Basshorn im Heimkino mit 8 Meter Hornkanal

Hallo,

schade, dass mein Thema keine Anregungen von euch bekommt.
Hätt ich mich erst vorstellen sollen ?

Mein Name ist Thomas und ich möchte zum ersten mal einen Subwoofer bauen. Da mir die Kohle für einen Velodyne oder Genelec zu schade ist und ich vom Prinzip her denke, dass Basshörner bei ausreichend Platz kompromissloser sind, möchte ich gerne eins bauen. Platz hab ich ja dafür.

Und da dachte ich, poste ich doch mal in ein DIY Forum mit erfahrenen Selbstbauern.

Es gibt hier viele Beiträge zu Basshörnern und zu Subwoofern, aber keiner beantwortet mir die Fragen, die sich in meinem Projekt ergeben.
Daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht.

Ich möchte beim Bau keine zu doofen Anfängerfehler machen. Darum brauche ich Menschen, die sich gerne darüber austauschen.

Ich warte einfach mal eine Weile...

Grüsse

Thomas

hallo,
das noch keiner was geschrieben hat, mag an 2 sachen liegen. zum einen ist die aufteilung mit eigener 'subwoofer'-rubrik neu und zum anderen traut sich wohl mailwieder keiner den anfang zu machen *sic*
nu aber zu deiner hornplanung.
wenn der hornmund in der raumecke 'landet', hast du eckhorn bedingungen, achtung, wenn dein hornmund boden decke und wand-wand hat, hast du nicht nur eckenbedingungen, sondern ecke + eine wand, es kann also sein, das dein horn eigentlich nochtiefer runter kommt, wie aj-horn rechnen kann(ecke).
sonstige grössenverhältnisse, überglagsweise so aus der erfahrung raus, ein schönes grosses horn so für ab 30hz(hornfrequenz im raum noch tiefer) rum.

ich hab hier auch 2 eckhörner laufen, auch aktiv, allerdings ab 50-60hz getrennt mit ner röhrenweiche ;-), is ne leckere sache sowas...
mfg
robert

Hallo Robert,

vielen Dank für die erste Antwort :-)

Der Hornaustritt ist praktisch in einer Linie mit der vorderen Wand. Die Leinwand bzw. die "neue" Vorderwand sollte fliessend mit der Hornöffnung sein.

Habe allerdings das Problem, dass ich gerne vorne etwas dämmen würde um Flatterechos und stehende Wellen zu vermeiden.

Hast du dir mal den Impedanzverlauf angesehen ? sieht recht wellig aus, geht aber nicht unter 5 Ohm und nciht über 25 Ohm. Ist die Welligkeit i.O. oder wird das dem Klang schaden (wegen Blindleistungen Verstärker usw)?

Wie bist du zufrieden mit deinem Basshorn ? Besser als "normale" Gehäuseabstimmungen ? Lohnt der Aufwand wirklich ?

Grüsse

Thomas

nuja, die eckies spielen 'furztrocken', gehn hier auf 18qm zuzweit auch bis 20hz runter, sind, neudeutsch 'schnell' und dank der dynamischen spielweise hört man immer ein leises 'mach lauter' im hintergrund.....

die bb-hörner die ich dazu als sat's habe, sind auch impedanzmässig suboptimal, aber das juckt nichtmal meine röhrenendstufen, an denen die hängen, und röhren, sagt man, sind schon empfindlich für LS die hohe impedanzspitzen haben.
mfg
robert

Dieses "furztrocken" ist genau was ich auch haben will

Ich hab nur gerade in dem dba Thread rumgestöbert, wo sich der Poison Nuke gerade verausgabt und dieser immer wieder Impedanzmessungen empfohlen bekommt.
Ich wusste zwar, dass komplexe Lasten nicht gerade verstärkerfreundlich sind, aber nicht wie sich diese beim Bau eines Subwooferhorns auswirken.

Du meinst also, eine fette Endstufe kann da am Klang nichts "vermurksen"? Ich treib das Dingen ja mit irgendwas bösem aus dem Hause Sitronic oder Thomessen oder so.

Weiss zufällig jemand, wie ein Basshorn mit einem Hornmund dieser grösse Raummoden anregt ?
Wird das schlimmer oder besser ?
Bekomme ich eine ebene Wellenfront ?

