Wie arbeite ich mit Passivmembran?

In der Simu schaut es mit einer Dayton Audio ND90-PR nicht schlecht aus.
8g Zusatzmasse.

Danke schön. Um wieviel muss der Port verkürzt werden wenn ich da die ND90 mit einbaue?

Kannst du ein Screenshot der Simmi hochladen?

Kein Port.
Entweder BR oder PM.
Aber nicht beides.

WinISD
dein TB Chassis
PM wählen
Parameter der PM:

Dayton Audio ND90-PR Vas (L) 1,5 Qms 6,15 Fs (Hz) 53,8 Sd (cm2) 31,2 Xmax (mm) 9,0 Mms (gr) 8,1

Volumen 1,2L
Zusatzmasse 8gr
fertig

Flat bis ca. 58Hz...

Ist nur sehr leise mit dem TB, aber das ist halt so.
Und mit 10-15W ist der auch schon am Limit.
Mit einem Class D Amp und 3S Akku ist die Box also schon gut versorgt.

Aso, naja CB is auch gut.
Ziel sind allerdings wenn irgendwie möglich 46hz@ -3db.
So wie jetzt.

Geht nicht mit PM?

Aktuell siehts im BR so aus. Sieht soof aus? Wäre Br besser oder PM + CB?

Schau dir den Port nochmal an. 7cm² Fläche bei einer Länge von 67cm.
Wie würdest du 67cm Portlänge unterbringen wollen? In 1,2 Liter?
Mal ganz abgesehen von den akustischen Nachteilen die sich ergeben würden.

CB+PM gibt es nicht. CB ist geschlossen. Passivmembran ist Passivmembran.
Die Passivmembran verhält sich akustisch sehr ähnlich zu einem Bassreflexport. Deswegen sollte grundsätzlich mit einer PM eine ähnliche Abstimmung wie Bassreflex erreichbar sein. Nur eben mit dem Vorteil, dass man mittels Zusatzgewicht auf der PM im übertragenen Sinne den "Port verlängert".

Den Port habe ich schon untergebracht. Für mich ist nur unklar wo hinten raus mehr Pegel bei gleichen Tiefgng rauskommt. Ob BR oder CB + PM.
Ich würds ja gerne selber simen, allerdings weiß ich nicht wie das mit PM geht.

Es gibt kein CB+PM. CB und PM sind zwei verschiedene Gehäuse.
Ich würde gerne wissen, wie du den Port unter hast.

Wie läuft es denn mit PM?

Der Port geht über die komplette Rückwand und wird unterdessen 2x umgelenkt.

Ich quetsch mich mal mit einer Frage rein, weil ich glaube, dass es gut zum Thema passt, vorab sorry an den TE.


Ich möchte mit WinISD verschiedene Konfigurationen eines SW mit Passivradiator durchspielen, bin in dem Programm aber noch absoluter Laie - genauso wie mit der übrigen Theorie - aber dafür lese ich ja fleißig und bemühe mich um etwas mehr Verständnis. Aber nun zur Frage:

Wenn ich einen SW mit zwei PR simulieren will, ändern sich ja sicher nicht nur die Membranfläche der passiven Teilnehmer sondern auch andere Parameter. Wie ist damit umzugehen? Die Membranfläche wird bestimmt einfach addiert aber wie verhält sich das mit den anderen Daten?

Ich würde mich über etwas Licht im Dunkel freuen.

Merry (Beitrag #10) schrieb:

Wenn ich einen SW mit zwei PR simulieren will, ändern sich ja sicher nicht nur die Membranfläche der passiven Teilnehmer sondern auch andere Parameter. Wie ist damit umzugehen? Die Membranfläche wird bestimmt einfach addiert aber wie verhält sich das mit den anderen Daten?

Das macht nur Sinn mit 2 gleichen PMs. also Sd x2 und Vas x2, alles andere bleibt....

