SUB 310, oder GRAVIS, oder Eigenkonstruktion mit WinISD

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Duder
Stammgast

#1 erstellt: 12. Apr 2006, 15:58

Hallo Leute,

plane ein Subwoofer und liebäugele mit zwei Hobby Hifi Konstruktion: entweder dem SUB 310 oder dem Gravis Sub, die ich allerdings ohne aktive Bassanhebung mittels einer McCrypt Aktivweiche trennen werde (daher recht niedrig um den den Pegelanstieg zu höheren Frequenzen zu kompensieren). Hat jemand Erfahrungen mit diesen Subwoofern und kann mir einen Kauftipp geben.

Habe außerdem noch einen Bandpasssubwoofer mit WinISD simuliert, der SEHR verlockend klingt.

Driver : Mivoc XAW 210
Project by : Martin
Project for : you
--
Number of drivers : 1
Box type : 6th Order Bandpass
Box size : Front chamber 9,6 l
Rear Chamber 33,0 l
Tuning frequency : 53,05 Hz (Front)
24,31 Hz (Rear)
Vent : 1 vent(s) -> Front Chamber
0,155 m length for each
0,047 m round
Vent : 1 vent(s) -> Rear Chamber
0,228 m length for each
0,047 m round

Freq SPL
[Hz] [dB]
20,00 75,63
25,00 83,92
30,00 85,88
35,00 85,73
40,00 85,75
45,00 85,93
50,00 86,02
55,00 85,85
60,00 85,32
65,00 84,47
70,00 83,39
75,00 82,20
80,00 80,98
85,00 79,78
90,00 78,63
95,00 77,54
100,00 76,50

Hat jemand Erfahrungen mit WinISD? Sind die Vorhersagen realistisch?

Vielen Dank schonmal im vorraus und Gruß an alle Bastelwastel!!!

Martin

das_n
Inventar

#2 erstellt: 12. Apr 2006, 16:06

es macht imho keinen sinn, ein 20er-chassis bis 25Hz runter zu quälen. das kann da so wenig pegel, dass sich das nicht lohnt. und wenn bei 70Hz ende ist, dürfen deine anderen boxen auch nicht zu klein ausfallen, sonst leidet der kickbass.

Duder
Stammgast

#3 erstellt: 12. Apr 2006, 16:21

Hi das_n,

danke für deine schnelle Antwort! Habe von Intertechnik die Etona IV gebaut, die angeblich bis 45hz runtermarschieren, mit geschlossenem Bassreflexkanal sollte eigentlich genug Kickbass vorhanden sein. Ab wieviel hz wäre denn ein 20cm Chassis deiner Meinung nach sinnvoll einsetzbar?

Gruß

Martin

das_n
Inventar

#4 erstellt: 12. Apr 2006, 16:24

also ein einzelner 20er kann unter 35Hz eigentlich nicht mehr viel sinnvolles reissen, finde ich.

ich hab nen geschlossenen 25er, und der geht auch schon oft an die hubgrenze....trotz +-9mm linearem x-max.....

stimm ihn lieber so ab, dass er die 35Hz mit schon etwas pegelabfall knackt, dann ist das ok. das ist hier schon fast übertrieben.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub20xaw.htm

tief abgestimmte subs mit kleinen chassis, also wenig membranfläche, blubbern da unten dann nur rum und klingen auch in den höheren lagen irgendwie matschig. das ist zumindest meine erfahrung.

wenn du richtig tief willst, dann nimm den xaw-310er oder etwa 3 der 210er... zusammen reicht der pegel dann wieder, damits dynamischer klingt.

[Beitrag von das_n am 12. Apr 2006, 16:25 bearbeitet]

Duder
Stammgast

#5 erstellt: 12. Apr 2006, 16:31

Hi das_n,

würdest Du mir demnach bei den 2 HH Bausätzen eher zu dem SUB310 (mit einem 30cm Bass) als zu dem Gravis mit 2x20cm Bässen raten?

