die x-te Anfrage zum Thema <16Hz Woofer

Hmmmm, keine Antworten.

Ist mein Ziel zu hoch gesteckt?
Ich würde mich auch mit 20Hz bei -3dB untere Grenzfrequenz zufrieden geben.
Oder muss es mit der Vorgabe eine BR Lösung sein?

Gruß, Robert

hi,

guck ml hier: http://www.lautsprec...de/hifi/variosub.htm

der könnte deine anforderungen erfüllen. soll wohl bis 20 hz spielen.

mfg lodenlutz

Der Variosub kann aber nicht laut...

Hohe Pegel, Präzision, Tiefgang und kein Geld ausgeben wollen passt nicht zusammen. Unter einem 4-stelligen Budget kommst Du da auf keinen Fall bei weg... Wenn es unbedingt geschlossen sein soll, muss vermutlich auch aktiv entzerrt werden, das braucht Leistung und Reserven bei den Chassis - und einen guten DSP.

VG

OK, danke für die Informationen!!

"KEIN Geld ausgeben" ist ja nicht der fall.

Was wären den Chassis sinnvoll wenn ich mich für Bassreflex entscheiden würde?
An welcher Stelle muss ich Abstriche machen um im bezahbaren Rahmen zu beleiben?
Ca. 500-700€ sind meine Grenze, wenn es günstiger geht bin ich auch nicht böse.

Gruß, Robert

JBL hatte da mal einen Treiber im Angebot, den 2245h. Ist allerdings 18"" und nur noch schwer neu zu bekommen. Gebraucht gibt es da bestimmt noch ein paar. Aufgrund der Schaumstoffsicke sollten ältere Modelle evtl. reconed werden. Den hab ich seit einem Jahr auch erfolgreich in Betrieb und kann ihn nur empfehlen.... wenn man den Platz hat, bzw. für so ein großes Gehäuse Platz frei machen möchte. Bei typischen PA Pegeln kann dieser wegen der weichen Aufhängung aber auch schnell kaputt gehen.

BMS hat im 18"" Bereich auch ein paar, sicherlich gute Treiber, im Angebot, aber ob die dann bei einem geschlossenem Gehäuse auch so tief spielen..... einfach mal bei WinISD reintippen! Ist nicht schwer- hab ich auch geschafft

20Hz und "laut" ist relativ schwer, deswegen die vermutlich etwas abwegigen wirkenden 18"" PA Chassis-Vorschläge meinerseits.



Bis dahin

Hi

Also bei einer Trennung bei ca. 40Hz wird man vom Subwoofer nicht mehr viel an "Präzision" mitbekommen.
Wen ich sowas haben wollte (16Hz) würde ich wohl ein Tapped Horn bauen.


Gruß

tapped horn

Eighteensound 21NLW9600 in 4 Ohm kaufen, in 150l geschlossen verbauen, sehr potenten Verstärker (>1000W RMS @4R) hinterhängen und Spaß haben. mit 18", 16 Hz und gehobenem Pegel würde ich garnicht erst anfangen, das wird selbst mit dem 21er schwierig. Aber da wird wohl was rumkommen.

Achso, es gibt noch den precision Devices PD 2450, der macht das sicher auch gut.

Preislich weißt du ja jetzt wo du dich in etwa aufhälst.

Wenns nicht so teuer sein soll, dann eben zwei lannghubige Ferrit 18er in GG. z.B. RCF L18P200N.

Andere Gehäuseformen kann man sich anschauen, aber ich kenne z.B. kein TappedHorn was wirklich bis 16 Hz herunter richtig funktioniert. Eine so tief abgestimmte BR-Kiste wird sehr problematisch, da der Port extrem lang wird und somit das Gehäuse bei vernünftigem Portquerschnitt für BR ziemlich groß.

LG - Hagen

Und da ein Subwoofer raumakustisch immer mies ist, sind wir schon bei mindestens 2. Und ich behaupte einfach mal, das wird nicht für 700€ machbar sein ohne irgendeinen Kompromiss einzugehen.

