hilfe bei 21 zoll selbstbau subwoofer

Die Filter zum Messen sind anderst gesetzt.
Es geht um die anpaswsung ans menschliche gehör das ja im MT und HT empfindlicher ist als im TT.

Genauer weis ich das jetzt aber auch nicht


LG

dB-A und dB-C sind anders gewertete Messverfahren klick

Die Maße beim Woofer sind übrigens Innenmaße, also steht auch 70mm nichts im Wege, auch wenn 18/19mm mit Kreuzstreben reicht und warscheinlich sogar besser ist als fett ohne Streben.

dommii,
es werden fette bretter und zusätzlich streben eingebaut.


mfg frank

Mahlzeit,

bevor du dich ins Unglück stürzt, würde ich an deiner Stelle mal zum PA-Verleiher deines Vertrauens gehen und mir mal zwei 15"er und/oder zwei 18"er inkl. Amprack für ein paar Stunden ausleihen.
Das kostet nicht viel, bringt dich aber wesentlich weiter.

Nach deinem verlinkten Youtube-Track zu urteilen, reichen dir wahrscheinlich sogar 60Hz untere Grenzfrequenz.
Hinzu kommt, dass sehr stark bezweifelt werden darf, dass die Klipsch RF7 32Hz f3 haben.
Nach der Imp-Messung zu urteilen, liegt die Abstimmfrequenz eher bei 50Hz.
Die AUDIO-Messung bestätigt meine Vermutung.

Ich würde eher in Richtung 4x 12"er tendieren, als zwei 21"er, welche dir mit höchster Wahrscheinlichkeit einfach nur den Raum mit irgendeinem undefinierbaren Gerumpel vollmüllen.

Moin,

bei der angabe 60cm minus wandstärke heißt das, werde 30mm MDF verwenden, dass das brett nur noch 57cm lang ist, das würde aber keinen sinn machen, da ja die wandstärke eigl unwichtig ist

Jo, hast recht, 80cm sind ja die Innenmaße, wichtig ist nur dass der Port von der Rückwand mindestens 20cm abstand hat, sonst verlängert er sich virtuell durch das "um die Ecke legen", es gibt Verwirbelungen in der linken unteren Ecke (Seitenriss) und das Tuning würde nochmal 5 Hz tiefer rutschen . Und naja, 23 Hz wärn bisschen arg übertrieben finde ich, da kommt ja kaum noch was bei rum .

und die angabe 80cm gehen doch eigl nur bis 30mm vor dem rand(verwende 30mm mdf), denke ich?

Jo, haste auch recht . Aber deswegen stehen alle Angaben ja 2x dran, damit solche kleinen Fehler auffallen .

[...] und zwar die angabe 57cm geht doch von der oberen innenkante bis zur unteren kante [...] das haut aber so nich ganz hin, weil ich ja 30mm mdf hernehme das heißt [...] das die schraubenlöcher des woofers auf ungefähr 53,8cm durchmesser sind [...], das soll heißen ich bekomm da die beilagscheiben nicht mehr rein. was soll ich jetzt tun?

mitlerweile hat sich das problem eh gelöst, da man den woofter und somit die schraubelöcher drehen kann

Genau . Bitte erst wirklich überlegen bevor man sowas posted, Denkfehler passieren jedem mal, aber dass man einen Lautsprecher in seinem Schallwandausschnitt drehen kann ist eigentlich 'ne klare Sache und du bist ja nach längerer Überlegung (die dann bitte direkt stattfinden sollte) selbst drauf gekommen .

Hier zur Richtigkeit der korrigierte Plan :

apropos Db, kann mir jemand erklären, wo der genaue Unterschied zwischen Db-A und Db-C ist?

Ich weiß, dass es bequem ist sich das erklären zu lassen, wie es hier jetzt schon passiert ist, aber zum Beantworten von Grundsatzfragen ist ein Forum nicht gemacht . Trotzdem ein Link, den es nach 5 Sekunden Google gibt : Grafik zu "Acoustic Weighting Curves" ...

yavem, könntest du wenns geht etwas öfter hier im threat sein [...] ?

Tut mir leid, aber das ist mir nicht möglich . Wenn du mir eine PN schreibst kann ich dir für dringende Fragen meine Handynummer geben, natürlich unter der Voraussetzung dass das nicht zur Dauerveranstaltung wird .

nur mal so aus neugier, wie viel db werde ich denn grob gesagt schaffen[...] ?