Ich kann ja ein ultimatives Bassgegenhorn als Double Horn Array (dha) bauen. Einfach in die gegenüberliegende Seite gegenphasig mit delay...



Grüsse

Thomas

Hallo,

ich beschäftige mich auch nebenbei mit dem Thema. Habe selber noch kein Horn konstruiert. Werde aber demnächst zwei FL-Hörner mit dem Eminence LAB12 konstruieren und bauen.

Meiner Meinung nach schadet es nicht wenn man sich vorher, trotz AJ-Horn, mit der Theorie beschäftigt.

Hier mir mal eine kleine Linksammlung zum Thema:

Hier ukw´s Thread, der deinem ähnelt:
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6307

Sehr interessantes PDF:
http://www.exdreamnet.de/download/Horntext-02.pdf

http://www.audiodiskussion.de/
Unter Hörner - momentan auf Seite 41 - kann man eine Korrektur zu dem Horntext-02.PDF nachlesen.

Hier die Scans aus K+T von 1991:
http://www.hifi-foru...thread=5051&postID=1

Interessante Webseite zum Thema mit veränderten Ansätzen. Schwerpunktmäßig aber BL-Hörner:
http://www.hornlautsprecher.de/

Ich würde keinen hyperbolischen- sondern ein exponentiellen Hornverlauf wählen. Dieses öffnet sich früher wodurch die Verzerrungen minimiert werden.

P.S.:
mach doch mal Screenshots von deiner Simu und stell sie hier rein - dann klinken sich evtl. noch mehr Leute ein!

zur endstufe, überschlagsmässig dürftest du mit leistungen grösser 200w deine bude einreissen, mit einem solchen horn.
zum horn, exponentieller verlauf, ist etwas klirr-ärmer(was hier aber kaum ein rollo spielen wird), ich würde, bei den ausmassen die das horn eh hat, versuchen den expo- verlauf zu nehmen.
über impedanzen, würde ich mir erst gedanken machen, wenn ich irgendwie feststelle, das es nicht klingt und es nurnoch daran liegen könnte........
und probleme mit raum-moden, hab ich seit ich die eckies hab, auch nicht mehr.
mfg
robert

Hallo,

@xhighenderx

vielen Dank für die Infos.
Hatte ich mir bereits angesehen, besonders den Horntext.
Sehr informativ.
Dabei kam auch heraus, dass expo eigentlch besser ist w/ der Verzerrungen. Andere sagen, es wäre beim Basshorn fast egal, weil die Verzerrungen nicht so schlimm wären.

Das Problem ist: bei exponentiellem Horn ist der Frequenzganz deutlich welliger und steigt bis 100HZ um ca. 6dB an. Hyperbolisch ist wunderbar und hat nur einen Anstieg von 2 dB.

Die Treiberdaten sind hier:



Horndaten hier:



SPL Verlauf hypoerbolisches Horn glatte Linie, exponentielles Horn wellige Linie:






@geist4711

Na dann werd ichs mal mit weniger Endstufenleistung versuchen...
Ich hab übrigens auch einen Röhrenpre mit aktiver Röhrenfrequenzweiche. Da werd ich das Horn wohl auch dranhängen.


Grüsse

Thomas

Hallo,
ich habe mir also mühsam die relevanzten Daten aus dem Netz gezogen:
Treiber: Strassacker
Simu: Hornresp 8.4

Ich habe als unteren Roll Off 25 Hz gewählt als obere Grenze 100 Hz.
Nicht mal 73,4 Watt und die Spule scheppert gegen die Polplatte. X-Max ist viel zu gering für Tiefbass
Membranhub:
7,7 mm bei 28 Hz
13,65 mm bei 25 Hz (für Mitrechner: die el. Impedanz beträgt hier 10,93 Ohm (bei 26 Hz sind's über 14 Ohm)

Ergebnis: Du solltest ein rund 5,33 Meter Hörnchen bauen.
Die Rückkammer hast Du viel zu groß gewählt.
Dein Treiber sieht von Vorn viel mehr Druck als von Hinten. Scheiß Arbeitsbedingungen also >> Klirr und weniger Tiefgang.