Gruß

Martin

ducmo
Inventar

#6 erstellt: 12. Apr 2006, 18:01

Klanglich (wenn man bei Subwoofern überhaupt davon sprechen kann...) sind sie wahrscheinlich gleichwertig!
Der 310er geht etwas tiefer und spielt dabei auch noch lauter. Die 210er sind durch die Impulskompensation klar im Vorteil. Damit wird es automatisch knackiger...

Wenn ich aber ehrlich sein soll, würde ich dir keinen der Beiden empfehlen!!! Mit den Chassis aus der Etona kann keiner der Subwoofer mithalten, schon garnicht mit der Endstufe die du einsetzen möchtest!!! Damit verschlimmbesserst du deine Anlage nur...

Wofür willst du den Subwoofer einsetzen?

Bei Filmen wird der 310er sicher ganz gut funzen, aber bei Musik... Vergiss es!!!

mfG Jan

Duder
Stammgast

#7 erstellt: 12. Apr 2006, 18:13

Hi Jan,

gebrauche meine Anlage eigentlich nur für Musik.

Das McCrypt Teil ist eigentlich keine Endstufe, sondern eine aktive Frequenzweiche (immerhin von Mario Thommessen konstruirt) und sollte sich (hoffentlich) klanglich nicht zu sehr negativ bemerkbar machen. Die Verstärkung für den Bassbereich wird ein alter Yamaha AX-930 Verstärker mit 200W pro Kanal übernehmen.

Hast Du den einen Tip welcher Subwoofer, oder welches Chassis für die unterstützung der Etona's gut geeignet wäre. Habe über die Mivoc Treiber aber bisher noch nichts schlechtes gehört.

MfG

Martin

ducmo
Inventar

#8 erstellt: 12. Apr 2006, 18:48

Aus dem Mund von HH bzw. K+T wirst du auch nie etwas schlechtes über Mivoc hören...

Ich habe den 310 selbst und bin inzwischen recht zufrieden damit! Allerdings läuft er bei mir nicht in der 70-Liter-BR-Version ala HH sonder als DiPol. Vorher habe ich mehrere Versuche mit geschlossenen Gehäusen und aktiver Entzerrung durch einen EQ ausprobiert und muss sagen, dass ich zukünftig keine Gehäuse-Subwoofer mehr bauen werde!

An Präzison und Klarheit kommt da nach meiner Erfahrung keine konventionelle Konstruktion ran. So ein Subwoofer ist natürlich etwas schwieriger auf zu stellen, aber wenn man die Möglichkeiten hat, sollte man sie nutzen!

Speziell in deinem Fall würde ich mir dieses Konzept mal genauer anschauen!!! Es gibt hier einen relativ großen Thread über DiPole in dem du alles Wichtige erfahren kannst, wenn dich die aufgeführten Tatsachen nicht schocken...

http://www.hifi-foru...um_id=159&thread=831

Der Vorteil der DiPol Technik ist meiner Meinung nach die Tatsachen das man nicht zwingend ein Super-high-tech-Chassis braucht um einen sehr guten Subwoofer zu bauen. Der Peerless SLS12 ist da ein gutes Beispiel... Für 70€ bekommt man da einen Treiber der wahrscheinlich jeden fünf mal so teuren BR-Subwoofer schlägt!

Zu deiner Frequenzweiche kann ich leider nicht viel sagen, das Konzept mit Weiche und Endstufe verwende ich auch und kann mich nicht beklagen... Da du mit der Endstufe zwei Kanäle ansteuern kannst, wäre ein BMC Ripol eine Überlegung wert. Eventuell auch zwei, aber das is ne Frage der Pegelbedürfnisse und der verwendeten Chassis...

mfG Jan

Duder
Stammgast

#9 erstellt: 12. Apr 2006, 19:49

Hi Jan,

Dipol klingt interessant. Hast Du deinen mal ausgemessen? Wie tief spielt sowas denn ungefähr? Ein paar Bilder würden mich auch schwer beeindrucken

MfG

Martin

ducmo
Inventar

#10 erstellt: 12. Apr 2006, 20:23

Der ist absolut unspektakulär!!! Fünf Bretter die zusammengeschraubt werden, Loch rein, fertig...

