Einbaugüte aktiv DSP entzerrt

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Eunegis
Stammgast

#1 erstellt: 05. Jan 2016, 13:06

Moinsen wieder mal,

ich mache gedanklich mit der Einbaugüte in CB rum. Es gibt einiges an Beiträgen dazu im Forum, aber irgendwie sind es meist nur Fragmente, so daß ich mir die für mich entscheidende Frage noch nicht beantworten konnte.

Die lautet: welche Rolle spielt die Einbaugüte, wenn ich in CB aktiv per DSP entzerre und keine passiven Bauteile drin habe?

Wenn man so die ganzen Subwoofer-Bauvorschläge anschaut, wird fast nie über die Einbaugüte geredet. Man wundert sich manchmal, in was für kleine Kästen die dicken Chassis gestopft werden. Öfter mal bekommt man auf Anfrage sogar den Kommentar, daß das bei aktiver Entzerrung egal sei. Das glaube ich aber nicht, weil das Verhältnis aus den elektromechanischen Chassiseigenschaften und den mechanischen Gehäuseeigenschaften einfach real ist, egal wie ich das Chassis mit Energie versorge.

Große Räume erfordern eigentlich viel Membranfläche. Große Chassis brauchen aber viel Volumen, besonders wenn man einen knackigen Baß, sprich: eine niedrige Einbaugüte, haben will, also tendenziell etwas kleiner als 0,7. Nebenbei geht mir das vorstellungsmäßig auch gegen den Strich, daß mehr Volumen, also eine weichere Luftfeder bei CB, einen knackigeren Baß machen soll. Aber das nur nebenbei.

Irgendwie ist das ein unlösbarer Widerspruch für mich, außer ich irre mich, und die aktive Entzerrung kann das Einbaugütenproblem aus irgendwelchen Gründen tatsächlich zumindest teilweise umgehen.

Wie ist es denn nun richtig?

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 05. Jan 2016, 14:55

Hi,

Basics, ganz komprimiert:

Hier siehst du unter Pt. 9 wie
-- bei sog. "Minimumphasensystemen", was Bass-LS + -Gehäuse sind --
eine elektrische Korrektur auch das Impulsverhalten so korrigiert, dass zu hohe Qs (= Über- Nachschwinger) kein grundsätzliches Problem sind:

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

und hier zur Anwendung:

https://www.minidsp....s/linkwitz-transform

Der Nachteil "zu kleiner" Gehäuse liegt ausschließlich im reduzierten Max.-Pegel im Tiefbass bzw. in der größeren notwendigen Verstärkerleistung hierfür.
Entsprechend werden Verstärker und ggfs. auch der Treiber (der die Leistung umsetzen muss) teurer als bei klassischer Gehäusedimensionierung für Passiv-LS.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Jan 2016, 15:04 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#3 erstellt: 05. Jan 2016, 14:58

Edit: Mwf war schneller als ich und hat anscheinen auch meine Informationen widerlegt.
Ich lasse es als Hidden trotzdem stehen

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Es wird schon acht drauf gegeben
Die Kisten kommen dir nur so klein vor, weil sie eben so klein sind!

Ein paar Beispiele:
Mivoc AWM124
- Vas: 68L
- Qts: 0,25
- Fs: 30Hz
Das ergibt für Qtc 0,71 ein Gehäuse mit gerade mal ~10L (Fc = 85Hz).
Für Qtc 0,6 sind es ~14L (Fc = 72Hz).
Für Qtc 0,5 sind es ~23L (Fc = 60Hz).

Oder ein HKM21XX
- Vas: 687,2L
- Qts: 0,31
- Fs: 20Hz
Mit Qtc 0,71 braucht er ~160L (Fc= 46Hz)
und mit Qtc 0,6 braucht er ~250L (Fc = 39Hz).

Sicher ist der AWM124 nicht der "CB-DSP" Subwoofer schlecht hin, er verdeutlicht aber deine in-frage-stellung dass "dicke Chassis" für CB mit Entzerrung auch "dicke" Gehäuse haben müssen.

Oder der AW3000, welcher mit dem eingebauten Boost des AM120 Moduls ja auch entzerrt wird:
- Vas: 97L
- Qts: 0,31
- Fs: 27Hz
Mit Qtc 0,71 will er ~24L (Fc = 61Hz)
und mit Qtc 0,6 sind es ~35L (Fc = 52Hz).
Da passen die ca. 35L des Bausatzes doch ganz gut wie ich finde, oder nicht?

Beim Entzerren kommt es, wenn ich das richtig verstanden habe, auch viel weniger auf die Gehäusegröße an sich an (Deine Vermutung dass viel und tiefer Bass eben auch viel Volumen braucht), als auf einen passende Einbaugüte Qtc (möglichst um 0,6) und eine recht tiefe bzw. zur Anwendung passende Einbauresonanzfrequenz Fc an.