Ja wär schon cool wenn man wüsste wie man mit Win ISD mit Passivmembrane arbeitet.
Platz für 2 Pm hätte ich ja

bizarre (Beitrag #11) schrieb:

Das macht nur Sinn mit 2 gleichen PMs. also Sd x2 und Vas x2, alles andere bleibt....

So wäre der Plan. Danke für die Hilfe!

Velocity (Beitrag #12) schrieb:

Ja wär schon cool wenn man wüsste wie man mit Win ISD mit Passivmembrane arbeitet. Platz für 2 Pm hätte ich ja

Es gibt im Programm die Möglichkeit, PM zu simulieren. Hab im Netz auch noch ne interessante Seite gefunden:

Klickerdiklack!

Also mal Butter bei die Fisch.....
Eine PM hat mehr mechanische Verluste ( = Walkarbeit in der Sicke und Zentrierung ) als ein BR Rohr ( = Strömungswiderstand ) .. Daher hat BR einen besseren Wirkungsgrad, was sich im Maimalpegel zeigt...
PM ist eine Dayton DMA-105PR mit 18gr Zusatzmasse...



Der mehrfach gefaltete BR Kanal ist nattürlich schlechter als ein gerades Rohr, so daß es letzlich wohl keinen eindeutigen Sieger gibt....

So, ich habe mich mal ran gesetzt und habe einige Passivmembrane simuliert.

Ausgehend mit den 1.2L und den Tangband. Signal liegt bei 15W.

Passivmembran: 4” SB12PFC-00

Der 90ND sieht fürchterlich aus in der Simi :-(



Wir gewinnen durch die Passivmembran 1 mickriges db bei gleicher Leistung.

Mehr Tiefgang gibts nicht. Was aber egal ist. Wird mit DSP gepusht.

Durch den Einsatz der Passivmembran gewinnen wir etwas mehr Kontrolle und vermeiden mögliche Störfrequenzen.

Wie bereits zuvor vermutet gibt es einige Vorteile mit PM, allerdings war ich zu faul mich einzulesen.



Siehst du das genauso?



Anbei die Bilder. Bei Bestätigung würde ich mir die Passivmembran kaufen und in CAD mit einpflegen.

Weil nachgefragt wurde wie der lange Kanal realisiert wurde:

Seh ich das richtig : da ist noch ein 2. Tieftöner und ein Hochtöner rechts drin ??? nun wirds spannend

ja. Und auch nen DSP und BT Verstärker und 12 18650er.
Mir macht eigentlich nur der lange Bassreflexkanal Sorgen. Und weiß nun nicht ob ich auf CB und PM setzen soll oder BR mit langem Kanal.

Klaro, bei so einem langen Kanal, der in der Ecke der Box beginnt, liegt man mit einer Simu ( nach meinen Erfahrungen ) immer deutlich daneben... Daher auf jeden Fall PM. ( die läßt sich nachträglich viel einfacher anpassen)

Aber irgendwie kann ich mir zum Gesamtkonzept noch keinen Reim machen , irgendwie "bizarr" ... Sicher hat man mit einem DSP im Spiel mehr Freiheiten, aber die "Basis" entscheidet letzlich das Endergebnis..

Vielen Dank.
Kannst du mir das mal mittelmäßig detailliert erklären warum das mit einen so langen Bassreflexkanal doof ist?
Die Ecken darin werden abgerundet. Das wäre kein Problem.

Aktuell habe ich nur Platz auf der Untersite des Lautsprechers und auf der Oberseite des Lautsprechers für eine Passivmembran. Macht das überhaupt Sinn?

Doof ist, daß der Port ( incl. das Holz "drumherum" ) dann das fast so groß wie die Box selber wird.... Eine PM "verbraucht" nur ein paar cm³....

Sorry, habs jetzt erst gerafft daß die Box schon fertig ist... Das würde ich erstmal so lassen... Und mal eine Impedanzmessung. um zu sehen wo die Abstimmfrequenz liegt ( vermute, deutlich niedriger als in der Simu )

Der Platz ist egal.