Hier die Simu zum Testen:

Dein Chassis ist zu schwer, der Antrieb hat keine Kontrolle über das Geschehen. Was meinst Du wieviel Kilo die Luft im Horn wiegt??? (2164 Liter :.)

SPL und Phase sehen gut aus. Aber Resistanz VS Reaktanz

Such Dir ein anderes Chassis oder mach das Horn viiiiiiieeeel kürzer.
btw: Wieviel Chassis hast Du davon?

Hallo,

das mit den Verzerrungen kommt wohl daher, dass unser Gehör im Tiefbassbereich nicht so anfällig dafür ist. Wie groß der Unterschied da jetzt ist, weiß ich auch nicht.

Mit deinen Daten komme ich aber noch nicht so klar.
Wie willst du ohne Vorkammer eine Absorberkammer realisieren?

Hallo ukw,

vielen Dank für deine berechnungen. Habe gerade deinen beitrag mit bau eines ähnlichen horns gelesen.

Ich hatte doch die Treiberdaten hier reingestellt, weil du schreibst "mühsam"

AJHorn simuliert einen maximalen mebranhub von max 1 mm effektiv, also max das 2,83 fache somit ca. 3 mm. Wäre doch OK ?

Pmax im Tiefbass sind ca. 40 bis 60 Watt nach AJhorn.

Die Rückkammer habe ich mal kleiner gemacht, was die elektrische Impedanz gleich etwas netter aussehen lässt.

Welches Chassis sollte man denn deiner Meinung nach nehmen ?
Der Hornmund sollte auf jeden Fall 2,40m hoch und 50cm breit werden (passt gut in die ecke...)
Und Platz für den Hornkanal habe ich auch bis - einmal gefaltet - 8 Meter.
Damit sollten sich doch niedrige Grenzfrequenzen erzeugen lassen ?

Der Typ vom Strassacker sagte übrigens, der Alcone würde den Druck schon aushalten, wäre extrem stabil gebaut.


@xhighenderx

Das mit der Absorberkammer dachte ich mir zunächst auch.
Da die Vorkammer nach AJ Horn aber bis zu einem Volumen von 10 Litern (also 30cm² Platte 10 cm tief) nicht viel ausmacht habe ich sie zunächst "vergessen".

Machen Absorberkammern weitere Probleme ? Simulierte den F-Gang schön gerade damit.


Grüsse

Thomas

Hallo Hornomat,

ich würde dir empfehlen ein größeres Chassis (15" - 18") mit mehr Membranfläche zu verwenden. Ein 18"er hat die dreifache Membranfläche des Alcone und deutlich mehr Wirkungsgrad.

geist4711 hat im Eckhorn Thread eine Liste an geeigneten Chassis zusammengestellt:

http://www.hifi-foru...read=4176&postID=1#1

gruss *chris*

Hornomat schrieb:

Hallo ukw, vielen Dank für deine berechnungen. Habe gerade deinen beitrag mit bau eines ähnlichen horns gelesen.

Bitte

Hornomat schrieb:

Ich hatte doch die Treiberdaten hier reingestellt, weil du schreibst "mühsam"

Le Induktivität?
Mech. Nachgiebigkeit Cms?
Mech. Widerstand Rms?
Gleichstromwiderstand Re?
Stimmt Deine X-Max Angabe? Bei 16 mm Schwingspule wäre die Polplatte dann 8 mm - vorausgesetzt die Schwingspule sitzt da wo sie sitzen soll

Hornomat schrieb:

AJHorn simuliert einen maximalen mebranhub von max 1 mm effektiv, also max das 2,83 fache somit ca. 3 mm. Wäre doch OK ?

Ich weiß nicht bei welcher Frequenz Du 1 mm max Hub in Deiner AJ Simu ausgewiesen bekommst. Auch Deinen weiteren Überlegungen in diesem Punkt kann ich nicht folgen.

Hornomat schrieb:

Pmax im Tiefbass sind ca. 40 bis 60 Watt nach AJhorn.

Kann angehen, wenn Du den X-Max von 4 mm als limitierende Größe eingegeben hast.