Der Tiefgang ist vergleichbar mit der BR-Version von HH allerdings spielt der DiPol durch den akustischen Kurzschluss mindestens 6db leiser! Gemessen habe ich dazu allerdings nichts...

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1068

mfG Jan

Duder
Stammgast

#11 erstellt: 12. Apr 2006, 21:06

Hi Jan,

klingt echt interessant. Hast Du auch Ahnung von Bandpasssubs? Bei der Simulation mit WinISD ist dies oft eine verlockende Alternative (Dipole kann das Programm leider nicht berechnen

). Habe hier für den Mivoc HCM 12T einen 55L Bandpass simuliert, mit folgendem Ergebnis:

Driver : Mivoc HCM 12T
Project by : Martin
Project for : you
--
Number of drivers : 1
Box type : 4th Order Bandpass
Box size : Front chamber 20,9 l
Rear Chamber 35,2 l
Tuning frequency : 40,82 Hz
Vent : 1 vent(s) -> Front Chamber
0,387 m length for each
0,082 m round

Freq SPL
[Hz] [dB]
20,00 81,78
25,00 86,40
30,00 87,96
35,00 87,99
40,00 87,87
45,00 87,87
50,00 87,92
55,00 87,84
60,00 87,46
65,00 86,69
70,00 85,58
75,00 84,25
80,00 82,85
85,00 81,45
90,00 80,11
95,00 78,83
100,00 77,64

Klingt eigentlich ganz gut, weiss nur nicht wieweit man so einem Programm vertrauen kann.

MfG

Martin

ducmo
Inventar

#12 erstellt: 12. Apr 2006, 21:26

Wie gesagt, bei der Chassisqualität die die Etona vorlegt, wird es schwer werden was passendes zu finden! Bei Mivoc wirst du sicher nich fündig und Bandpüsse scheiden meiner Meinung nach eh aus! Stichwort, Gruppenlaufzeit und Ausschwingverhalten.

Du hast immer noch nicht geschrieben, WARUM du überhaupt nen Subwoofer haben möchtest, ich denke da sollten wir erst mal anfangen um weitergehende Überlegungen ab zu kürzen...

mfg Jan

Duder
Stammgast

#13 erstellt: 12. Apr 2006, 21:33

Hi Jan,

naja, Subwoofer um in den unteren Oktaven mehr Druck zu haben, und um die beiden 7 Zoll Tieftöner der Etona, die sich bis 45hz runterquälen müssen, ein wenig zu entlasten.

MfG

Martin

A._Tetzlaff
Inventar

#14 erstellt: 13. Apr 2006, 02:33

Um die Etona zu entlasten, müssen sie getrennt werden - das kann das McCrypt-Teil zwar, ich bezweifle aber, ob dessen Qualität den Boxen gerecht wird. Als Subweiche ok, aber so?

Da würde ich eher auf die Filterung verzichten (die 17er werden doch wohl halbwegs pegelfest sein) und nur den Sub abtrennen.

Was darf der Sub denn kosten?

Duder
Stammgast

#15 erstellt: 13. Apr 2006, 08:31

Hi A._Tetzlaff,

die McCrypt Weiche besorgt auch nur die Trennung des Subwoofers - bei den Etona's will ich den Reflexkanal fest verschliessen um so einen sanften Pegelabfall ab 80-100 hz zu bekommen.
Also: Yamaha und McCrypt für den Subwoofer und ein modifizierter Dynavox Vr70 für die Etona's. Die Lautstärkeregelung und Eingangswahl erfolgt über eine selbstgebaute passive Vorstufe von Thel (mit zwei Pre-Outs).