Ich mag solche Fragen nicht, deswegen beantworte ich sie nicht . Aber anhand der Simulation bei einem Watt und der maximalen elektrischen Belastbarkeit sowie der Power Compression die im Datenblatt meines Wissens nach angegeben ist kannst du es dir ganz einfach selbst errechnen . Das muss hier wirklich keiner machen ...

Die Trennung erfolgt mit einem Controller (Thomann T.Racks DS 2/4 oder Behringer DCX 2496, bitte keine analoge Aktivweiche kaufen wenn es soche digitalen Geräte zu so einem Preis gibt) . Mit 2 Ausgängen gehst du mit einem XLR-Kabel an die Endstufe, stellst die entsprechenden Kanäle am Controller auf den gewünschten Frequenzbereich des Subwoofers ein (28 bis 80 Hz von mir aus), mit 2 Ausgängen gehtst du mit einem XLR auf Cinch Kabel an deinen Vollverstärker und stellst die entsprechenden Kanäle am Controller auf den gewünschten Frequenzbereich der Satelliten ein (ab 80 Hz aufwärts dann von mir aus) . Zusätzlich kann man mit so einem Controller Delayzeiten einstellen, mit vollparametrischen Filtern entzerren und Limiter die gegen Überlastung schützen einstellen . Die gleichen Gerätschaften analog würden circa das 3 bis 4fache kosten .

Um die Holzdicke kann man sich bekanntlich streiten . Ich finde 30mm Platten gehören in die Küche auf die Ablage und net für ne Box verwendet, absoluter unfug . Aber wer sich damit glücklich fühlt darf das natürlich trotzdem gerne machen .

So, hoffe nun ist alles klar und es folgen den vielen vielen Worten dann auch Taten .

Grüße - Yavem

p.s : Wichtig ! : Alle Kanten die im Port / am Portrand vorkommen großzügig abrunden . keine scharfen Kanten stehen lassen, das kann sonst zu störenden Verwirbelungen / Luftgeräuschen führen .

jo yavem,
überhaupt kein ding man, aber danke das du mir das mit den 23 herz gesagt hast, sonst wären es versehentlicherweise auch die geworden.
ja, kann ja mal passieren, ich bin eben so einer der gleich wegen jedem kleinen ding fragt.( ist mir scheinbar vererbt worden )
ja, dass mit den schraublöchern ist echt peinlich, werde versuchen das an mir zu verändern
okay die db schaffe ich selbst und den rest hoffentlich auch.
nochmal vielen dank für deine erläuterung yavem, bist echt voll in ordnung, genau solche leute wie dich braucht man hier, die einem armen "trottl" wie mir helfen

noch was, was brauch ich den da für einen anschluss terminal?( normal lautsprecher oder xlr`s)



http://www.lautsprec...nschlussterminal.htmhttp://www.lautsprec...nschlussterminal.htm

Anschluss nach belieben , übrigens, der 2te Link geht nicht.

Die Anzahl der Fragen die man stellt hat nur sehr indirekt was mit Genetik zu tun und ist von daher kein Merkmal, dass man auf Vererbung schieben kann ... ;-) .

Ich trete hier keinem in den Arsch, denn jeder kann machen was er will / meine Ratschläge befolgen oder es eben sein lassen . Aber ich helfe, und das auch gern . Aber ich bin jemand der einem auch selbst ein bisschen was überlässt, denn wenn man gedanklich in der Planung des Projektes drinsteckt ist das was anderes als wenn man einfach eine fertige 3D-Skizze mit fertiger Zuschnittsliste und Erklärungen zu jeder Kleinigkeit nachbaut . Ich finde sowas nicht gut, wenn hier jemand zum 50. mal einen Thread zum AW3000 eröffnet und mit einer schon an Frechheit grenzenden Selbstverständlichkeit nach einer Berechnung für ein "spezielles Gehäuse" fragt weil "keins der 50 anderen auf die Bedürfnisse passt" (was Stuss ist) und dann eine fertige 3D-Skizze mit Zuschnittsplan und kompletter Erklärung bekommt, da kann ich echt nur den Kopf schütteln . Helfen ist schön und gut, aber Fleißarbeit zu übernehmen finde ich grenzt an Masochismus . Außerdem wertet es die Arbeit anderer Kollegen die dafür (wohl verdienstes) Geld bekommen ab . Aber nicht mehr dazu, ist einfach ein anderes Thema .