Ansonsten zB. 2 Stück Carpower Sonic-15 in BR an einer proline 3000 oder besser/potenter. Die gehen in noch humanem Volumen richtig tief und können auch richtig Hub, wollen aber Leistung sehen. Das ist man aber schon mit Chassis und Endstufe bei 1000€ - ohne Holz und den ganzen anderen Kleinkram.

Da muss ich zustimmen ;-) Wenn du Pech hast (was bei so tiefen Frequenzen nicht unwahrscheinlich ist) schwabbeln dir 16Hz im Raum rum- der Aufwand steigt gewaltig um das wieder in den Griff zu bekommen.
Mein Gedankengang:
Ein Dsp würde nur Pegel+ Laufzeit kontrollieren können, die stehende Welle im Raum "hallt" nach- dafür bräuchte man dann Absorber im Raum.
Nur so als Nebengedanke:
Dann vielleicht doch lieber 25Hz mit -3db und gut eingepegelt (und mit deutlich weniger Aufwand in der Konstruktion/ im Finanziellen). Da die Auslenkung der Membran zu tiefen Frequenzen sehr stark (wenn nicht sogar exponentiell) ansteigt wird es schwierig dabei noch hohen Pegel mit unter zu bekommen. Also sehr hohe Auslenkung (tief)+ hohe Auslenkung (laut) = kann noch "genau" spielen?
Wenn ein Denkfehler drin ist, bitte berichtigen!

Fazit:
16Hz+ hohe Pegel+ Genauigkeit -> Umsetzung schwierig.

Der Raum ist 25m² groß, also c.a 5x5 oder 6x4m. Eine 16 Hz-Welle ist über 21m lang, das ergibt keine stehende Welle, hier wirds weniger "schwabbeln" als in anderen Frequenzbereichen. Eigentlich hat man bei dieser Frequenz sogar schon einen Druckkammereffekt.

Dass dir der Raum dein gewünschtes Klangbild im Bassbereich meistens zerstört ist ja allgemein hin bekannt, das machen auch 2 Subwoofer nicht wirklich besser. Man erhält an mehreren Orten Maxima wenn man Glück hat, aber am Ausklingen verändert das nix. Es sei denn man benutzt den einen Subwoofer wirkliche explizit zum Auslöschen, das erfordert ein DSP und etwas KnowHow. Gut funktioniert das aber auch nicht.

Ein SBA oder DBA ist da sinnvoller, um wenigstens einen Teil der entstehenden Raumresonanzen erst garnicht entstehen zu lassen. Ein SBA lässt sich in einem so kleinen Raum mit 4-6 Subwoofern realisieren, je nach gewünschter oberer Grenzfrequenz.

Ansonsten versucht man es eben mit einem. Es mag den Theoretikern unverständlich sein, aber in der Praxis zeigt sich, dass ein Subwoofer im Raum auch schon zufriedenstellende Ergebnisse erzielen kann.

LG - Hagen

Eine 16 Hz-Welle ist über 21m lang, das ergibt keine stehende Welle

Die Viertelwelle dürfte aber ganz gut in den Raum Passen. Die Bedenken bezüglich der Raumakustik teile ich. Die beste Lösung dafür wäre eine Bassfalle, dann hätte man aber noch eine riesen Kiste rum stehen.

Warum sollte sich in einem Raum mit harten Wänden eine Viertelwellenresonanz ausbilden?

Mit Bassfallen sehe ich das ähnlich wie mit dem 2. Subwoofer. Nur viel hilft auch viel.

LG - Hagen

Hallo,

mal eine grundsätzliche Frage:

Welche Medien enthalten Frequenzen <20Hz? - Außer rumpelnden Plattenspielern...