Gibt es denn klangliche Nachteile und Nachteile vom Pegel mit BR anstatt mit PM? Und ggf auch Tiefgang.
Wenn ja, warum?

In den Fachzeitschriften Klang & Ton und Hobby HiFi wurde immer darauf verwiesen, dass zu lange BR Kanäle problematisch sind.
Alles über 40 cm Länge, spätestens jedoch ab rd. 50 cm Länge, ist problematisch (Resonanzprobleme).
Dann lieber eine Passivmembran.

Was sind Resonanzprobleme?

Lies Dich einfach selbst mal etwas ein....

https://de.wikipedia.org/wiki/Bassreflex-Geh%C3%A4use und hier
https://www.hifi-sel...un-die-bassreflexbox

Beste Grüße,
Alexander

Das Wort Resonanzproblem taucht auf beiden Webseiten nicht auf.

Stehende Wellen im Port.
Schau doch einfach mal bei WinISD...
Da wo du den BR Port einstellst, da ist so ein Feld "First Resonance"...
Klar, das ist bei einem Port so wie du ihn planst nicht wirklich korrekt, gibt aber einen Hinweis.
Sowas sollte man ohnehin messen.

Generell verstehe ich dein "Konzept" noch nicht so richtig...?

Du hast da zwei Tieftöner?
Was ist der andere für einer?
Beide machen irgendwie Bass?
Warum?
Und haben demnach BR-Ports?
Und warum soll nun einer ne PM bekommen?
...Also klar... Weil der Port zu lang ist und demnach nicht richtig funktioniert...
Aber irgendwie... ??????

Hier noch mal wie bei mir dein W3 mit der Dayton Passivmembran mit 8g Zusatzmasse aussieht:

Das ist wirklich brauchbar, dafür dass es nur 1,2L netto sind.

Die CT 298 bekommt den Tangband Subwoofer.
Die CT spielt nicht tief genug runter. Da muss noch was passieren.

Wie kann ich mir stehende Wellen im Port vorstellen wenn die Frequenzen durch Luftbewegung nach außen katapultiert werden O.o

Kannst du BITTE mal irgendwie mehr ins Detail gehen?

TAUSCHST du nun den Gradient TT der CT 298 gegen den W3
oder bekommt CT 298 als ZUSÄTZLICHEN TT den W3 ????

...weil du das ZWEI BR-Ports in deinem CAD hast...
Das deutet auf ZWEI TT hin.
Was aber bei so einer kleinen Box keinen Sinn macht.
Also jedenfalls nicht so, wie es hier gerade zu laufen scheint...

Velocity (Beitrag #29) schrieb:

Wie kann ich mir stehende Wellen im Port vorstellen wenn die Frequenzen durch Luftbewegung nach außen katapultiert werden O.o

Das ist eine gewöhnliche Rohrschwingung mit 2 offenen Enden... Physik 7. Klasse.

Hi,

Velocity (Beitrag #29) schrieb:

... Wie kann ich mir stehende Wellen im Port vorstellen wenn die Frequenzen durch Luftbewegung nach außen katapultiert werden O.o

nicht:
-- "Frequenzen" und katapultieren

sondern:
-- Luft(-Moleküle), die hin- und her schwingen

Bei langsamen Bewegungen = Tiefbass schwingt alles im Takt und wirkt als bewegte Masse in einem Helmholtz-Resonator = Bassreflex-Prinzip, Abstimmung zusammen mit dem Luftvolumen des Gehäuses (= Feder).

---------------------------
Bei schnelleren Bewegungen = Mittelton beginnen die Luftmoleküle ein Eigenleben zu führen (sog. Flöten- /Pfeifen-Resonanz) und zwar wenn die Länge des Kanals /Rohres (+ Endkorrektur) in die Größenordnung der Wellenlänge kommt.
Je länger der Kanal, desto tiefer die Frequenz, desto stärker die Anregung durch den Gehäuse-inneren Schallanteil, desto störender ...
Diese (Stör-)Frequenz wird in den manchen Simuprogs mit ausgeben.

