Planung eines inwall Subwoofers mit großem Volumina unter einbeziehung der Raummoden

Hi,
nette Ideen hast Du. Deine Beschreibung der akustischen Verhältnisse die Du derzeit hast, zeigt das Du sehr gut und objektiv hörst, aber wohl (noch) wenig über die Physik der Raumakustik gelesen hast.
Kurz vor der Wand wird Bass, so die Lautsprecher welchen produzieren, immer drückend. Ich versuch das mal ganz einfach zu erklären: Liegt daran das der Schall im Zimmer sich bewegt, vor der Wand aber zum Stillstand kommt und sich abwechselnd in Über- und Unterdruckduck verwandelt. Das merken Deine Ohren! Stelle Dir eine Welle vor, die auf eine gerade Kaimauer trifft und dort schlagartig vom ruhigen Auf und Ab heftig und mit überraschender Kraft hoch klatscht. Im Grunde genau der gleiche Vorgang, wenn man ignoriert das man Luft verdichten kann, Wasser nicht.
Das im Flur der Bass lauter scheint, ist überwiegend Psychoakustik, dadurch das die hohen Töne fehlen, kann aber auch sein dass das Raumvolumen dort auf höheren Frequenzen resoniert als im größeren Hörraum (siehe Raummoden, das Modewort schlechthin in diesem Bereich).

OK, Du kannst also bestens hören, das sind gute Voraussetzungen.

Da Du Hörner hörst, bzw. gehört hast, sind Deine Ansprüche an den Bass recht hoch. Mit Geblubber braucht man Dir nicht zu kommen.

Um mal unten an zu fangen: Was die Schallübertragung im Fußboden betrifft, so gibt es da nicht ohne Grund im Bau unendlich viele Normen.

Älter Häuser haben oft kaum Trittschalldämmung, vor allem wenn sie als Einfamilienhaus gedacht waren.

Statt jetzt ellenlang über Wie und Warum zu diskutieren, schlage ich Dir mal eine von vielen mögliche Lösung vor: Verlege mit Mineralwolle belegte Estrichelemente. Die tragen relativ wenig auf, erfüllen jede Brandschutznorm und sind in einem Tag verlegt, auch von begabten Laien und sofort begehbar. Wer tapezieren kann, lacht über den Einbau. Gibt es z.B. von Fermacell. Natürlich musst Du dann die Türen kürzen. Die Elemente bringen durch die Mineralwolle und die hohe Masse der doppelten Lage Gipsfaserplatte Dämpfung und Dämmung. Gefühlt ist das für Oben wie Unten ein enorme akustische Verbesserung. Abgesehen von den Kosten (die Elemente, einige Kartuschen Kleber und eine Tüte passende Schrauben) verlierst Du natürlich etwas Raumhöhe, ca. 3 oder 4,5cm. http://www.fermacell.de/de/content/gipsfaser_estrich_mw.php
Aus den Datenblättern kannst Du sehen wie das geht und was das bringt. Die oft verwendeten Span oder OSB Platten bringen akustisch dagegen fast nichts und sind brennbar.
Das mal als Anregung. Du würdest also die lästigen unter Dir Bewohner schonen und gleichzeitig die Akustik Deiner Räume deutlich verbessern, viel mehr als mit Bassfallen, Absorbern oder ähnlichem teuren Quatsch.

Was Deinen Raumteiler angeht, ist das natürlich eine optimale Lösung, besser kann man den Raum nicht mit Bass versehen. Ich würde bei der Zeichnung über eine Dipolbestückung nachdenken, das sollte eigentlich phantastisch funktionieren. Du erzeugst also vom Raumteiler ausgehend eine Welle die eine Druckdifferenz vor und hinter dem Teiler und damit im Raum erzeugt. Mit 4x der 18" Mivocs würde ich da schon einiges erwarten. Ein Vorteil ist natürlich dass Du kein Gehäuse, sondern nur eine sehr stabile Wand bauen musst. Ich würde mir 4 längliche Fächer vorstellen, in deren Mitte eine Trennwand je einen Treiber aufnimmt, 2 zeigen mit dem Magneten nach vorne und zwei nach hinten, was nichtlineare Verzerrungen vermindert. Oben hast Du dann eine schöne Fläche. Ließe sich mit wenig Aufwand sicherlich optisch ansprechend realisieren, ich finde immer bei IKEA sehr schöne Bretter, Tischplatten oder auch umbaufähige Möbel, dadurch bekommt man Oberflächen die man handwerklich nur für Unsummen Geld und /oder Arbeit erstellen kann.
Diese Treiber wurden schon von befähigten Leuten als Dipole betrieben und die Ergebnisse waren umwerfend.