Grüße - Manfred

Hallo,

der Hinweis kam ja schon in der Runde, aber ich möchte nochmal den neuen
Mivoc-Bass XAW320HC ins Spiel bringen. Der kann eigentlich alles, was der
Tiefstbassfreund sucht. Ob geschlossen, GHP, BR oder BR mit Passivradiator.
In der vorletzten HH wurde das ausführlichst beleuchtet. Dieser Treiber erfüllt
die Wünsche des TO bestens! Die wichtigere Frage, neben der des geeigneten
Musikmaterials ist eher die, wie man das Ganze amplifiziert!

VG

pelowski schrieb:

Welche Medien enthalten Frequenzen <20Hz? Grüße - Manfred

Genau die Frage hatte ich mir auch gestellt , als ich das las .

Zitat TE :

Das Wichtigste ist die Präzision für besten Musikgenuß aber im "Kinomodus" darf auch nichts fehlen.

Zitat Ende

Dazu wird dann von 16 Hz und einer Trennung bei 40 Hz gesprochen .


Da kommt bei mir der Eindruck hoch , als ob der TE da einen völlig anderen Frequenzbereich
meint , als er in Zahlen ausdrückt .

Gruß Klaus

Der XAW320HC hat bei tiefer Abstimmung aber einen bescheidenen Wirkungsgrad und ist auch kein wirklicher Langhuber. D.h. er kann nicht laut, und das war auch gefordert...

Natürlich könnte man - wie immer - über die Sinnhaftigkeit der 16 oder 20 Hz diskutieren. Das wird mir allmählich aber zu bunt, die Anfragen kommen immer wieder, vielleicht sollten einige Leute diese 16Hz-Kisten einfach mal bauen und sie dann endlich mal offiziell als unbrauchbar identifizieren (oder vllt sogar doch als unvergleichbares Erlebnis? wer weiß...) .

Ich denke Vorschläge sind genug gekommen und man sollte sich nun erstmal die Einstellung des Themenerstellers dazu anhören.

Der Wirkungsgrad bestimmt im Übrigen nur recht unwesentlich wie laut der Lautsprecher denn letztendlich im Vergleich zu einem anderen wird, das bestimmt im Tieftonbereich lediglich die Membranfläche und der lineare Auslenkungsbereich. Einen 12"-Subwoofer mit 85 dB und 10mm Xmax würde ich einem mit 90 dB und 6mm Xmax bei diesem Anwendungswunsch auf jeden Fall bevorzugen, um diese Hübe am unteren Übertragungsende zu erreichen braucht es selbst bei einem wirkungsgradschwachen Treiber meist erstaunlich wenige Watts.

LG - Hagen

Yavem schrieb:

Natürlich könnte man - wie immer - über die Sinnhaftigkeit der 16 oder 20 Hz diskutieren. Das wird mir allmählich aber zu bunt, die Anfragen kommen immer wieder, vielleicht sollten einige Leute diese 16Hz-Kisten einfach mal bauen und sie dann endlich mal offiziell als unbrauchbar identifizieren (oder vllt sogar doch als unvergleichbares Erlebnis? wer weiß...) . LG - Hagen

Hi , das hast du glaub ich ein bisschen falsch verstanden , mir ist es völlig egal , ob jemand nen Woofer bauen will , der
theoretisch bis dahin runtergeht , die Frage war einfach , was will er damit abspielen ????
Es gibt faktisch nunmal kein Musik oder Filmmaterial , wo dieser Tiefgang drauf wäre , bei 20 Hz ist Schluss ,
beim Vor, Vor , Vorläufer von Dolby Digital hat man Ende der 70er Jahre mal kurzfristig mit solchen
Frequenzen rumgespielt , Sensuround Tonverfahren nannte sich das .
Hat man aber nachgelassen , weil sich die Kinobesucher teilweise über Magenprobleme beschwert haben (freundlich ausgedrückt ) .

Ob Woofer die sowas könnten nun pauschal schlecht wären , möchte ich nicht behaupten , warum sollten sie ?