Abhilfe v.a. durch Abschwächen über die Frequenzweiche /Tiefpass, d.h. meist 3-Wege-Konzept,
aber auch Dämpfung des Gehäuseinneren durch Füllung z.B. mit Faserflies (dabei Membranrückseite und Kanalöffnung frei halten um den gewünschten BR-Effekt nicht abzuschwächen).

Bei beidseitig offenem Kanal /Rohr ist die unterste Eigenresonanz gekennzeichnet durch maximale Luftbewegung sowohl am Austritt als auch am Eintritt innen,
= Schnellemaximum = maximale Bewegung der Luftmembran = maximale Schalldruckerzeugung außen --
während auf halber Länge im Kanal die Teilchen nahezu stillstehen (Druckmaximum /Bewegungsminimum im Kanal).

Durch Umlenkungen des Kanals gibts Störstellen die eine genaue Vorausberechnung der Frequenzen erschweren,
ansonsten ergeben 66 cm + Endkorrektur ca. 450 Hz.


Gruss,
Michael

Reference_100_Mk_II (Beitrag #30) schrieb:

Kannst du BITTE mal irgendwie mehr ins Detail gehen? TAUSCHST du nun den Gradient TT der CT 298 gegen den W3 oder bekommt CT 298 als ZUSÄTZLICHEN TT den W3 ???? ...weil du das ZWEI BR-Ports in deinem CAD hast... Das deutet auf ZWEI TT hin. Was aber bei so einer kleinen Box keinen Sinn macht. Also jedenfalls nicht so, wie es hier gerade zu laufen scheint...

Es wird die original CT 298 eingebaut + der Subwoofer.

MK_Sounds (Beitrag #31) schrieb:

Velocity (Beitrag #29) schrieb: Wie kann ich mir stehende Wellen im Port vorstellen wenn die Frequenzen durch Luftbewegung nach außen katapultiert werden O.o Das ist eine gewöhnliche Rohrschwingung mit 2 offenen Enden... Physik 7. Klasse.

7Klasse stimmt nicht. Zu der Zeit habe ich noch was mitbekommen.

...

Dann bau den CR-080 aber bitte in ein geschlossenes Gehäuse.
0,4L reichen dicke aus.
Dann kannste bei gut 150-200Hz zum W3 hin trennen.

Der Sub wird dann aber extrem viel leiser sein als TMT und HT... Gut 10-12dB...
Aber mit dem DSP kannste das ja kompensieren.



Nur so aus Interesse... Warum hast du überhaupt CT 298 genommen?
Bei einem TMT mit ner Fs von fast 80Hz ist doch eh absehbar, dass da kein Bass rauskommen wird... ?

Mwf (Beitrag #32) schrieb:

... ansonsten ergeben 66 cm + Endkorrektur ca. 450 Hz...

sorry, hab mich oben um Faktor 2 vertan ,

es muss lauten: ~ 230 Hz
also sicher störend im Ü-bereich, und Filtern kaum noch möglich.

Die CT 298 spielt relativ weit runter. Was der CR080 leisten kann, brauch der Sub nicht zu leisten da der keine Wurscht vom Teller zieht.
Die Box ist ferner kompakt, es ist ein Zweiwegesystem ohne Bändchen und der CR 080 hat eine Papiermembran.
Alternative wäre ein 3-4" Breitbänder der aber sehr wahrscheinlich oben rum nicht so gut auflöst. Wirklich tief gehen die aber auch eher nur als Horn und oder brauchen ebenfalls viel Volumen. Daher sehe ich kaum Vorteile bei einen BB unter dieser Berücksichtigung der Wünsche.

Wenn ich den CR 080 in 0,4L CB einbaue brauche ich eine neue Weiche.
Vom Weichenbau habe ich keine Ahnung.

Das der Sub deutlich leiser ist weiß ich. Das somit der Sub limitiert, das akzeptiere ich. Für gehobene Zimmerlautstärke sollte das hoffentlich reichen.