Das ganze mit einer ordentlichen Endstufe und DSP betrieben, natürlich. Vorschlag, schau Dir mal die iNuke DSP Endstufen bei Thomann an, da bekommst Du zur Zeit eine mit mehr als genug Leistung (iNuke3000DSP) für gerade mal 220 Euro. Die 18er kannst Du dann je 2 parallel schalten, so das die Endstufe 2 Ohm sieht. Nachteil ist nur der laute Lüfter, da sie aber dank Class D und Schaltnetzteil kaum Wärme produzieren, kann man sie einfach in einen Schrank sperren (wenn man es sich nicht traut auf leise Lüfter um zu bauen).

Ich denke da hast Du erst mal ein paar Ideen.

Gruss!

PS Wenn man Deinen Raumplan ansieht, hat man subjektiv das Gefühl das der Subwoofer-Raumteiler zur TV Ecke hin strahlen sollte. Praktisch ist das aber Quatsch, da sich der Bass unter 100Hz ohnehin im ganzen Raum kugelförmig ausbreitet. Ob also Bässe, einmal theoretisch betrachtet, vorne oder hinten in den als Box aufgebauten Raumteiler eingebaut wären, kannst Du bis 100 Hz gar nicht heraushören. Glaub es, ist wirklich so...

Wenn der Platz für den Sub derart im Vorfeld festgelegt wird, dann lohnt sich vorab eine Simulation des Raumes im Bereich der Akustik. Mit der frei zugänglichen Software "Room Equalizer Wizard" kann man den Raum im tieffrequenten Bereich simulieren. So kannst du im Vorfeld bereits abschätzen, ob es eine gute Idee ist einen Subwoofer wirklich an diesem Ort aufzustellen.

So könnte das in deinem Fall dann zum Beispiel aussehen (habe 2,6m Deckenhöhe angenommen):



Die drei Kurven zeigen den Schalldruckpegel für drei verschiedene Hörpositionen auf dem Sofa. Wie man sieht, ist diese Position also nicht alzu Optimal, da irgendwer immer das Nachsehen beim Bass hat, wenn man den Bass für eine Position optimiert.

Du hast natürlich recht, von Raumakustik habe ich wenig Ahnung, daher auch der Thread.
Die Erklärung von der Wahrnehmung des Basses in Wandnähe klingt einleuchtend.

Aktuell schaut es im zukünftigen Haus wohl so aus, dass unter dem Laminat nur die übliche dünne Schicht von dieser grünen Trittschutzdämmung liegt.
Darunter befinden sich Spanplatten, vermutlich sind diese einfach auf die Balken geschraubt. Also ziemlich mau in Punkto Schalldämmung.

Die Fermacell Systeme schauen schon interessant aus. Insbesondere die Estrich Waben mit der Schüttung klingen sehr vielversprechend.
Allerdings müsste man da dann wirklich erstmal schauen ob solch eine hohe Anhebung des Bodens machbar ist.
Das Trägt in Verbindung mit der noch darüber kommenden Deckschicht ja doch ziemlich dick auf, was dann entweder eine Stufe/Stolperfalle zum Flur hin verursachen würde oder wenn man dies auf das ganze Stockwerk ausweitet wieder neue Probleme mit sich zieht.

So wäre beispielsweise die letzte Stufe der Treppe dann wieder ein paar cm höher was ja auch wieder zu einer bösen Stolperfalle führt, ebenso im Bad, denn eine Anhebung dort hieße ja, dass man gleich alles neu fliesen muss.

Aber da müsste man dann eben schauen was machbar ist wenn man erstmal entkernt hat.


