Hilfe für Infrabass.

Hallo Sony_XES

im Prinzip habe ich exakt das gleiche Vorhaben.

Habe hierfür auch eine Thread am laufen.

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=3808

Ich habe mich für zwei Monacor SPH 450 Tieftöner entschieden.

Interessant sind zudem:

BMS 18N850
Monacor Sonic 15

mit entsprechender Power wird unter 50Hz viel machbar sein, vorallem mit dem Sonic 15.

Der Monacor SPH 450 ist für mich der beste Allrounder...

kommt halt einfach auf deine Zielsetzung an. Ob Tief, laut und druckvoll.....oder z.B. eben nur tief ohne auf pegel wert zu legen ...

Für mich waren alle drei Kriterien gleich wichtig...

naja wollte nur mal erwähnen, dass ich sowas auch gerade in Planung habe...

Die Profis werden sich sicher bald melden hier...

Grüße

Thomas

Also das hört sich doch schonmal gut an, das ich nciht der einzige Kranke mensch bin .
Der Sub sollte bei mir in diesem Fall einfach nur Tief und Druckvoll sein. also 50Hz soll wirklich das Max. sein. Und Laut muss auch nicht sein. also 110dB max. reichen völligst. Will ja den Richtigen Tiefen Druck auch bei geringen Pegeln am abend haben.

Wie sagt man so schön, ein wabbelbass

wenn dir der Pegel nicht so wichtig ist, reichen bestimmt auch zwei Peerless XXLS 12 Chassis, in entsprechendem Gehäuse gehen die gut bis 20 Hz.

Kommt halt auch drauf an welchen Raum du beschallen möchtest.

Mein Wohnzimmer ist gut 60m² groß. hatte zuvor zwei Ergo AS2 Subwoofer von Canton sowie zwei recht potente Standboxen. Da wirds dann schon leicht grenzwertig wenn man es mal krachen lassen möchte. In 20m² könnte ich mir vorstellen, dass es einfach nur überdimensioniert ist.

Deshalb die üblichen Fragen: Wie groß ist dein Raum, welches Budget hast du dir festgelegt?

mit der maximalen Gehäusegröße die du angibst, sollte sich was nettes bauen lassen

wenn es einfach nur tief sein soll und der Pegel nicht für ein riesen Raum reichen muss, gibt es sicherlich diverse möglichkeiten...


grüße

thomas

Also Budget ist fast egal, da ich lieber was richtiges als schrott haben möchte.
Mein Raum ist ca. 25m² groß.

Moin,

wenn Geld keine Rolle spielt gibt es eigentlich nur eine Lösung:

http://www.eminent-tech.com/RWbrochure.htm

Für gaaaanz tief runter gibt's IMHO nix besseres!



Gruß,

Daniel

Bissi teuer der Rotary

@Thomas: Die gewünschte Applikation ist eine andere als bei Dir, nämlich ein echter Infraschall-Sub, so wie er die auf der Messe verbaut und gehört hat...

Mit Hörnern, TML etc. kenne ich mich aber auch nicht wirklich aus, da kann ich leider nix Brauchbares zu beitragen...mit "üblichen" Konstruktionen wird das schwierig in dem benannten Volumen um 200 Liter den Anforderungen gerecht zu werden...

Würde mir an deiner Stelle was ordentliches holen.
Der Mivoc muss für deinen Fall ziemlich heftig entzerrt werden, was wiederum größeren Hub und damit noch hohere Verzerrungen bedeutet. In Der Hobby-Hifi 3/2006 ist dass Ding drin und hat bei 90dB (also weniger wie 1W) schon über 1% K3 bei 65Hz. Der Peak deutet auf ein mechanisches Problem hin. Kann mich aber auch irren...

Sony_XES schrieb:

Will ja den Richtigen Tiefen Druck auch bei geringen Pegeln am abend haben. Wie sagt man so schön, ein wabbelbass :D

Ich würd mir mal den Carpower Sonic 15 anschauen.
Oder den hier ...