Ein Chassis, wie etwa der HKM, den man in einen kleinen Würfel von gerade mal 50L steckt, der wird auch mit Entzerrung kacke klingen und nicht sehr tief gehen (naja, dieser vllt schon ^^ ). Ganz einfach weil seine Abstimmung ohne Entzerrung schon völlig falsch ist (bei 50L wäre das ein Qtc von ~1,2!)
Spielt er hingegen in den 250L für Qtc 0,6, dann bricht da schon eher die Hölle los.
Und 250L sind für ein Chassis mit 1640 cm² Membranfläche definitiv noch nicht zu viel.
In BR kann man den gut und gerne in 500L und mehr einsetzen. Falls man 15Hz wirklich braucht. Mit 115dB.

Kurz und knapp:
Für Entzerrung müssen Einbaugüte Qtc und Einbauresonanzfrequenz Fc passen.
Da wird nichts umgangen oder verändert oder ignoriert.
Chassis wie AW3000 & Co arbeiten einfach schon in recht kleinen CBs sehr gut.

Grüße, Reference

[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 05. Jan 2016, 15:01 bearbeitet]

Eunegis
Stammgast

#4 erstellt: 06. Jan 2016, 10:46

Eine echte Linkwitz-Transformation per DSP realisiert erfordert passende Module der DSP-Software, wie's aussieht. Nicht jeder DSP bringt das mit.
Mir spukt im Kopf herum, daß man die Transformation auch z. B. unter Zuhilfenahme von Shelving-Filtern nachbilden kann. Ist das ungefähr korrekt?

Und wenn ich die beiden Beiträge vergleiche, dann widersprechen die sich ja nicht unbedingt. Auch Linkwitz sagt ja, daß man mit den Transformationsmaßnahmen nur innerhalb der Grenzen des Chassis und des Verstärkers operieren kann. Insofern ist Reference's Beitrag ja auch nicht falsch. Die Realität kann aber halt einen Schritt weiter gehen, wenn man Linkwitz heißt...

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 06. Jan 2016, 13:15

Eunegis (Beitrag #4) schrieb:

...Mir spukt im Kopf herum, daß man die Transformation auch z. B. unter Zuhilfenahme von Shelving-Filtern nachbilden kann. Ist das ungefähr korrekt?...

Ja, wenn du zusätzlich noch eine Bandsperre (mit einstellbarem Q) schalten /programmieren kannst.

-----------------------
btw:
Grundsätzlich ist zu unterscheiden zwischen:

-- Linkwitz-Transformation, d.h. die resultierende Übertragungsfunktion bei 2.Ordnung zu halten, mit allen Vorteilen hinsichtlich Impulswiedergabe, und allen Nachteilen bez. Leistungsbedarf im -- evtl. kaum hörbaren -- Tiefstbass.

-- simplem (unterdämpftem, d.h. Q >0.7) Hochpass (meist 2.Ord.) mit Anhebung nahe der Grenzfrequenz, wie er heute in vielen Aktivmodulen zu finden ist. Hier entsteht eine Gesamt-Ü-funktion 4. Ord. (bzw. 6. im Falle von BR), mit entsprechend schlechterem Impulsverhalten, aber integriertem Subsonic-Filter mit entsprechend geringerem zusätzlichen Leistungsbedarf bzw. dieser liegt im -- hörbaren -- Nutzbereich.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 06. Jan 2016, 13:20 bearbeitet]

Eunegis
Stammgast

#6 erstellt: 06. Jan 2016, 13:25

Ja, kann ich.
Aber mal doof gefragt: warum Bandsperre und nicht Hochpass dazu? Ich würde denken, die Imitation der Linkwitz-Transformation hebt per Shelving den Baß an und schneidet ihn untenrum per Hochpass wieder ab. Ich würde dazu einen HP 4. Ordnung nehmen (und überhaupt: nur LR4-Filter überall). Wo wäre da die Funktion der Bandsperre?
(Evtl. Dämlichkeiten meinerseits bitte ich gnädig zu übergehen.)

Edit: ich mache CB.

[Beitrag von Eunegis am 06. Jan 2016, 13:28 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2016, 14:29

Eunegis (Beitrag #6) schrieb:

...Wo wäre da die Funktion der Bandsperre?...

Qt >0.7, wg. kompaktem Gehäuse meist gegebene vorzeitige (Ober-)Bass-Anhebung, die durch Entzerrung gezielt abgetragen werden sollte,
bevor ein shelving Filter die Anhebung der untersten Lagen bewerkstelligt (zur Kompensation des zu kleinen Gehäuses bzw. zu steifer Aufhängung des Treibers).

Eunegis
Stammgast

#8 erstellt: 06. Jan 2016, 14:35

Hmmm, wo kommt der Qt>0,7 her? Ich wewrde die Basschassis so auswählen und die Gehäuse so bemessen, daß rechnerisch (laut Boxsim) eine Einbaugüte von 0,6 resultiert. Gilt das von Dir Gesagte dann immer noch?