Merkwürdig finde ich aber immer , wenn sich ein Fragesteller in diesem Zusammenhang zu Präzision
bei Musik äußert , nach meiner Erfahrung bedeutet das dann fast immer , daß derjenige dann
schlicht den falschen Tiefgang zu seinen Überlegungen annimmt und real vielmehr vom
Bereich 50-100 Hz redet .
Das wäre keine Schande , denn unter 100 Hz ist unser Gehör nunmal lausig und man vertut
sich unwahrscheinlich schnell mit der Aussage welche Hertzzahl man da wirklich meint .

Mir gehts also eher darum herauszufinden , ob sich alle nicht völlig umsonst die Finger
wundschreiben , weil in Wirklichkeit was ganz anderes gemeint ist .

Gruß Klaus

Yavem schrieb:

Natürlich könnte man - wie immer - über die Sinnhaftigkeit der 16 oder 20 Hz diskutieren. Das wird mir allmählich aber zu bunt, die Anfragen kommen immer wieder, vielleicht sollten einige Leute diese 16Hz-Kisten einfach mal bauen und sie dann endlich mal offiziell als unbrauchbar identifizieren (oder vllt sogar doch als unvergleichbares Erlebnis? wer weiß...) . Ich denke Vorschläge sind genug gekommen und man sollte sich nun erstmal die Einstellung des Themenerstellers dazu anhören.

so, "wir" machen das mal! ich werde mal einen beitrag zum thema aufmachen und über den bau berichten.
ich gebe dir vollkommen recht. geschrieben, diskutiert, simuliert und philosophiert wird viel. machen und
selbst beurteilen ist angesagt! also:

link

Ich bin auch schon auf die Ergebnisse gespannt.

Ich hab mir dieses Jahr einen Subwoofer mit dem Wavecor SW310 nebst Passivmembran gebaut.
Innenvolumen ca. 100 Liter. Nach meinen Messungen erreiche ich damit fast 16 Hz (-3dB).
Da ich den Sub mit einem Behringer DCX2496 entzerre, war es mit einem Subsonicfilter etwas schwierig ;).
Daher bin ich etwas risikofreudiger und lasse ihn ohne Subsonicfilter laufen.

Gebaut habe ich den Sub im Frühling diesen Jahres und seitdem schon so einige Filme mit ihm geguckt und ne Menge Musik mit ihm gehört. Wie bereits in diesem Thread angesprochen, kann ich nur bestätigen, dass man Frequenzen unterhalb von 20 Hz weder bei Filmen noch bei Musik besonders häufig "antrifft".
Selbst unterhalb von 30 Hz tut sich selten was. Insofern kann man sich sicher über Sinn und Unsinn solcher Subkonstruktionen streiten.

Allerdings war ich ob der Präzision des Wavevor positiv überascht. Eigentlich hatte ich eher einen Schlammschieber erwartet, genau das Gegenteil ist aber der Fall. Gerade bei Musik spielt er ungemein präzise und bei Filmen empfinde ich es schon fast zu zurückhaltend ;).

Schade, dass der Mivoc erst dieses Jahr herausgekommen ist. Mit dem würde ich auch gerne herumspielen.
Eine Überlegung wäre z.B., da er recht günstig ist, einfach ein Doppelgespann zu bauen, sodass ihm untenrum nicht ganz so schnell die Luft ausgeht. Man könnte die beiden (oder eher vier mit Passivmembran) Rücken an Rücken setzen und so eine Impulskompensation erreichen.
Der Klotz hätte dann zwar mindestens 200 Liter, aber klanglich wäre es sicher nicht schlecht.

Bei meinem Wavecor ist es so, dass ich den Sub natürlich mit einer Menge Innenverstrebungen konstruiert habe um ihn ruhiger zu bekommen. Aber bei extrem tiefen Frequenzen spürt man, wie sich das gesamte Gehäuse regelrecht verwindet. Wahnsinn, was da für Kräfte wirken.
Daher wäre eine Kombination aus richtig viel Material + Innenverstrebungen und Impulskompensation bei dem Mivoc sicherlich hochinteressant.

Na mal sehen, vielleicht baue ich noch einen Subwoofer (nächstes Jahr).

OHHHH, hier hat sich ja über das Wochenende einiges getan.