Ausgeben möchte ich für den Sub nicht soviel - mehr als 200-250 Euro solltens eigentlich nicht sein, da die Verstärkerelektronik ja bereits vorhanden ist.

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe! Ist wirklich ein tolles und sehr informatives Forum!!!

MfG

Martin

ducmo
Inventar

#16 erstellt: 13. Apr 2006, 11:22

Duder schrieb:

Subwoofer um in den unteren Oktaven mehr Druck zu haben, und um die beiden 7 Zoll Tieftöner der Etona, die sich bis 45hz runterquälen müssen, ein wenig zu entlasten.

Hmm... richtig helfen tun mir das nicht!

Du müsstest schon etwas genauer beschreiben was dir fehlt, wo du Probleme siehts und wie deine Hörgewohnheiten aussehen, außerdem wären Raumgröße und Aufstellungsmöglichkeiten noch interessant.

Durch den Subwoofer wird die Entlastung der Etona nur gering sein! Einzig und allein das Verschließen des BR-Ports wird in gewissen Grenzen zu einer Verringerung des Hubs und somit einer Entlastung führen!

mfG Jan

Duder
Stammgast

#17 erstellt: 13. Apr 2006, 11:37

Hi Jan,

die Reflexkanäle sollen verschlossen werden (siehe den vorherigen Beitrag). Der Raum in dem ich höre ist etwa 4x7m groß und ich höre viel modernen Jazz (z.B. Nils Landgren, Jamie Cullum) oder Blues/Blues Rock a la Keb Mo oder Popa Chubby, und auch sonst alles was rockt und gut klingt (produziere selber Musik, und guter Klang ist mir halt wichtig). Suche einfach nach etwas mehr Druck in den unteren Lagen des Frequenzspektrums, möchte halt alles hören was auf meinen CDs so drauf ist...

MfG

Martin

ducmo
Inventar

#18 erstellt: 13. Apr 2006, 16:44

Duder schrieb:

Hi Jan,

die Reflexkanäle sollen verschlossen werden (siehe den vorherigen Beitrag).

Ich hab dich schon verstanden...

Ich habe nur versucht dir zu erklären, dass du nur durch das Verschließen der BR-Ports keine wesendlich Entlastung der Treiber erreichst... Wesendlich effektiver wäre ein Hochpass für die Sateliten...

Die Frage ist nur, ob du eventuell darauf verzichten kannst... Wenn du nur bei Zimmerlautstärke hörst, ist das wohl kein Problem... Wenn du es aber auch gern mal krachen läßt sieht es schon anders aus.

Der Raum in dem ich höre ist etwa 4x7m groß und ich höre viel modernen Jazz (z.B. Nils Landgren, Jamie Cullum) oder Blues/Blues Rock a la Keb Mo oder Popa Chubby, und auch sonst alles was rockt und gut klingt (produziere selber Musik, und guter Klang ist mir halt wichtig).

Um ehrlich zu sein, bin ich nicht sonderlich kompetent, wenn es um diese Musikrichtung geht...

Ganz allgemein kann ich nur zu DiPolen raten, aber das sagte ich ja bereits!

mfG Jan

A._Tetzlaff
Inventar

#19 erstellt: 14. Apr 2006, 01:07

Dipole sind nicht der Weisheit letzter Schluss, das kann ich dazu sagen.

Also ich finde sowohl den Gravis als auch den 310 mehr als brauchbar, kann mir aber nicht den Hinweis verkneifen, dass beide nur in Verbindung mit der Tiefbassanhebung funktionieren - ohne diese sollte die Trennung sehr niedrig eingestellt werden.

Auf Anhieb fiele mir noch der Visaton GF 250 ein, der durch seine Doppelschwingspule beide Kanäle verinnerlichen kann und im BR mehr als ausreichend Tiefgang bietet - leider gibt es den Treiber nicht mehr. Zwei AL 200 gingen auch, kratzen aber am obersten Preislimit und brauchen massiv Volumen (über 100 Liter).
Ich habe jetzt mal nach HiFi-Tieftönern gesucht und das PA- bzw. Car-Zeugs außen vor gelassen.