Das Konzept des Dipols schaut an sich ganz interessant aus. Auch dass es an sich keinen Resonanzkörper gibt, der zum Schwingen angeregt wird und somit auch weniger direkt auf den Boden weitergeleitet wird wäre recht positiv für mein Vorhaben.

Allerdings artet dies, wohl bedingt durch den schlechteren Wirkungsgrad, dann doch in eine wahre Materialschlacht aus.
4 der AWX184 + Endstufe werden schon wieder etwas teuer, wie man sich vorstellen kann ist das Budget dann doch etwas begrenzt. Und auch wenn da nicht das Hauptaugenmerk drauf liegt, aber die vorgeschlagene Endstufe hat natürlich reichlich Leistung und damit natürlich auch eine recht hohe Stromaufnahme was die Anschaffungskosten über die Zeit natürlich relativiert.

Zudem muss ich auch sagen dass solch eine Stufe mit aktiver Belüftung für mich einfach nicht in Frage kommt.
Trotz des hörens mit hohem Pegel nehme ich trotzdem noch sehr leise Geräusche auch in sehr hohen Frequenzregionen wahr.


Den REW hätte ich gerne ausprobiert, nachdem ich das Registrierungsmartyrium unter Anlegung einer neuen email-Weiterleitung (da mein email-Hoster in die Liste der gebannten gerutscht ist) hinter mir hatte warte ich seitdem leider vergebens auf die mail womit ich mich freischalten kann um das Programm überhaupt erstmal runterladen zu können

Dann helfe ich doch mal weiter, solange du auf eine Mail warten musst



So könnte es aussehen, wenn du zwei Subwoofer direkt an die Wand hinter die Viecher stellst. Ist zwar genauso wenig linear, dafür aber für alle Hörer auf der Couch annähernd gleich, sodass hier per DSP oder Einmesssystem vom Receiver nachgeholfen werden kann.
Einfach zwei 18er in einem geschlossenem flachem Gehäuse an Wand ranstellen.

Zwei AWX184 (hübscher , in 80L hat er die niedrigere Enbaugüte) oder zwei 18-500/8A aus dem Versandhaus Thomann (günstiger, mehr Max-SPL, braucht mehr Volumen für geringe Einbaugüte, geringere mechanische Verluste)

Leider warte ich immer noch, ich fürchte da hat irgend etwas nicht so recht funktioniert.

Wie groß ist das Programm? Kann man das evtl. per mail verschicken?


Ich denke eine solche Aufstellung ist Platztechnisch schon schwierig umzusetzen und optisch auch nicht sonderlich schön.

Hi,
Du solltest Dich von einer solchen Simulation nicht zu sehr leiten lassen.

Die ist zwar grundlegend richtig, was sie aber nicht berücksichtigt, ist die Bausubstanz, Fenster, Türen etc.
Das bedeutet das die Kurve sich zwar von ihrer grundlegenden Struktur einstellen wird, die Peaks und Senken werden aber garantiert eine ganz andere Höhe haben. Was man sehr schön damit erkennt sind Tendenzen, also etwa ob ein Raum völlig ungeeignet ist zum Hören oder an welcher Position man eine Basswiedergabe verstärkt oder abmindert.
Sollte Dir einleuchten, das eine Kalksandsteinmauer anders auf eine Anregung durch Schall reagiert als eine Vorsetzschale aus Gipskartonplatte mit Mineralwolle dahinter. Das gilt natürlich auch für Fußboden (weshalb ich Dir zu Fermacell oder einem anderen massereichen aber dämpfenden Fasermaterial riet) und die Decke. Der Frequenzgang eines Raumes ändert sich ebenso hörbar, wenn Türen, Durchreichen oder Fenster geöffnet sind, weil dann Energie abfließt aus dem geschossenen Raum, wie durch die Öffnung in einer Bassreflexbox.
Ohne jemandem zu nahe zu treten: Es gibt eine Menge Leute die alles simulieren, aber nie etwas reales realisieren, außer vielleicht einmal in ihrem alten Kinderzimmer. Macht halt Spass mit Simulatoren zu spielen, schadet ja auch nix, solange keiner Geld und Arbeit investiert.