Ich würde dir bei den Subwoofern zu "Speakon" (Speak-on / Spea-con, Speaker Connection - zu Deutsch Lautsprecherverbindung) raten . Die Proline 3000 Endstufe hat dafür auch Anschlüsse, so wie eigentlich jede andere PA-Endstufe ebenfalls . Dann kommen in die Subwoofer noch Speakonbuchsen rein, das ganze wird dann mit einem Speakonkabel verbunden . Falls du diese Anschlussart noch nicht kennst, dann schaue dir mal den Wikipediaartikel / Bilder und Preise auf Thomann an . Ich finde diese Anschlussart gut und einfach, aber nicht ganz billig, mit offenen Kabeln geht es besser . Kannst du natürlich auch machen, meines wissens hat die Proline auch Schraubklemmen (siehe Detailbilder bei Thomann) .

Grüße - Yavem

p.s : XLR ist genauso wie Klinke für die Benutzung als Lautsprecherverbindung ungeeignet . Es geht und wird auch manchmal gemacht, aber es ist dafür einfach nicht gemacht worden . Bei solchen Leistungen die da fließen würde ich als Verbindungsart zwischen Endstufe und Lautsprecher unbedingt Speakon oder Klemmanschluss mit Kabeln ab 2,5 mm² Durchmesser empfehlen .

nein die proline hat keine schraubanschlüsse.
meinetest du sowas

http://www.thomann.de/de/neutrik_nl4mp_dtyp.htm

du meintest aber schon 2,5mm² oder?

egal extembass,
dass sieht genau so aus, nur n anderes modell.

Ja, sowas meine ich .

Natürlich mm², ja ;-) .

Grüße - Yavem

http://www.thomann.de/de/the_sssnake_sll22515_speakonkabel.htm

ist das das richtige kabel von endstufe zu subwoofer

hallo,
bräuchte aber pro seite nur 8m und gibts da auch 4mm²?

Hi, ja das Kabel ist richtig .

Wenn es die von dir gewünschte Variante nicht fertig gibt, dann löte selbst . Bei Thomann kann man die NL2FC Stecker und 4mm² als Meterware bestellen .

Grüße - Yavem

hey...

jetzt mal ganz was anderes... warum willste dir die kiste selber bauen??

sich ne kiste anfertigen zu lassen kostet en appel und en ei!!!
für ca. 40 euro ganz professionell und die form nach deinen eigenen wünschen!!!

keine kopfschmertzen
kosten gespaaaaart
0 zeitaufwand

lg drahmen

wo wen ich fragen darf?

warte ich such dir mal die nummer raus............

Andreas Thoma
Lebersberger Feld 11
94116 Hutthurm
Deutschland

Car-hifi-shop25 Lebersberger Feld 11 94116 Hutthurm Fax: 08505/922448 e-mail: car-hifi-shop@t-online.de tel:0160/2284962


klick da mal druff:http:

//www.ebay.de/itm/Reserveradgehause-30cm-Subwoofer-16eckig-Grose-XXL-/180638207128?pt=Subwoofer_Boxen_Zubeh%C3%B6r&hash=item2a0ee04c98

der baut dir was du willst.....

für ca. 40 euro ganz professionell und die form nach deinen eigenen wünschen!!!

Da möchte ich aber mal einen Link zu .

Ich würde für so eine Kiste wohl 4 bis 5 Arbsitsstunden brauchen, je nach Features (berechnet wenn der Holzzuschnitt bereits fertig gemacht ist - das ist auch nochmal 1-2 Std Aufwand, je nach Maschinenpark) wenns ordentlich werden soll (Wartezeiten für Verleimung, Spachtelaushärtung u.s.w. natürlich nicht miteinberechnet) . Das Material für so 'ne Kiste wären 100-150 Schrauben (5 Euro), Leim (5 Euro), Holz (50 Euro), Spachtel, Lack (30 Euro), Füße & Anschlussterminal (5 Euro) . Eventuell Griffe und Flansch (20 Euro) .