Duder
Stammgast

#20 erstellt: 14. Apr 2006, 12:13

Hi A._Tetzlaff,

danke für die interessanten Tips, bei Ebay geht bald ein Visaton GF 250 weg, mal sehen ob ich den günstig ergattern kann

.

@ all:

Habe mal noch meine Zeitschriften durchforstet und bin in der HH 6/2004 auf einen Tieftöner von Scan Speak gestossen (den 23W/4557T00), der zwar leider sauteuer ist (290 Eus), aber bereits aus 18l geschlossen und hochpassgefiltert bis 30hz spielt - leider mit sehr geringem Wirkungsgrad. Ist jemandem dieser TT bekannt? Taugt der was? Man könnte ja zuerst mal einen bauen, und wenn es der Geldbeutel zuläßt, noch einen zweiten.

MfG

Martin

ducmo
Inventar

#21 erstellt: 14. Apr 2006, 13:06

Du hast jeweils nen 17er in deinen LS und überlegst mit EINEM 25er nen Subwoofer zu bauen, der auch noch extrem tief abgestimmt ist und nen geringen Wirkungsgrad hat...

Sicher, deine Endstufe macht das mit, aber du wirst ziemlich schnell an die mechanischen Grenzen des Treibers stoßen. Außerdem sind mit großen Auslenkungen immer Verzerrungen und Unlinearitäten verbunden... Kein guter Weg in meinen Augen!!!

Ich muss jetzt leider mal nen Prof von mir zitieren... Immer wenn man in einem Projekt sitzt und nicht weiß was man machen soll oder welchen Weg man einschlagen muss, kommt:

"Sie wissen doch garnicht was sie wollen! Stellen sie erst mal ein ordentliches Pflichenheft auf, dann klären sich ihre Frage von allein!"

Will sagen: Du sprichst jetzt plötzlich davon, dass du einen möglichst kleinen Subwoofer bauen willst und dein Budget hat sich verdoppelt... Ich habe nicht umsonst gefragt, wie deine Anforderungen sind!

Ohne die ist ne sinnvolle Hilfe nicht drin!!!

mfG Jan

Duder
Stammgast

#22 erstellt: 14. Apr 2006, 15:01

Aaaaalso,

wenn dein Prof dir beigebracht hat, dass ein Sprung von 250 auf 290 Euro einer Verdoppelung entspricht, würde ich auf dessen Meinung nichts geben!

Ich denke was ich von dem Subwoofer verlange habe ich nunmehr hinlänglich dargelegt - da ich aber noch nie einen guten Subwoofer gehört, geschweige denn selber gebaut habe, bin ich mir über den besten Weg unsicher. Wenn Du meinst, dass der Scan Speak zur Unterstützung meiner LS nichts taugt, so ist meine Frage auch schon beantwortet. Außerdem habe ich nie geleugnet oder erwähnt, dass ein möglichst kleiner Subwoofer nicht in Frage käme.

MfG

Martin

A._Tetzlaff
Inventar

#23 erstellt: 14. Apr 2006, 16:12

Nicht so voreilig - je tiefer der Sub abgestimmt wird, desto pegelfester wird er im Übertragungsbereich. Und sechs Millimeter lineare Auslenkung reichen doch wohl.

Größere Membranen sind nicht zwangsweise mit geringen Verzerrungen verbunden: Etliche Subwoofertreiber haben trotz großer Membranfläche und Xmax. erhebliche Verzerrungen, die aber nicht weiter stören. Ein HiFi-Tieftöner (und ein solcher wäre der Visaton) schneidet da meist besser ab.

Nebenbei: Subwoofer haben einen geringen Wirkungsgrad, da eine schwere Membran hoch im Kurs steht, um das Gehäuse klein zu halten und trotzdem Tiefbass zu erhalten.
Mit leichterer Membran wird das Gehäuse zwar größer, der Wirkungsgrad ist aber höher.