Was bei allen Simulationen den Sinn oder Unsinn ausmacht, ist der Simulierende, der daraus Schlüsse zieht und die Ergebnisse mit der Realität vergleicht. Dazu braucht man Eins: Erfahrung. Sonst simuliert man sich tot und baut am Ende völlig unnötige Dinge an falschen Stellen ein. Bassfallen, Absorber und Eckendämpfer sind z.b. so eine Sache, die von Scharlatanen weidlich genutzt werden um gutgläubigen das Geld bündelweise aus der Tasche zu ziehen. Die Arbeiten in der Simulation perfekt, in der Praxis sind sie aber fast wirkungslos. Eine neue Lautsprecherbox oder ein neuer Receiver hätten für weniger Geld ein vielfaches an Verbesserung gebracht. Aber dann ist das Geld futsch. Ist ja auch zu verlockend, eine mit Lumpen gefüllte Kiste für tausende von Euros zu verkaufen... (In sehr kleinen Räumen wirken Bassfallen, weil sie im Verhältnis zum Raumvolumen groß sind, weshalb viele Jugendliche mit kleinen Zimmern sie verteidigen. In großen Räumen sie nichts anderes als eine nicht angeschlossene Lautsprecherbox. Eckabsorber wirken nicht gegen Bassresonanzen, weil dort die Geschwindigkeit der Welle null ist, sie mindern nur Reflektionen höherer Frequenzen. Das ist Physik.)
Aber ich denke bevor Du Sideboards baust, solltest Du erst mal ein Dach über dem Kopf haben, dann kann man über reale Projekte sprechen.

Gruß!

Die ist zwar grundlegend richtig, was sie aber nicht berücksichtigt, ist die Bausubstanz, Fenster, Türen etc.

Guckst du in der Simulation oben Links Dort ist platz für solche Daten, wenn man denn weiß, was dort einzutragen ist.

Diese Simulation sollte auch nicht vorab zeigen, wo der beste Platz für den besten Frequenzgang ist. Sie sollte zeigen, dass bei Bau einer solchen Trennwand mit Sub, der Bass auf der Couch für mehrere Leute extrem ungleich ist. Während dem einem fast die Auge vom Schalldruckpegel rausgedrückt werden, hört der andere nahezu nichts. Das ist ein grundlegendes Problem, dass man später nicht mehr in den Griff bekommt. Daher sollte die zweite Simulation, unabhängig davon, ob die Peaks in der Simulation die richtige Amplitude haben, zeigen, dass das obige Problem auf diese einfache Weise bereits beseitigt werden kann.

@TE
sie haben Post

Was geben denn die Zahlen oben links an? So kann ich damit nämlich erstmal auch nichts anfangen.
Türen, Fenster etc. dürfte man damit trotzdem nicht einplanen können.

Was mir noch auffällt, die Position des Subwoofer ist zwar gegeben, aber es fehlt ja die Trennwand an sich komplett.


Ausserdem gibt es nur die Option für CB und BR, wie sieht es aber bei einer TML aus?

Absorbtionsgrade geben diese Werte an. Da sie ohne Einheit sind, demnach vermutlich prozentuale Werte. In dem Beispiel oben als 5% Absorbtion vom Fußboden und 10% beim Rest.

Eine einzelne Tür kann man damit natürlich nicht einplanen. Aber wenn man weiß, wieviel ein Fenster ode einer Tür absorbiert und in welchen Verhältnis zur Fläche sie zur restlichen Wand stehen, kann man das so mit einplanen. Allerdings dürfte es für unser eins extrem schwer werden an die notwenidgen Daten zu kommen.

Ob TL, BR oder CB sind völlig irrelvant für die Betrachtung des Raumes. Die Moden ändern sich dadurch nicht. Nur das Phasenverhalten ist unterschiedlich, was auswirkungen hat, wenn man ein geschlossenen Sub und einen ventilierten hinstellt.
Und sonst ist eine TL auch nur eine BR-Kiste mit sehr langem und großem Kanal. Genauso wie AJ-Horn davon ausgeht, dass alle Gehäusearten Abwandlungen von Hörnern sind