Hier sind jetzt noch ein paar Fragen aufgekommen die noch geklärt müssten.

Zur Frage Frequenzberiech:
Hier erstmal ein Link zu meinen Standlautsprechern:
http://www.lautsprec...iDu_8636,de,90911,15
Hier kann man sehen wie weit die runter spielen. Mir geht es um eine lineare Verlängerung des Frequenzverlaufe nach unten hin. Also ergibt sich eine obere Grenzfrequenz für den Subwoofer von 40-50Hz.

Was für Medien enthalten diese niedrigen Frequenzen:
Um ehrlich zu sein, habe ich nur eine Mitschnitt vom Start eine Space Shuttle in dem solche Töne vorhanden sind. Im musikalischen Bereich ist man warscheinlich vergenbens auf der suche danach.
In Filmen merkt man an ein paar Stellen schon, dass im unteren Bereich etwas Kraft/Tiefgang fehlt.

Ich würde mich dann der Mehrheit anschließen und in Richtung 20Hz orientieren. Was den Pegel betrifft, so sollte er den MIDUs in nichts nachstehen. Aber wie gesagt, tonale Qualität ist mir das Wichtigste.


So, ich hoffe dass ich etwas Licht ins Dunkel gebracht habe.

Gruß, Robert

Hallo zusammen

Ich lese hier im Forum immer wieder, dass es gar keine Quellen für so tiefe Frequenzen gibt; Das stimmt nicht!
Jeder 2. Blockbuster enthält Frequenzen unter 20Hz, tendenz steigend. Manchmal sind sogar Frequenzen unter 10Hz mit vollem Pegel enthalten.
Da aber kaum jemand ein System hat, welches so tief spielt, merkt man gar nicht dass sie Vorhanden sind.
Hier der Beweis: http://forums.audioh...vies-under-20hz.html Post #3
Das sieht man eine Frequenzanalyse von "Die Unglaublichen"; das lauteste Signal ist da bei einer Szene bei 7Hz
Natürlich ist das nur noch fühlbar
Hier noch ein mehr Beispiele: http://www.hometheat...iliar-favourites/450
Ganz extrem ist da "Running Scared"......
Es gibt also genug Material um einen tief abgestimmten Subwoofer zu füttern.

Gruss

Hier im Forum gab es vor Jahren auch mal irgendwo einen Thread mit Wasserfalldiagrammen von einigen Filmen.
Da gab es einiges, was sehr tief runterging.

Aber ob es Sinn macht, gezielt auf den Tiefgang hin zu konstruieren, ist eine andere Frage.
Was da oft vergessen wird ist die Sache, was der Raum nachher aus dem Frequenzgang macht.

Mal ein Beispiel:
Meine Subwoofer spielen (laut Simu) im geschlossenen Gehäuse bis ca. 43Hz@-3dB, was auch laut Nahfeldmessung recht gut hinkommt




Mit dem, was der Raum (4,10m x 4,70m) dazu gibt, komme ich am Hörplatz dann auf diesen Frequenzgang.


Hier wurde lediglich eine Raummode bei 36Hz geradegebügelt,und nichts angehoben.
Ansonsten ergänzt sich das, was der Raum dazugibt recht gut mit dem typisch sanften Abfall der geschlossenen Gehäuse.
Hätte ich die Subwoofer jetzt tiefer abgestimmt, müßte ich genau das per EQ o.ä. wieder runterziehen.

Mein Tip wäre also, erstmal zu messen, ab wo der Raum wieviel dazugibt, und dann den/die Subwoofer endsprechend dazu abzustimmen.
Vermutlich kommen dann auch wieder ganz andere Chassis in Frage, bei deren Auswahl man sich dann auch mehr auf die Präzision konzentrieren kann.

Volle Zustimmung meinerseits.
Das ist die optimale Vorgehensweise, erst den raum zu messen, dann danach zu konstruieren.

