Zusätzlicher Subwoofer für Kickbass

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gottschi0109
Stammgast

#1 erstellt: 13. Dez 2016, 15:38

Hallo zusammen,

ich habe ein kleines Problem, bei dem ich Euren Rat benötige:

Ich habe mir vor kurzem vier W-Dipole mit 8 OmnesAudio SW 10.01 gebaut, mit denen ich auch sehr zufrieden bin.
Allerdings kann ich diese nicht bis 120 Hz betreiben, da dann hässliche Resonanzen (Dröhnen) auftauchen. Ich werde die nächsten Tage versuchen, diese mit dem miniDSP in den Griff zu bekommen, aber das ist ein anderes Thema. Derzeit laufen sie aus diesem Grund bis 80 Hz. Danach übernehmen die geschlossenen Emotion AMT (Bausatz von oaudio.de).

In dieser Konstellation fehlt mir aber der Kickbass, muss ich sagen, sodass ich speziell für diese Anwendung noch nachrüsten würde. Lasse ich die Dipole bis 120 Hz laufen, ist der Kickbass auch deutlich besser, aber das geht ja leider nicht, aus den oben geschilderten Gründen. Vorgestellt habe ich mir das so, dass ich am AVR bei 120-150 Hz trenne, sodass die Emotion AMT nur ab 120 bzw. 150 Hz eingesetzt werden. Von 70/80Hz - 120/150 Hz würden die Kickbass-Subs zum Einsatz kommen, alles darunter erledigen die Dipole.

Macht das so Sinn oder gibt es andere Wege, die ich einschlagen sollte. Bei der Emotion AMT würde ich gerne bleiben, da diese vorzüglich klingen. Oder macht es Sinn, die Konstellation so zu belassen und nur den Kickbassbereich per EQ anzuheben?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Stefan

Reference_100_Mk_II
Inventar

#2 erstellt: 13. Dez 2016, 16:35

Einen zweiten Subwooferweg ordnungsgemäß und akkurat einzubinden ist wirklich nicht einfach... Eher was für richtige Profis.

Ich denke du hättest dir die Dipole vorher ausgiebiger anhören sollen... Normale BR oder CB Subs kommen nämlich weit genug hoch um den Bereich abzudecken der dir fehlt - ohne zu dröhnen...

Alternativ würde ich nach wie vor tief trennen, zwischen Sub und Sat eine Lücke lassen (also z.B. Sub bis 80Hz und Sat ab 100Hz) und dann zwischen 100Hz und 300Hz etwas anheben. Die Sats machen hier kaum Hub und auch die Leistung daheim ist sehr gering, sodass bis +6dB kein Problem sein sollte denke ich.

Grundlegend sollte dir aber klar sein, dass der Kickbass, also tatsächlich das was man dann so auf der Brust spürt, dieser richtige Tritt aufs Brustbein, der wird bei einer PA-Anlage ausschließlich von dessen Topteil erzeugt! Der wichtige Frequenzbereich liegt bei ca. 150-2.000Hz.

Grüße, Reference

gottschi0109
Stammgast

#3 erstellt: 13. Dez 2016, 17:31

Hallo Reference,

vielen Dank für deine Antwort. Gegen die Dipole ist wirklich nichts einzuwenden. Ich habe noch nie so einen kontrollierten und sauberen Bass gehört. Und ich hatte schon einige BR oder CB Subs. Die von dir angesprochene Trennung werde ich auch noch realisieren. Stelle ich am AVR eine Trennfrequenz von 120 Hz ein, so gilt das natürlich für HP und LP, was keinen Sinn macht und zu Überhöhungen führt. Daher werde ich das etwas auseinanderziehen und schauen, welchen Einfluss dies auf den Frequenzgang hat.

Die von dir angesprochene Lösung mittels BR oder CB Sub würde meines Erachtens kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis erzielen, weil auch dann der Kickbass fehlen würde. Ich habe mich jetzt schon länger mit dem Thema beschäftigt und es ist fast ausschließlich die Aussage gefallen, dass ein Subwoofer nicht unbedingt beides kann, richtig tief spielen und dazu noch ordentlich kicken. Entweder trenne ich höher (bei 40 oder 50Hz) und habe einen schönen Kickbass oder ich nutze den Sub für Tiefbass und verzichte dafür auf den Kick.
Auch im PA-Bereich wird dies so realisiert. Die großen Subwoofer spielen zwischen 20 und 50/60 Hz. Danach übernehmen die Tops für Kickbass etc.

Von daher wäre meines Erachtens auch bei BR Subs eine Unterscheidung von Nöten bzw. zusätzliche Subs, deren Gehäuse deutlich höher abgestimmt ist.

VG Stefan

*myname*
Stammgast

#4 erstellt: 13. Dez 2016, 17:51

Ich werfe jetzt einfach mal in den Raum....

Ein Eckhorn kickt, wenn es um den wirklichen Bassbereich geht.
Und geht dabei noch bis rund 30Hz runter.
Schon mal gehört?

Es ist für mich aber ein anderer Kick als er zb. von Top´s kommt.
Denn auch Bassbefreit (etwa 80Hz aufwärts) kann ein Kick raus kommen was man eigentlich nicht für möglich hält.