Ich habe den Zyklop mit dem Lab 12 im Wohnzimmer.
Er geht sehr tief, und produziert für die 30 qm wirklich mehr als genug Pegel. Ich mußte den Pegel sogar absenken, da er mit entsprechender Musik ganz schön unangenehm für das Wohlbefinden werden kann.

Den Sonic würde man in dem Volumen ohne großes Gehampel zumindest bis 18 Hz mit Pegel runter bekommen...bis 15 Hz würde der Sonic dann mit Pegeleinbuße zumindest noch knapp 110 db schaffen...in folgender Simu ist der Sonic im Grenzbereich, das Maximum das er elektrisch wie linear mechanisch schaffen kann:



Interessant wäre zum Ampen der DSPA-600, vielleicht probiert das Modul dann endlich mal jemand und kann praxisbezogene Aussagen darüber machen wie gut die QUalität ist und wie gut die DSP-Sektion funktioniert...

Wie groß ist denn das Gehäuse dazu????

Das entspricht Deiner Angabe...Innenvolumen 180 x 20 x 60 cm...

Der notwendige Port sollte aus dem oberen Deckel raus kommen, so breit sein wie die Box (20 cm), 72 cm lang und 8 cm tief...dadurch verlierst Du dann zusammen mit dem Chassi ca. die 18 Liter Innevolumen und hast 200 Liter zur Verfügung...an der Simu ändert sich dadurch dann nix...Strömungsgeschwindigkeit ist dann halbwegs wieder im Griff, durch den großen Port, aber ist immer noch relativ hoch...

Wenn es noch "sauberer" werden soll kannst Du auch 2 Sonic 15 in das Gehäuse pflanzen und an einer DSPA ampen...dadurch bekommt jedes einzelne Chassis kaum noch Leistung ab, wodurch sich das Group Delay, sowie die maximale Auslenkung der Chassis extrem verbessert...ist im Grunde ne "kleine" klangverbessernde Maßnahme und Du hättest mehr Reserven, um bei Bedarf vielleicht doch noch mal stärker zu ampen...die Werte bleiben ansonsten aber erstmal weitestgehend identisch...

Preis / Leistungsmässig würde ich es aber mal mit einem Sonic ausprobieren...wenn es klanglich dann schon überzeugen kann würde ich das einfach so lassen

P.S.: aber das hat nun alles ganz und gar nichts mehr mit Deiner ursprünglichen Idee eines Bandpass in einer TML- oder Horn-Konstruktion zu tun...ist einfach nur ein simples BR-Gehäuse mit nem etwas größeren Port...

So, ich habe das noch einmal durch gerechnet...der Kanal sollte noch größer ausfallen, der reicht für den Sonic immer noch nicht...

Also zwei Kanäle, jeweils rechts und links aus der 60 cm x 20 cm Deckelplatte raus und zwar jeweils 8 cm x 20 cm Innenvolumen und einer Länge von jeweils 141,5 cm...

Dadurch verbleiben dann im Endeffekt nur ca. 155 Liter Nutzvolumen im Gehäuse übrig...eventuelle Versteifungen gehen zusätzlich noch vom Volumen ab, da sollte man also mit Bedacht bauen und nicht zu viel Raum verschwenden...Frequenzgang sieht immer noch einigermaßen aus, wird dann aber bei 20 Hz mit 3 - 4 db gepusht werden müssen...

Da das Teil aber ohnehin im Hörraum gemessen und darauf hin eingestellt werden sollte, wird das kein Problem darstellen - kann sogar gut sein, dass genau das Tuning hinterher im Raum wieder zurück genommen werden muss...

Die Strömungsgeschwindigkeit liegt dann bei 20 Hz unter 20m/s, und erreicht bei 15 Hz mit 28 m/s das Maximum...noch mehr kann man da nicht raus holen, aber das sollte dann auch ok sein, immerhin schiebt das Teil wenn es bei 20 Hz mit 20 m/s weht auch über 116 db raus...

So viel erstmal zum Sonic und den von Dir gewünschten Gehäusemaßen, wäre also tatsächlich so realisierbar...

Die 20m/s sind doch bei 1Watt, oder?
Bei einer Portlänge von 141cm hast du eine Mega Resonanz im Übertragungsbereich.