Genau, es gibt aber auch Räume die absolut nichts im Tiefbass helfen.
So wie mein Heimkino-Zimmer; nichts zu erkennen von Druckkammereffekt, dafür aber auch keine Spur von Raummoden (kein Dröhnen ) . Der Schall geht durch die leichten Holz- und Gipskartonwände einfach hindurch....
Für solche Räume ist ein 16Hz Sub sicher eine Überlegung wert.

So wie mein Heimkino-Zimmer; nichts zu erkennen von Druckkammereffekt, dafür aber auch keine Spur von Raummoden (kein Dröhnen

Sicher macht die Beschaffenheit der Wände, sowie die Größe des Raumes auch einiges aus, und evt. ist mein Raum sogar ein extremes Beispiel.
Aber keine raumbedingten Überhöhungen würde mich (zumindest bei einem akustisch unbehandelten Raum) sehr wundern.
Du hast nicht zufällig Messungen davon?

Aber selbst wenn es so sein sollte (was ich keinesfalls absprechen will), so weiß man trotzdem nie, wie der eigene Raum reagiert.
Deshalb würde ich nach Möglichkeit immer immer eine Messung vor der Konstruktion bevorzugen.
Ansonsten besteht die Gefahr, das man bei der Abstimmung über's Ziel schießt, und das dann evt. mit zusätzlicher Elektronik wieder ausbügeln muß.

Ein (für diese Zwecke) mehr als brauchbares und individuell kalibriertes Messmikro, welches auch noch ohne Mikrofonverstärker auskommt, kostet um 40,-€, und die Software (z.B. REW) ist kostenlos.
Wer wirklich ernsthaft seinen Subwoofer konstruieren will, solte sich m.E.n. damit auch mal beschäftigen.
Alleine schon die Neugier, wie der FG meines neuen Schätzchen's nacher aussieht, wäre mir persönlich das Wert.

So sehe ich das auch.

Ich entzerre, wie oben schon mal angesprochen, meine Subs mit dem Behringer DCX2496 und das aus gutem Grund. Wenn ich den Frequenzgang in meinen Hörraum am Hörplatz mit einem eigentlich glatt abgestimmten System vermesse, kommt da nur eine Berg- und Talbahnfahrt heraus.
Erst durch die genaue Entzerrung bekomme ich auch die gewünschte möglichst neutrale Wiedergabe.
Macht man dies nicht, nützt auch der beste und eigentlich ach so präzise geschlossene Sub nichts mehr. Er brummelt dann hauptsächlich auf den Raummoden herum. Das klingt dann, zumindest in meinem Hörraum, ziemlich bescheiden.

Wie schon angesprochen, muss es auch nicht das beste Messequip sein.
Das wichtigste ist, dass man die deutlichen Peaks im Frequenzgang begradigt und mal überprüft, ob bei der Übernahmefrequenz Sub und Hauptlautsprecher überhaupt richtig harmonieren. Da hab ich schon die wildesten Dinge gesehen. Etwas an der Phase gedreht und schon passts plötzlich bestens.
Die Wirkung dieser Maßnahmen kann, je nach Raumbeschaffenheit, gewaltig sein.

Das ist eigentlich genau das passende Beispiel.
Sicherlich läßt sich mit einem DSP der FG gut geradebügeln.
Wenn ich aber schon im voraus weiß, das der Raum ab xxHz um xxdB draufgibt, kann ich den Sub gleich so planan, das er (bestenfalls sogar mit der passenden Flanke) vorher abfällt.
Ob ich dann für die verbleibenden Moden noch einen DSP benötige, sei dahingestellt.
Oft lassen die sich dann durch geeignete Aufstellung, oder per Multisub-Anordnung relativ gut zähmen.

Soooooo.....ich gaube ich habe mich entschieden.

Als erstes werde ich mal den Raum messen und dann mit 2 XAW320HC experimentieren.
Bevor ich mir 2St. kaufe noch eine Frage. Werden die beiden meinen Anforderungen gerecht?
Oder macht es mehr Sinn das Geld in ein einzelnes anderes Chassis zu stecken?

Gruß, Robert