Ich würde mihihiiindestens 20 Euro die Stunde für sowas nehmen, mal ganz optimistisch gerechnet . Also ich wäre laut meiner Rechnung dann bei 80-140 Euro Arbeitskosten und 5+5+50+30+5(+20) = 95-115 Euro Materialkosten . Das heißt so 170-260 Euro für so eine Box . Dieser Preis ist meines Erachtens nach sehr fair .

im Selbstbau bist du als c.a 100 Euro los, fertig gebaut gern das Doppelte . Versandkosten nicht mit einberechnet !

Also dass es sowas für 40 Euro (selbst wenns nur der Arbeitsaufwand ist) gibt glaube ich dir nicht . Vielleicht gibt es große Betriebe die das mit großen CNC-Fräsen schnell hinbekommen, aber trotzdem, 40 Euro für so eine Box - gibt es imo nicht . Für einen kleinen 8 oder 10" BR Subwoofer vielleicht ...

Achso, 'ne Kiste von jemandem der sagt : "is ok, ich bau dir die für 40 Euros" würde ich mir auf keinen Fall bauen lassen, das wird zu 95% Pfuscherei ! Allein der Preis ist leider schon höchst unseriös ...

Grüße - Yavem

p.s : wegen der Rechnung, das war ein Beispiel, ich baue nicht im Auftrag, nur als kleine Info zu meiner Weinigkeit was das Thema und den Wissensstand anbelangt .

ach ja... du kannst mit ihm auch handeln is en sehr netter,,...


für was brauchste denn deine kiste?? auto oder home??

jo,
für home aber es sind 2 also kostet es schon mal 80euro.

Wenn du da wirklich mal anrufst würde mich interessieren was er angeboten hat . 40 Euro werden es nie im Leben sein . Bei so einer großen Kiste kann man ruhig selbst die Stichsäge / den Bohrer / Schwingschleifer mal schwingen ...

Grüße - Yavem

muss eigl die aktivweiche vor oder nach der endstufe angeschlossen werden.

Davor natürlich .

les dich mal bei e-bay durch auf seiner seite.. und wenn es 80 euro sind ink versand dann is auch gut....
ruf einfach an..
kostet nichts..

habe für meine BR und emphaser g5 extreme (der schon 179€ )ohne bassreflex rohr kostet 210€ bezahlt ink versand... also rechne mal...das rohr kostet sonst auvch noch 25€

der man macht das hauptberuflich und baut kisten für firmen wie acr. wenn euch das en begriff is..

lest euch mal auf e.bay durch was er geschrieben hat.. mit cnc technick macht er die dinger... nix mit stichsägen und son kram!!!!


ruf ihn mal an und sag mir mal was es gegeben hat.. okay?

danke jones,
ist ja eigl logisch, wollte nur noch mal sicher gehen.


mfg frank

Naja, wenn man das Werkzeug hat lohnen sich die 80 Euro nicht weil du meinen Plan mit nimimalstem Aufwand an Gerätschaften, die wohl irgendwie jeder noch zu Hause rumfliegen hat, bauen kannst .

Bei exotischeren Gehäusen gebe ich dir recht ! Eckportgehäuse trapezförmige, dreieckige u.s.w. erfordern gutes Werkzeug und wenn man keinen Schreiner zum Freund hat macht so ein Auftrag sicherlich sinn . Aber nicht bei dem Gehäuse - meine Meinung . Ein bisschen muss man sich die Finger ja eh schmutzig machen wenn's um das Lackieren geht, hier empfehle ich Warnex Strukturlack .

Achso, die Ebayseite liest sich gut, danke für den Tipp, die Seite merke ich mir mal - schaut wirklich gut aus . Würde mich mal interessieren ob der auch exponentielle / hyperbolische Hornkonturen und Phaseplugs fräsen kann ... Da wär ich Stammkunde .

Grüße - Yavem

ohh je sowas hab ich ja noch nie gehört.. hoffe er kann dir helfen.. kannst ja mal beschrid sagen

hallo,
kennt jemand von euch ein gutes 4mm² speakon kabel, so 7m lang? und 2 polig denke ich mal.

Bei 4mm² lohnt möglicherweise auch das Selbstkonfektionieren

hallo,

was ich ganz vergessen hab, was brauche ich denn eigl für dämmmaterial und wie dick?


mfg frank

Du brauchst kein Dämmmaterial .