Hi,
kann ich an der Passivmembran auch mehr Gewicht dranhängen für mehr Tiefbass?
10% oder 20%?

Stellst du dir das vor wie ein Equalizer?
Wenn du die PM schwerer machst, wird die Abstimmung tiefer. Dabei sinkt der Wirkungsgrad und die Gruppenlaufzeit steigt. Also durchaus mit erheblichen Nachteilen verbunden.

Gibts nen Cut off?

Hallo,

arbeite dich hier mal durch. Sehr gut erklärt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-19617.html

Hi,
welcher Post?

Velocity (Beitrag #37) schrieb:

... kann ich an der Passivmembran auch mehr Gewicht dranhängen für mehr Tiefbass? 10% oder 20%?

Ja,
es geht aber Oberbass /Grundton verloren.
Also nur sinnvoll wenn dort zuviel vorhanden.
(das ist genau so wie beim Verlängern eines BR-Rohres)

Velocity (Beitrag #39) schrieb:

Gibts nen Cut off?

Was meinst du?
Cut Off = untere Grenzfrequenz ? -- Ja, selbstverständlich.

Velocity (Beitrag #41) schrieb:

... welcher Post?

Nr. 1

Die CT 298 macht 70hz @ 8db. Nicht ganz soo schlecht. Wobei ich sowieso gerne eine 63hz Senke höre.

Cutoff des Gewichtes. Also ab wieviel mehr Gewicht fängt es an unattraktiv zu werden.

push

Velocity (Beitrag #43) schrieb:

....Also ab wieviel mehr Gewicht fängt es an unattraktiv zu werden.

Wenn der Antrieb das Gewicht nicht mehr schafft....

Veränderliche Zusatzgewichte an Passivmembranen sind mMn ohne Herstellervorgaben nur mit Messsystem handhabbar.

Was sollte man messen und warum?
Ich mein ich möchte ja kein Kilo dran hängen. Mir schweben so 20% mehr vor.
Ergo von den rund 19gramm im Endeffekt so 23gr.

Ich kann Apalone nur zustimmen!

Und ich würde auch nicht versuchen, aus der kleinen Box "unendlich" viel Tiefbass herauzukitzeln zu wollen - das geht nicht gut!
Mfw wies nicht ohne Grund darauf hin.

Grundsätzlich ist ein Messsystem hier von Nöten, in einem gewissen Bereich kann man auch versuchen das per Gehör und einer Menge an kleineren, steigerbaren Zusatzgewichten auszuprobieren ("sich herantasten").
Aber auch dafür sollte man eine gewisse (Hör-) Erfahrung mitbringen.

Beste Grüße,
Alexander

Was hört man wenn zu viel Gewicht dran ist?

Lies was Mwf geschrieben hatte....

Je größer das Gewicht, umso leiser der Bass, umso tiefer der Bass, und umso größer der Verlust an Oberbass & Grundton.
Mit Hörerfahrung in einem akustisch guten Raum hört man das.

Hilfreich könnte eine CD sein, die einen Frequenzgangsweep von z.B. 20 - 200 Hz hat.

Ich habe hier irgendwo noch eine Test-CD mit Schlagzeug drauf, dass Frequenzen von 30, 40, 50, 60, 70 und 80 Hz abbildet.
Das hintereinander gehört, zeigt, welche Frequenzen lauter oder leiser wiedergegeben werden....

Wenns nur am Verlust des Oberbass liegt. Wie gesagt die CT298 macht den schon recht gut. Nur unten rum fehlts.
Mittels Frequenzgenerator von WinISD kann man jegliche Frequenzen ausgeben.

Für mich stellt sich nur die Frage wo der Cutoff ist. Also ab wie viel Masse gibt die Mechanik des Treibers nach?
Wie erwähnt möchte ich ja nicht unbedingt doppelt so viel dran hängen. Wenn ich durch etwas mehr Zusatzgewicht nochmal 5hz rausholen kann reicht mir das.