Die Sache ist in der Tat nicht wirklich einfach, vor allem auch weil die Empfindungen recht verschieden sind.

P@Freak
Inventar

#5 erstellt: 13. Dez 2016, 18:34

Wo kommt der Bauplan für die Emotion AMT in C.B. her ?
Mit welcher Einbaugüte wird der TMT betrieben ??
Was / wie und wie viel "Dämmzeug" ist in dem Gehäuse drinnen ???

P@Freak

gottschi0109
Stammgast

#6 erstellt: 13. Dez 2016, 20:33

Hatte ich geschrieben, dass diese geschlossen sind?

Aber dem ist so. Habe das mit den Entwicklern abgeklärt. Es gibt auch einen solchen Bausatz, nur ohne AMT:

http://www.oaudio.de...chparam=closed%20six

Das mit der Einbaugüte kann ich dir nicht sagen.

Ich habe das Gehäuse zirka zur Hälfe gefüllt, etwas gestopft, jeweils halb halb hochverdichtetes Dämmvlies und normales Sonofil.

Gruß Stefan

[Beitrag von gottschi0109 am 13. Dez 2016, 20:35 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 14. Dez 2016, 11:37

Ausgehend von ~15mm Wandstärke hat das Gehäuse, sofern es denn 1:1 nachgebaut wurde (was ich etwas anzweifle

) etwa 16L netto.
Dann rechnen wir mal (die Formel ist mit einem Klick bei google zu finden):
Qtc = Qts * sqrt(Vas / Vbox + 1)
mit Qts 0,39 ; Vas 23,9L ; Vbox 16,0L

Qtc = 0,39 * WURZEL(23,9 / 16,0 + 1) = 0,39 * WURZEL(2,49375) = 0,39 * 1,58 = 0,616

Also selbst ohne irgendwelche Daten und als absoluter Einsteiger hätte man das auch recht schnell selbst ausrechnen können.

Was hier aber nicht mit einbezogen ist, ist die Füllung der Box!
Diese senkt den Qtc aber nur noch weiter.
Vmtl. liegst du irgendwo ganz knapp unter 6, also ausgezeichnete Präzision mit flachem Rolloff und bereits ausreichend Grundton für >80% der Musik die so im Radio zu hören ist.

gottschi0109
Stammgast

#8 erstellt: 14. Dez 2016, 11:59

Danke für die Berechnung. Das heißt, dass die Emotions ja schon einmal sehr gut geegnet sind, um Musik zu hören.

Das Dröhnen der Dipole habe ich nun auch größtenteils in den Griff bekommen. Ich habe die Phase beider Subs mal umgekehrt und nun dröhnt es deutlich weniger und der Kick ist auch etwas besser im Übergangsbereich. Derzeit filtert nur der AVR bei 80 Hz (vermutlich mit 12 dB/Okt.). Ein Filter 2. Ordnung dreht die Phase ja um 180°. Ich dachte nur, dass dieser Effekt durch HP und LP wieder ausgeglichen wird.

saltonm73
Stammgast

#9 erstellt: 14. Dez 2016, 17:16

Allerdings kann ich diese nicht bis 120 Hz betreiben, da dann hässliche Resonanzen (Dröhnen) auftauchen.

Hast du auch was gegen der Kammer Resonanz unternommen, bzw jeweils eine Sperrfilterweiche vorgeschaltet, um die fiesen Resonanzen zu Unterdrücken !?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 14. Dez 2016, 23:41

Wenn man bei der Trennfrequenz des AVR zusätzlich noch am miniDSP einen Tiefpass mit 48 dB/Okt. setzt, umgeht man die Kammerresonanzen und beweist noch PA-mäßigen Mut zur Lücke.

Eventuelle Phasendrehungen kann man durch Verstellen der "Entfernung" am AVR ausgleichen.

Bei mir läuft die fast gleiche Konstruktion aktuell bis 125 Hz.

gottschi0109
Stammgast

#11 erstellt: 15. Dez 2016, 11:29

Ganz genau, so ist es.

Ich habe das Problem mit dem Kickbass nun auch in den Griff bekommen, womit sich das Thread-Thema nun eigentlich erledigt hat. Es hat auch nur zirka 20h Messzeit gebraucht

.

Mein Problem war, dass sich im Bereich der Übergangsfrequenz Auslöschungen durch die Phasendrehung hatte. Durch setzen eines zweiten Filters im miniDSP wurde die Problematik nochmal etwas komplexer (derzeit 150Hz 48db/Okt). Ich habe die Entfernung am AVR nun ich kleinen Schritten geändert und habe es anschließend mit etwas Hilfe von REW und dem miniDSP geschafft, einen nahezu linearen Frequenzgang von 20 - 200 Hz zu realisieren. Vorher hatte ich im Bereich ab 70Hz viele Auslöschungen.

Und nun kickt es auch ;-).

Vielen Dank für Eure Unterstützung. Ich habe mal wieder einiges gelernt. Zusätzliche Subs sind nicht immer der Beste Weg