38

Hi!

Bei RMS ist das Signal kein Sinuns sondern ein RosaRauschen.
Das macht imho weit mehr Sinn.

Das Problem ist, dass es imho keine strengen Bedingungen für die Messung gibt.
Wenn ich also nur über den Bruchteil einer Sekunde miss, komm ich zu werten wie Shark und Konsorten.
Auch die Umgebungstemperatur spielt eine große Rolle.
Man kann einen Verstärker bei Zimmertemperatur messen.
Oder bei Temperaturen von 50°, wie sie im Auto schon mal vorkommen können, aber auch in Kältekammern.

und freundlich grüßt

der Simon

WarlordXXL
Inventar

#8 erstellt: 14. Dez 2007, 16:54

Ich denke aber mal schon das 50Hz mit Sinuston n guten Messwert ergibt.

So kommst du auf fast exakte Werte und kommst an die Leistungsangaben der Markenhersteller

Tylon
Inventar

#9 erstellt: 14. Dez 2007, 16:59

WarlordXXL schrieb:

Ich denke aber mal schon das 50Hz mit Sinuston n guten Messwert ergibt.

So kommst du auf fast exakte Werte und kommst an die Leistungsangaben der Markenhersteller

denken heißt nicht wissen. es haben sich auch schon andere genau diese gedanken gemacht und genau deshalb wird rosa rauschen über den gesamten frequenzbereich verwendet und dann RMS davon berechnet und eben nicht schlicht nur ein sinus.

denn eben das genau war schon und hat sich eben als UNGENAU erwiesen.

Simon
Inventar

#10 erstellt: 14. Dez 2007, 17:00

Hi!

WarlordXXL schrieb:

Ich denke aber mal schon das 50Hz mit Sinuston n guten Messwert ergibt.

Wofür ist das ein gutes Signal?
Da hast du dann ja keine Vorstellung, was der Amp bis 50Hz macht und ab 50Hz.

und freundlich grüßt

der Simon

Rübelzahl
Inventar

#11 erstellt: 14. Dez 2007, 17:03

Hallo,
Fakt ist doch mal für den Laien, das RMS grob die Hälfte der max. Musiklast in (W) ist, oder nicht.
Das kann man doch so als Faustregel stehen lassen

Damit kann der ganz normale Mensch doch was anfangen, oder sehe ich das jetzt falsch.
Ob Rosa Rauschen oder Sinuston 50 Hz bzw. 1 kHz, ist doch für Normalsterbliche erstmal uninteressant.
Für die Fachspezies wie IHr

sieht das ganz anders aus.

FAZIT: Ich habe die Info, dass Max. Musikleistung eventuell erreicht werden kann. Hingegen RMS konstant immer abgegeben wird. Somit ist der Wert in RMS immer der Wichtige beim Endstufenkauf.

mfg jörg

WarlordXXL
Inventar

#12 erstellt: 14. Dez 2007, 17:03

Das mag sein, aber komischerweise kommst du trotzdem zu den Leistungsangaben der Hersteller.

Desweiteren wird es für n Privatanwender n ziemliches Problem dieses rauschen zu erzeugen und über den kompletten Messberreich zu schicken.

Zumal ich mir denn Sinn darin auch nicht vorstellen kann. Damit gehst du in Berreiche in denen der Amp kaum durchsteuert und ne denbar schlechte Leistungsausbeute hat. Und im oberen Berreich würden die Verzerrungen im Messergebniss mit drinn sein.

Das würde die Messung noch um vieles ungenauer machen.

Erkläre mir mal bitte genau, wie das funktinieren soll. Weil sowas hab ich noch nicht gehört!

Simon
Inventar

#13 erstellt: 14. Dez 2007, 17:08

Hi!

WarlordXXL schrieb:

Desweiteren wird es für n Privatanwender n ziemliches Problem dieses rauschen zu erzeugen und über den kompletten Messberreich zu schicken.

Zu zeiten des www sollte das keine allzu großen Probleme verursachen.