Hornomat schrieb:

Die Rückkammer habe ich mal kleiner gemacht, was die elektrische Impedanz gleich etwas netter aussehen lässt.

Hat Einfluss auf die obere Grenzfrequenz. Die el. Impedanz bekommst Du auch anders in den Griff - doch wozu?

Hornomat schrieb:

Welches Chassis sollte man denn deiner Meinung nach nehmen ? Der Hornmund sollte auf jeden Fall 2,40m hoch und 50cm breit werden (passt gut in die ecke...) Und Platz für den Hornkanal habe ich auch bis - einmal gefaltet - 8 Meter.

Was soll diese unsinnige Hornlänge mit dem schwächlichen schwerpappen Alcone?

Hornomat schrieb:

Damit sollten sich doch niedrige Grenzfrequenzen erzeugen lassen ?

Es blubbert schon, aber willst Du nicht Druck?

Hornomat schrieb:

Der Typ vom Strassacker sagte übrigens, der Alcone würde den Druck schon aushalten, wäre extrem stabil gebaut.

einen Sinn mus es ja haben, denn diese Bierdeckel Große Pappe wiegt schließlich 112 Gramm
Stahlbeton ist auch unheimlich stabil

Hornomat schrieb:

Grüsse Thomas

Grüsse Uwe

wenn man denn eine grösseres chassis nimmt(was ich auch tun würde), muss man den horn-anfang allerdings anpassen, sprich die mundfläche Ah vergrössern(mind. halbe membranfläche), sonst kann es , bei der kleinen mundfläche zu störgeräuschen(klirr was einen sub hör- und ort-bar macht) bei hohen pegeln kommen.
auf eine vorkammer zwischen horn und chassis kann man bei sub's verzichten.
mfg
robert

geist4711 schrieb:

wenn man denn eine grösseres chassis nimmt(was ich auch tun würde), muss man den horn-anfang allerdings anpassen, sprich die mundfläche Ah vergrössern(mind. halbe membranfläche), sonst kann es , bei der kleinen mundfläche zu störgeräuschen(klirr was einen sub hör- und ort-bar macht) bei hohen pegeln kommen. auf eine vorkammer zwischen horn und chassis kann man bei sub's verzichten. mfg robert

Einspruch

Hallo ukw,

ich freue mich über jede Kritik und ich weiss, dass ich noch keine Ahnung von der Materie habe.
War vor meiner Hausrenovierung auch so, jetzt weiss ich da auch etwas mehr.

Die Treiberdaten sind aus AJHorn. Mehr kann man da nicht eingeben. Hornresp verlangt wohl deutlich mehr Eingaben.
Kann ich aber noch nicht mit umgehen, und nach allem was ich gelesen habe, gibts mit AJHorn auch sehr gute Ergebnisse bei deutlich mehr Anwenderfreundlichkeit.

Das Problem ist wie ich nun gemerkt habe die Auswahl des richtigen Treibers.
Der Alcone besteht nicht aus Pappe, sondern aus zwei Schichten Aluminium mit einer Matrixversteifung dazwischen.

Die "unsinnige" Länge des Horns sollte die einfache Grundform Basshorn=langes Horn irgendwie annähern.
Nach allem, was ich bisher gelesen habe, sind verkürzte Basshörner immer Kompromisse. Ich habe ja den Platz.
Wenn das gar nicht machbar oder sinnvoll ist, baue ich halt was anderes.
Hauptsache es macht einen sauberen tiefen Ton

Die Treiberdaten weisen doch auf ein eigentlich gutes Chssis hin, oder?
Qms von 6,52
Qes 0,24
Qts 0,231 ist doch sehr gut und deutet auf gutes Impulsverhalten hin.

AJHorn berechnet auch "nur" ein Hornvolumen von 1655 Litern.
Ob das jetzt viel besser ist...

Zu deinen Membranauslenkungen eine kurze Frage:

Bei AJHorn kann man die Eingangsspannung eingeben. Diese ist standardmässig bei 2,83 Volt.
Wieviel Volt kommen denn so aus einem Verstärker und muss ich diesen Wert dann dort zum simulieren eingeben ?

Stimmt die Formel Wurzel(Watt*Impedanz)?
Wie wende ich diese für die gesamte Simulation an ?