Grüße - Yavem

okay,
danke man.



grüße bass

hallo,
ist es eigl besser, wenn ich 4mm² nehme, wenn ja , bringt das viel?
oder sind doch 2mm² doch besser?


mfg bass

ist es eigl besser, wenn ich 4mm² nehme, wenn ja , bringt das viel? oder sind doch 2mm² doch besser?

Bis ca. 10 Meter macht es keinen Sinn,
mehr als 2 - 2,5mm² zu nehmen,
spätestestens ab 20 Meter sollte man 4mm².


MfG

Rotel

Da hasst du recht, ab mehr als 20 m kabellänge macht es Sinn 4mm²zu nehmen . Aber solche Kabellängen sollte man eh vermeiden wen möglich .

Wollte die Antwort nur abkürzen um unnötige Diskussionen zu vermeiden...

Grüße - Yavem

meine meinung :: bau dir keine selber ...

macht viel arbeit
viel kosten
viel kopfschmezen
und mit dem ergebniss am ende
wirste auch nicht zufrieden sein!

hoffe du denkst dran die sachen vorher auch ab zu dichten bevor du sie zusammen schraubst.

lg dennis

Naja, da wir hier im Selbstbau-Brett sind ist ein bisschen Selbstfrikkeln schon angesagt ;-) .

Vorteil bei selbst gelöteten Kabeln : Du kannst sicher sein, dass alles richtig angeschlossen ist (hatte schon XLR's die falsch verdrathet waren, Hot und Cold vertauscht), du kannst sicher sein, dass alle Lötverbindungen passen, du kannst die Länge individuell bestimmen .

Bei solchen günstigen Chinakabeln wie den Thomann's (von denen ich im Übrigens selbst 4 habe, sind völlig ok wenn man fertig kauft) kann es eben schonmal passieren, dass Fernost da was nicht so sauber gemacht hat - das kann bei jedem anderen Hersteller der außerhalb dieser Region produziert auch passieren, die Wahrscheinlichkeit ist aber geringer .

Grüße - Yavem

Also erstens mal muss man speakon kabel nicht löten, die haben klemmen zum schrauben.

Also drahmen, du machst hier ja ein richtiges drama, wen man nicht selber mal was baut oder gebaut hat, dann ist es schon klar das man erstmal ein paar versuche braucht (ist mir auch so gegangen ) aber wen man es dan mal frauf hat macht es auch spass selber was zu bauen, ausserdem weis man dan wie schon gesagt was man hat.

PS: Ich habs auch schon geschafft verpolte XLR-kabel herzustellen, dasss ist schneller passiert als man denkt


LG

ok...
das versateh ich es geht um spass am bauen.. das is ok..

nur wenn man was gutes haben will dann geht ma nicht in foren und holt sich hilfe .. sondern kauft gescheit..

wenns aber nur ums bauen geht dann is das richtig.."selbser maczhen"

aber man kann nicht erwarten das man in en orum geht paar fragenstellt und nach dem ersten mal hat man dann ne traukiste... nenene so auf ikeinen---

wenn man zeit und geil drauf is dann soll mans selber machen.. aber nun ja..
meine meinung....

---..,,----..,,

ich glaube hier liegt das typische selbstbau vorurteil vor .

Ein Selbstbau kann sehrwohl gut sein, die großen Hersteller kochen auch nur mit Wasser.
Gerade bei Subwoofern ist es relativ einfach diese selber zu simmulieren.

Wen man dan noch die möglichkeit hat einen prototyp zu bauen und das zu vermessen sehe ich keinen Grund warum ein Selbstbau schlechter sein soll, im gegenteil, man kann auf seine eigenen Bedürftnisse und wünsche eingehen.

Ausserdem ist das P/L bei Selbstbau meist höher (Wen man ein einfaches finish hat).


LG

nur wenn man was gutes haben will dann geht ma nicht in foren und holt sich hilfe

Wenn man was richtig Gutes haben will, dann beliest man sich, von mir aus auch in einem Forum wie diesem, und baut selbst . Vernünftiger und sicherer geut es nicht .

Die SUbwoofer und Lautsprecher die ich besitze könnte mir für den Preis niemand so sauber und oder exakt auf meine Bedürfnisse zugeschneidert machen wie ich selbst .

Außerdem macht das auch Spaß, ja, aber nur wenn man ordentliches Werkzeug hat ...