Wenn du übrigens deinen analogen Radioempfänger hernimmst und zwischen zwei Kanäle stellst, hast du auch fast ein Rosa Rauschen.

und freundlich grüßt

der Simon

WarlordXXL
Inventar

#14 erstellt: 14. Dez 2007, 17:18

Was aber bitte soll an einem normalen Rauschen besser sein? Sorry aber ich kann mir das einfach nicht erklären!

Aber wichtiger ist, dass mir jemand erklären kann, warum das Messverfahren durch den kompletten Berreich besser sein soll!

Bennomat
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 14. Dez 2007, 17:21

ich hatte mal ne CD mit Rosa-Rauschen

die werd ich jetzt mal rauskramen^^

Simon
Inventar

#16 erstellt: 14. Dez 2007, 17:21

Hi!

Wenn du mal daran denkst, dass RMS nicht nur für Verstärker gilt, wirst du den Sinn erkennen.

und freundlich grüßt

der Simon

WarlordXXL
Inventar

#17 erstellt: 14. Dez 2007, 17:27

Also....bei wenn du den Amp bis kurz vorm verzerren Aussteuerst hast du die Maximale Leistung die er wirklich über dauer bringt....das ist doch Sinn der Sache......

Wenn du den kompletten Berreich durchfährst kommst du auf viel viel schlechtere Werte....wenn ich so eine Messung machen würde, würde n 100W RMS Amp auf maximal 25Watt kommen.....also kann an der logik etwas nicht stimmen....

Aber jetzt genug off Topic......können ja n eigenen Thread dafür auf machen!

Simon
Inventar

#18 erstellt: 14. Dez 2007, 17:41

Hi!

Also mich persönlich interessiert es nicht, welche Verstärkung eine Endstufe bei einer bestimmten Frequenz hat.
Mich interessiert es beim Musik hören.

Könnte ja sein, dass ein Verstärker so aufgebaut ist, dass er erst ab 55 Hz verstärkt.
Wäre für ein Frontsystem ja kein Problem.
Der kann noch so gut sein, und die Verstärkung kann sehr hoch sein.
Bei einer Messung bei 50 Hz würde er grottenschlecht abschneiden.

und freundlich grüßt

der Simon

WarlordXXL
Inventar

#19 erstellt: 14. Dez 2007, 18:13

Neee das Argument zieht nicht...wenn die Verstärkung auffällig schlecht ist nimmst du einfach ne andere Frequenz...

Klar istdie Leistung entscheidend beim Musik hören. Aber bei der genannten Messung wären auch die Berreiche im Übersteuerten Zustand mit drinn, die völlig unaussagekräftig wären und bei denen kein Mensch musik hört!

Tylon
Inventar

#20 erstellt: 14. Dez 2007, 18:15

was daran BESSER sein soll?

ES GEHT ÜBER DEN GESAMTEN FREQUENZBEREICH.
es gibt da die alte din 45500. die sagte sinus is bei 1000hz blabla.........

und rosa rauschen........... gib mal "tone generator" in google ein............

es gibt dafür gewisse VORGABEN. ob die beachtet werden is ne andere sache.

Und RMS is 0,707 mal peak. (normalerweise)
ihr diskutiert im internet und dann fehlen elementare grundlagen ala google-bedienung oder wikipedia

Klick
das nennt sich quadratische mittelung

RMS

Sinusleistung

[Beitrag von Tylon am 14. Dez 2007, 18:16 bearbeitet]

WarlordXXL
Inventar

#21 erstellt: 14. Dez 2007, 18:22

Soooo

Also das steht drinn, das es NICHT durch den Messberreich gezogen wird.....es ist genau wie bei meiner Messung kurz vor dem Übersteuern..........

ALSO doch alles richtig...bis auf das ich Sinus nehme und kein Rosa rauschen.......ob das die MEsswerte so extrem beeinflusst bleibt mal in den Raum gestellt.

Und Tylon....es geht hier nich um RMS oder SINUS oder sonstwas, sondern wie man die ungefähre Leistung eines Verstärkers bestimmen kann!

Aber wie gesagt....Themenende...ist Off Topic

Simon
Inventar

#22 erstellt: 14. Dez 2007, 18:22

Hi!

WarlordXXL schrieb:

Aber bei der genannten Messung wären auch die Berreiche im Übersteuerten Zustand mit drinn, die völlig unaussagekräftig wären und bei denen kein Mensch musik hört!