@geist4711

ich habe ja die Mundfläche =halbe Membranfläche genommen (173cm²).

Vielen Dank

Grüsse

Thomas

ja, mit dem 'kleinen' treiber, ist die halsfläche Ah (verzteihung, war ein schreibfehler im letzten posting!) richtig, nur wenn du einen grösseren LS einsetzt, sollte die grösse angepasst werden.

die höhere welligkeit, bei einem expo-horn, gegenüber einem hyperbolischen, fällt in der praxis meist nicht weiter auf, wohl aber, das die ganze konstruktion mit exponentiellen verlauf, einige hz tiefer spielen kann.

mfg
robert

Mahlzeit,

bei der Ermittlung von SPLmax in AJHorn mache ich das so, dass ich die Spannung so weit erhöhe bis Xmax erreicht wird. Anschließend wird Pmax so angeglichen dass SPL und SPLmax den gleichen Level haben.

Im Zweifelsfall hilft auch folgendes:
2,83V@8Ohm=1Watt
2V@4Ohm=1Watt
Eine Erhöhung der Spannung um den Faktor "Wurzel2" (ca. 1,415) entspricht der doppelten Eingangsleistung und einer Schalldruckerhöhung von 3dB!


Man korrigiere mich, falls das Unsinn ist!

Kurzes Posting noch bevor ich in den Osterstress muss.

@geist4711

Diese Welligkeiten sehen aber sehr böse aus, da sie bis zu 6 dB ausmachen, also schon doppelte Lautstärke.
Aber wenn du meinst, dass man das nicht sonderlich mitbekommt, werd ich mal die Expo Sache rechnen.

Macht es übrigens Schwierigkeiten mit evtl auftretenden Resonanzen, wenn man den F-Gang mit einem EQ später ein wenig korrigiert ?


@xhighenderx

vielen Dank, das nenne ich konstruktiv

das Horn würde ja in der Ecke stehend bereits einen Wirkungsgrad von 105dB haben bei 1W.

Wieviel dB braucht man denn so ?

Meine Hauptlautsprecher haben einen Wirkungsgrad von 94,5 dB und können daher SPLmax bei 100 Watt ca. 115 dB.

115 dB sollten doch dann für den Sub reichen, oder ?

Dafür würden dann 5 Volt (ca. 10Watt?) nach AJHorn ausreichen und der Treiber macht dann "nur" max. 2,5mm Hub.

Klingt aber alles so unglaubwürdig. Endstufe mit 10 Watt ausreichend?? Kann ich ja ne Triode nehmen

Grüsse

Thomas

das bei so einem wirkungsgrad-starken horn evtl 10w reichen, kann schon sein, meine eckies hier, laufen auch wenns sein muss mit 10w schon ausreichend(hatte ich mal miut einer kleinen se-röhre getestet), allerdings hat man dann null reserven für dynamik-sprünge der endstufen-leistung -gut zu hören wenn man die bässe mal zum testen 'aufdreht' und die endstufen(10w) dann in die leistungsbegrenzung (bzw in's clipping) geht...

zur welligkeit, laut simu, sind die eckies auch 'ganzschön wellig' im f-gang, in der praxis hört man das aber nicht -da machen sich die unterschiede zwischen einer simu oder berechnung (anährung an die realität) und die wirklichkeit bemerkbar.
mfg
robert

Hallo Leute,

hab jetzt nochmal neu gerechnet.

Ein Eminence Magnum 15LF in einem 4 Meter Expo Horn.

Auf was muss ich achten, wenn ich die Gehäuseausmasse festlege ?
Kann ich den in ein 100 Liter (oder grösser) Gehäuse einbauen ?
Wenn ich das Gehäuse voll dämme, kann ich dann grösser rechnen ?


Würde dann so aussehen:



Untere Kurve bei 2V obere bei 20V.

http://www.hatgradan...ence+magnum+15lf.jpg


Sieht doch ganz gut aus.
Wo ist nun mein (Anfänger)Fehler ?

Grüsse

Thomas

Hallo,

Kann ich den in ein 100 Liter (oder grösser) Gehäuse einbauen ?

Ja

Wenn ich das Gehäuse voll dämme, kann ich dann grösser rechnen ?