Grüße - Yavem

moin, dachte mir lass mich auch ma wieder sehn

der selbstbau sub wird defentiv gut, da mein kumpel ne schreinerei hat, da kann gar nix schief gehn :
jetzt habe ich noch tragegriffe gekauft und hätte 2 fette streben eingebaut. passt das mit dem volumen dann noch( tragegriffe sind schon groß)?

achja kann ich testweiße den woofer free air laufen lassen? kommt wahrscheinlich morgen, dann werden auch gleich die bretter gekauft. schrauben, spachtelmasse, silikon und schrauben sind schon gekauft.


mfg bass

heller kochen mit wasser.. haben aber schon ne menge erfahrung gesammelt;((

griffe sind kein prob auf 2-3 l kommt es nicht an..

Alles kein Problem, etwas Volumen für Verstrebungen und Griffe ist bereits im Plan miteinbezogen.

Du solltest den Sub sogar freeair laufen lassen, bringe ihn in Einbauposition (also senkrecht) und gebe dann ein Signal unter der Resonanzfrequenz (z.B. 15 Hz) drauf . Nun drehe die Endstufe soweit auf, dass der Lautsprecher ohne hörbare Verzerrungen auslenkt (der darf ruhig deutlich sichtbar huben, aber auch nicht zu viel, du hört wenns genug ist, trotzdem immer vorsichtig sein). So lässt du ihn mal ein paar Stunden einspielen, dadurch werden die mechanischen Teile des Lautsprechers eingespielt / -gebogen / -gestreckt und laut PA.Forum zentriert sich die Aufhängung dadurch auch noch exakter auf die Mittellage, wodurch bei hohen Lautstärken der DC-Offset nicht mehr so stark eintritt.

Na dann mal viel Erfolg beim bauen, ich fange morgen auch an was zu Basteln, Horntops werden's bei mir :-) .

Grüße - Yavem

Ich lasse alle meine Ls vorher einspielen und das kann lange dauern,bei sub´s meist nicht so lange da mann nicht so empfindlich ist wie bei Breitbändern mit "ganzen" Frequenzgang , dennoch wird ein Tag bei weiten nicht reichen um dein "weich zu klopfen" .

Zu den Streben:
wenn ich z.b. Bretter verwende die z.b. 70cm lang und 20cm hochh sind dann mach ich immer mit ner Lochkreissäge einige Löcher rein,so bleibt das Brett immernoch stabil,verdrängt aber nicht so viel Volumen und der " Luftstau - Reflexion" wird geringer.

Freu mich auf die nächsten Bilder :-)

Laut vieler Hersteller Sollte man den Lautsprecher ca 2-4 Wochen einspielen. Dieses einspielen dient dazu das sich der Woofer nicht weich klopft sondern die Spule sich anpasst an die Thermischen Belastungen.

Dieses einspielen dient dazu das sich der Woofer nicht weich klopft sondern die Spule sich anpasst an die Thermischen Belastungen.

hmm,kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen was soll den passieren wenn die Spule über längere zeit heiß wird ? der Lack am Draht wird dadurch auch nicht anderes vieleicht "brennt" er sich noch ein klein wenig ein aber ob das nen Effekt hatt ???????

Ich denke eher an so sachen wie Sicke + Zentrierung welche ständig in bewegung sind und noch steif sind.

lass mich gerne belehren ! , wo haste das denn her ?

Ich habe mehrere Firmen befragt , Eton,Audio System,Mosconi usw

Sry,ich meinte anders als ich es geschrieben hatte, natürlich werden auch Sicke usw weicher.Aber eigentlich brauch man dies nicht machen,siehe dazu unten.

Da sich die lautsprecherchassisparameter im laufe der zeit ändern, werden diese künstlich vorgealtert, damit das klangbild von anfang an, bis zum lebensende möglichst gleich ist.
ein subwoofer zb. wird mit ca 10Hz für ca 24std "eingewobbelt", damit die sicke und zentrierspinne so weich ist, wie sie im "normalen" betrieb erst nach mehreren monaten erreichen würde.
die dabei zugeführte leistung ist relativ gering, denn es geht lediglich darum, dem ding möglichst viel hubbewegung abzuverlangen (je nach chassisfähigkeiten +-2mm bis zu +-15mm)

hallo,


was ist eigl der unterschied zwischen den beiden?



http://www.thomann.de/de/tamp_proline_3000.htm




http://www.thomann.de/de/the_tamp_proline_3000_bstock.htm


mfg bass