Genau darum geht es ja.
Es wird die Verstärkung kurz vor dem ersten verzerren bei Rosa Rauschen gemessen.

Edit: Hab übrigens einen Mod gebeten, das Thema aufzuteilen.

und freundlich grüßt

der Simon

[Beitrag von Simon am 14. Dez 2007, 18:23 bearbeitet]

Tylon
Inventar

#23 erstellt: 14. Dez 2007, 18:24

WarlordXXL schrieb:

Und Tylon....es geht hier nich um RMS oder SINUS oder sonstwas, sondern wie man die ungefähre Leistung eines Verstärkers bestimmen kann!

Oszi. Rosa rauschen. Clipping-Grenze überprüfen. Spannung und Ampere messen.

WarlordXXL
Inventar

#24 erstellt: 14. Dez 2007, 18:31

Richtig...oder Oszi, Sinus, Kurz vorm Clipping dann Spannung und Strom messen.....

Werde bei Gelegenheit testen, ob das Rauschen den Unterschied macht

Tylon
Inventar

#25 erstellt: 14. Dez 2007, 18:34

WarlordXXL schrieb:

Richtig...oder Oszi, Sinus, Kurz vorm Clipping dann Spannung und Strom messen.....

Werde bei Gelegenheit testen, ob das Rauschen den Unterschied macht

Das is halt einfach SO definiert. das is wie höhenenergie = m*g*h
was meinst, wie professionelle systeme das machen? das is in sich auch nicht sooo viel anders, wird nur halbwegs automatisiert abgearbeitet.

Simon
Inventar

#26 erstellt: 14. Dez 2007, 18:58

Hi!

Du kannst auch mit einem Rechtecksignal oder Dreiecksignal messen.
Die Unterschiede sind nicht so gravierend.

Beim Rosa Rauschen bemerkt man halt das erste verzerren.
Bei einer bestimmten Frequenz aber nur das Verzerren bei dieser einen Frequenz.

und freundlich grüßt

der Simon

Rübelzahl
Inventar

#27 erstellt: 14. Dez 2007, 19:44

Simon1986/Tylon /WarlordXXL

Hey IHR 3,

könnt ihr für diese Diskussion nicht entweder einen Neuen Thread aufmachen wie z.B. Entstehung oder Berechnung von RMS Leistung.

Denn es hat mit dem originalen Thema nichts mehr zu tun.
Es ging bzw. geht immer noch in erster Linie um alte Endstufen und deren Klang.
Klar ist, dass da der RMS oder Sinus Wert oder Sonstiges mit eine Rolle spielt, aber nur sekundär. Von daher wäre es schön, wenn man sich wieder auf das eigentliche Thema konzentrieren könnte.
Eine kurze Erklärung was RMS war bzw. ist war ok. Nur bei euch 3 artet es in einem Fachchinesisch aus, was in einem neuen thread besser aufgehoben wäre.

Vielen Dank

Mfg Jörg

Simon
Inventar

#28 erstellt: 14. Dez 2007, 19:46

Hi!

Ich hab schon vor über einer Stunde die Moderatoren gebeten, dass sie den Thread auteilen.
Haben uns leider in etwas verrannt und ich glaube, dass das so die beste Lösung ist.
Entschuldige bitte.

und freundlich grüßt

der Simon

Harrycane
Inventar

#29 erstellt: 14. Dez 2007, 19:50

Is immer noch mein Thread

Rübelzahl
Inventar

#30 erstellt: 14. Dez 2007, 19:53

Harrycane schrieb:

Is immer noch mein Thread ;)

Ja das stimmt. Und das streite ich auch nicht ab.
Aber die 3 haben sich in ein Thema verrannt oder nicht?
Und es hat nix mehr mit dem "Ursprungsthema" zu tun, oder sehe ich das falsch Harrycane

mfg jörg

[Beitrag von Rübelzahl am 14. Dez 2007, 19:54 bearbeitet]

Tylon
Inventar

#31 erstellt: 14. Dez 2007, 19:55

Wenn ein Mod hier vorbeiläuft, splittet er das eh in ein eigenes Thema...........