Nein, das geht nur bei geschlossenen Gehäusen.

Wo ist nun mein Fehler ?

Die TSP sind nicht ganz richtig. Z1K ist 6Ohm und Z10K 38Ohm.

gruss *chris*

Simulier mal
AH = 300 cm²
Vrk = 40 Liter bei 18 cm Tiefe der Rückkammer und Bedämpfung
Vorkammer mit 4 cm Tiefe und 10 Liter Volumen

zum abschätzen, kann man die verhältnisse einer geschlossenen box für die rückammerabstimmung nehmen, und von der sich ergebenden eingau-resonanz des treiber's 10hz abziehen, dann hat man überschlägig die reso, im horn eingebaut. so kann man das rückgehäuse optimieren, also so gross wählen, das der eingebaute treiber so ca +/- 10hz an der untersten horn frequenz liegt, mit seiner einbau-reso(würde ich so machen, wenn's dann nicht zu gross wird, um alles oiptimal zu machen -gerade wenn man den platz ha).
mfg
robert

Ostern ist nicht gut für die Organe

@ukw

deine Daten ergeben bei AJHorn einen netten F-Gang und ich könnte bis 30V (200 Watt) mit Xmax 7mm gehen. Entsprächen dann ca. 130 dB.Wow.



http://www.hatgradan...+magnum+15lf+ukw.jpg

Die Vorkammer ändert aber fast nichts an den Messwerten.
Warum nimmt man die ?

Könnte man das Horn so bauen ? Ist der Treiber O.K.?
QTS liegt bei 0,45. Eingebaut also noch höher.

Ich hätte noch den Eminence Magnum 15HO (HO steht wohl für Horn) berechnet.
Der hat dann QTS von 0,27 kann aber weniger Xmax. Der hat dann noch weniger Membranauslenkung. Ist das fein genug für kleine Siganle ? (oder Denkfehler)




@Robert
Vielen Dank. Ich denke ich werde noch viel "rumspielen" müssen.


Allgemein würde mich mal folgendes interessieren:

Wenn ich nun ein Basshorn baue mit einem Wirkungsgrad von
schlappen 105dB macht das bei 1 Watt eine Membranauslenkung von ca. 0,2 mm, also fast Ruheposition.
Ist das für kleine Signale nun gut oder schlecht ?

Ich könnte mir nur vorstellen, dass wenn mal plötzlich eine Pegelspitze kommt, und das Chassis dann "nur" 1 mm Bewegung dafür braucht, dass man das dann gutes Impulsverhalten nennen kann, oder liege ich da falsch ?

Gibt es schlüssige Zusammenhänge aus den Messdaten, ob das Basshorn dann auch gut klingt ?

Wie berechne ich die Einbaugüte bzw welche Einbaugüte ist die beste ? unter 0,3 wird wohl nicht gehen.
Diese Konstruktion hat z.B. schon 0,45 und nach Roberts Aussagen kann man ca. 0,2 nach Einbau dazuzählen.


Grüsse

Thomas

von den messdaten auf den klang, kann man immer schlecht schliessen, da raumeinflüsse usw die man nicht messtechnisch so einfach erfassen kann, noch mit hereinspielen.

die einbaugüte kann man wie die einbau reso berechnen, also vom geschlossenen gehäuse ausgehen und dann, wie schon vorher genannt, 0,2 dazuzählen, dann erhält man ca die korrekte güte eingebaut und mit horn.
mfg
robert

Was ist in diesem Zusammenhang davon zu halten, wenn man beim Reaktance Annulling wie im http://www.exdreamnet.de/download/Horntext-02.pdf unter 6.5.25 und/oder 6.5.26 beschrieben, vorgeht?

Ich komme hierbei auf ein Vrk von ca.200Liter!

Allerdings rechne ich mit den TSP aus HH6/2003, die ich ma hier veröffentliche!
Eminence Magnum 15LF:
Re=6,2
Le=0,8
Fs=34
Qms=9,2
Qes=0,48
Qts=0,46
Sd=866
Vas=200
Cms=0,19
Mms=118
BL=17,9
Rms=2,7
Z1K=11
Z10K=46

Vielleicht hat ja einer Lust und kann das nachvollziehen.