New_one schrieb:

Die 20m/s sind doch bei 1Watt, oder?

nö, die sind in WinISD bei der Leistung, die man in "System input power" festlegt...und bei richtig Maggi sind es dann 20 m/s...

Bei einer Portlänge von 141cm hast du eine Mega Resonanz im Übertragungsbereich.

wo? die Portresonanz ist bei der Länge liegt noch über 100 Hz...die Nutzftrequenz endet beim Threadersteller mit 50 Hz deutlich genug drunter, so dass problemlos per XCrossing dann nen Lowpass bei 80 Hz gemacht werden kann und sich Portresonanz und Chassisresonanz nicht treffen...aber selbst wenn würden die sich auslöschen statt überhöhen...aber selbst dann könnte man immer noch digital gegen lenken, sollte jedoch gar nicht nötig werden...

In dem Fall so um die 120Hz. Aber selbst wenn er schon bei 80 oder 50Hz trennt, dann sind die Vielfachen der Kanalresonanz bei 60Hz, 240Hz... auszumachen, nachmessbar und hörbar.
Das Ding ähnelt eher einer TML, und die muss sensibel bedämpft werden.

WinISD glaube ich bei großen Portlängen nicht, da es nicht die einhergehenden Verluste berücksichtigen kann. Und vieles andere auch nicht, wie z.b. Vorhersagen über das Großsignalverjalten und damit Strömungen.

Grundsätzlich arbeitet WinISD nur wie jedes gewöhnliche Port-Berechnugnsprogramm mit simplem Formelwerk und berücksichtigt dabei lediglich Volumen, Tuning-Frequenz, sowie dann eben Portfläche und Länge zueinander...welches Programm kann denn zuverlässiger solche großen Ports speziell "vorhersagen"?

Soweit ich weiß Akabak. Von LEAP weiß ich es, da ich auf der Hifi Musik World einen sehr guten Vortrag darüber gehört habe.

Ist das denn sicher das man das Gehäuse nicht mehr als Bassreflex rechnen kann, sondern als TL rechnen muss? Kann das nicht tatsächlich einfach so spielen wie es in der BR Simu aussieht?

Der Übergang von TML zu BR ist fließend. Sieht man auch schön in AJ-Horn. Das zeigt übrigens auch die Hauptresonanz an. Lad dir mal die Demo runter und probier ein bißchen rum. Da sieht man das sehr schön

Mit der Demo wird das nix, die wichtigsten Sachen lassen sich nicht umstellen...

Kann nicht mal jemand genau die Werte in AJHorn kurz durchsimulieren? Ich habe es leider nicht und mit Akabak bin ich auf Kriegsfuss...

Hallo

bitte sehr:



um die Portresonanzen bei einer so tiefen Trennung (~ 50 Hz) würde ich mir keine Sorgen machen.
Simu zeigt Eck-, Wand- und Halbraumergebnis - von oben nach unten mit 50 Volt.
Abstimmung und Dimensionierung scheinen für den beabsichtigten Verwendungszweck ganz vernünftig zu sein.

Grüße Franz

Hui, danke Franz!!!

Sieht tatsächlich auch im AJHorn gar nicht übel aus, hatte ich nach NewOne's Anmerkung mittlerweile schon fast nicht mehr mit gerechnet. Ich denke das ist auf jeden Fall ein gutes Ergebnis das sich noch plausibel dann digital im Raum feintunen lässt...

genau so isses

Grüße Franz

Sag ja: Sieht man schön in AJ-Horn. Aber leider nur die Hauptresonanz. Bei 60Hz wirds beim realen Kandidat auch noch einen Dip oder Peak geben. Die Simulation zeigt einem den richtigen Weg, aber man muss sich auch sonst noch ein paar Gedanken machen.
Ich merke das nur an, da ich selber Probleme mit den Resonanzen hatte. Und die hört man...

Die Eckfrequenz stimmt in AJ-Horn auch nicht ganz genau, da es Gehäuseverluste nur mit fester Größe beachtet. Meist fällt die Amplitude ein wenig früher.

Den Peak bei 120Hz wird man auch nicht genau so messen. In der Simulation ensteht ein Übergang an dieser Stelle, der nicht stetig ist. Deswegen springt es erst nach oben und dann nach unten. Real wird man nur den Peak messen.(Und eben die entsprechenden vielfachen...)

Ich denke mehr kann man da dann im Vorfeld auch nicht helfen...ein Sub mit genau den Maßen die gewünscht waren, der erschwinglich ist, tief runter kommt und Pegel kann...muss der Fredersteller jetzt nur noch bauen, messen, regeln und geniessen...

P.S.: Wenn der das DSPA-600 Aktivmodul testen sollte hat er ja auch genug EQ-Register zur Verfügung um etwaige Ausreißer dann noch "einzudampfen"...

Gehäuseverluste habe ich in der Simulation schon etwas berücksichtigt, ansonsten würde sich leichter Überschwinger unter 20 Hz ergeben. Das muss man halt mit einer gezielten Bedämpfung anhand von Messungen genauer einstellen.
Eine Messung der Chassisparameter und das Feintuning der Abstimmung bei verschiedenen Pegeln (um das Großsignalverhalten festzustellen) bleibt einem ohnehin nicht erspart, wenn man es genau wissen will.
Meiner Erfahrung nach stimmen die Simulationsergebisse bis etwa 80 Hz recht genau mit der Messung überein. Der Peak bei der Portresonanz ebenso, danach folgt der zugehörige Einbruch und danach unterscheidet sich das Ergebnis von der Simu. Wie genau es unten ist, hängt davon ab, welche Gehäuseverluste bei der Simu berücksichtigt wurden. Das Großsignalverhalten sieht man am besten anhand einer Messreihe (im Freien natürlich, im Hörraum wird das nix).

Wenn da alles passt, erfolgt dieEinmessung auf den Hörplatz.

Die Gehäusegröße find ich gut gewählt(155 ltr), ebenso die Portfläche. Aufgrund des Querschnittes sind keine Turbulenzen (Strömungsverluste)in den Kanälen zu erwarten, (zumindest bis zur vom Hersteller angegebenen Beastbarkeit).
Lediglich die Portenden würde ich im gegebenen Fall mit einem Radius von ca. 20, besser 30 mm verrunden, um auch Strömungsgeräusche bei der Belastbarkeitsgrenze zu verhindern. Er gibt ein kleines (frei downloadbares)Programm - Flare-it - mir dem man das überschlagsmäßig gut anschauen und ausprobieren kann.

Grüße Franz

Genau das mein ich ja: Die finale Messung bleibt einem nicht erspart.
Zu den gerundeten Kanten. Meine Erfahrung ist das die gerundeten Kanten im besagten Übertragungsbereich nix bringen. Hatte auch während einem Vortrag auf der HMW dazu einen Profi befragt, der meinte das die Strömung sowieso turbulent sei. Gerundet oder nicht.

Habe bei eigenen Messungen auch nichts feststellen können. Die Wellen "sehen" die Kante wohl nicht.
Gibts dazu vielleiht andere Erfahrungen, oder noch besser: wissenschaftliche Berichte etc?

Elodis schrieb:

Die Gehäusegröße find ich gut gewählt(155 ltr), ebenso die Portfläche.

War nach viel hin und her Simuliererei im WinISD zumindest der beste Kompromiß das Chassis in den Griff zu bekommen

Bei der Kombination aus Pegel und Tiefgang bleibt einem das Einmessen auf den Hörplatz vermutlich auch gar nicht erspart...

Sollte tatsächlich nur am Porteintritt zu Verwirbelungen kommen, die sich im Laufe des Ports durch die Strömung zerstreuen...ich denke die von Franz vorgeschlagene Abrundung der Portaustritte ist auf jeden Fall sinvoll, da der ausströmenden Luft dadurch automatisch eine auseinander driftende Querströmung mitgegeben wird...

Schade dass der Fredersteller scheinbar nicht mehr mit liest während wir für ihn den Subwoofer planen

Hallo

Das mit dem Kompromiss meine ich auch so, wenn man die veröffentlichten TSP hernimmt.
Bis etwa 250 ltr kann man zu brauchbaren Ergebnissen kommen, Aber vor dem Bau des Gehäuses würde ich die TSP auf jeden Fall selbst messen.

Was mir allerdings aufgefallen ist – das Gehäuse soll außen 1800 x 200 x 600 mm haben. Das ergibt bei Verwendung einer 20 mm Platte ein Nettoinnenvolumen von 157 ltr. Zieht man nun davon das Volumen der angedachten Kanäle (2 mal 160 x 100 mm plus 20 mm) und des Chassis ab (2 mal 27 ltr und ca. 8 ltr), verbleiben etwa 95 ltr Nettovolumen, mit einer leichten Bedämpfung kommt man virtuell etwa auf 110 ltr. Das ist schon etwas sehr knapp.
Das größere Problem wird aber sein, das Chassis, der Sonic 15 hat 222 mm Bautiefe, in einem Gehäuse mit nur 200 mm Gesamttiefe unterzubringen. Ca. 5 cm zwischen Magnet (Ventilationsöffnung) und Gehäuserückwand sollten schon mindestens freibleiben.
So gesehen scheint das mit diesem Treiber und den angedachten Gehäusemaßen nichts zu werden.
Das ganze gleich als Line auszuführen, wird zumindest mit diesem Treiber laut Simulation auch nichts Gescheites.

Hier kommen also eher wohl nur nicht so tief bauende Treiber ( mehrere? als TML?) in Frage

Zu den Ports:
Zu unterscheiden sind

1.Strömungsverluste, die durch zu hohe Strömungsgeschwindigkeiten in den Kanälen verursacht werden. Ab einer gewissen Strömungsgeschwindigkeit (abhängig auch vom Querschnitt/Fläche) kommt es zu einem Strömungsabriss zwischen der (dünnen) und langsameren Luftschicht am Kanalrand und der (schnelleren) in der Kanalmitte. Die Strömung geht von laminar zu turbulent über. Das verursacht einen Widerstand und reduziert so die Effizienz des Kanals drastisch. Das Verhalten nähert sich in weiterer Folge dem eines geschlossenen Gehäuses.
Das ist nicht als Geräusch hörbar.

2.Verwirbelungen an den Austrittsöffnungen. Diese werden ab einer bestimmten Geschwindigkeit hörbar sein, verursachen aber keine Verluste. Die Verrundungen bringen sehr wohl was, wenn sie nur groß genug sind. Deshalb habe ich auch in meinem letzen Beitrag auf das kleine Programm verwiesen, mit dem man sich das anschauen kann. Zumeist werden die Austrittsöffnungen ja nur geringfügig wenige mm verrundet. Das bringt dann noch nicht den gewünschten Erfolg.

Bitte dazu folgenden Link anschauen: Da gibt es auch interessante Informationen zum Thema Verrundung von BR-Kanälen.

http://www.subwoofer-builder.com/flare-it.htm

Grüße Franz

Aber mit dem Lab 12 (1 Stk.!!) von Eminence kann das was werden.

Hab den auch schon in einem etwa gleich dimensionierten und abgestimmten BR-Gehäuse verbaut (gut 100 ltr netto auf 23 Hz abgestimmt) Ich hab damals 2 Stk. 10 cm Kanalrohre mit 73 cm Länge verbaut und die Austrittsöffnungen nicht verrundet. Das ist allerdings etwas sehr knapp vom Querschnitt und verursacht gut wahrnehmbare Strömungsgeräusche. Tut aber sonst einen hervorragenden Dienst in einem Heimkino. Zwei Kanäle mit je 16 mal 8 cm und 1,3 Meter Länge ergeben bei einer leichten Bedämpfung des ganzen Innenvolumens (ist durch Messung genau zu ermitteln) etwa 120 ltr virtuelles Innenvolumen und ziemlich genau 20 Hz Abstimmfrequenz und wird bei wandnaher Aufstellung für um die 115 dB in 1 Meter Abstand gut sein - Raumresonanzen einmal unberücksichtigt. Dafür reichen dann auch schon etwa 200 – 300 Watt Verstärkerleistung.



Gruß Franz