DIY Subwoofer für Zweitwohnsitz im Ausland

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PHoepping
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Jul 2021, 07:27

Hallo,
ich habe am Zweitwohnsitz im fernen Ausland seit einer Weile 2 Stück Fullrange Boxen LD Systems ICOA 12A.

Die spielen im Wohnzimmer bei Zimmerlautstärke und bei gelegentlichen Parties auch mit Volllast. Der Bass dieser Boxen ist - für kleine Full Range PA Boxen - nicht schlecht, aber es könnte mehr sein. Weil alles per Flugzeug transportiert werden muss, kommen die Subs aus der ICOA-Serie nicht in Frage.

Ich kann reichlich Gewicht transportieren aber kein Stück darf verpackt mehr als 32kg wiegen.

So bin ich zur Idee des DIY Subwoofer gekommen. Und Spass macht es auch. Vor 30 Jahren war ich im Lautsprecherbau ziemlich aktiv.

Als Treiber habe ich mich auf den Eminence DeltaPro 18A festgelegt. Der wird gerade besonders preisgünstig angeboten. Ich hatte einen davon für EUR 117 bestellt. Durch Zufall bin ich jetzt in den Besitz eines 2. Treibers gekommen. Der ist gebraucht und etwas lädiert. Aber ich denke, er ist noch spielfähig. Mir ist klar, dass der DeltaPro18A kein besonderes Spitzenprodukt ist.

Als Verstärker und Weiche soll eine Kombi aus Thoman t.E800 und Behringer CX2310 eingesetzt werden. Obere Grenzfrequenz wird 100Hz. Die ICOA 12A haben dafür einen Hochpass.

Das Gehäuse habe ich auf 70l netto Innen festgelegt und bei einem örtlichen Schreiner in Auftrag gegeben. Baumärkte, die millimetergenau zuschneiden, gibt es dort nicht. So wird die Kiste von einem Schreiner aus tropischem Hartholz handgeschreinert.

Den DeltaPro wollte ich wie im GHP-Thread den Mivoc AWX 184 mit einem dicken Kondensator in Serie betreiben. In 70l hat der DeltaPro einen Qtc von etwa 0,91.

Völlig in der Luft hänge ich bei der Frage, wie groß dieser Kondensator sein muss. Der 18A ist im Gegensatz zum AWX184 ein 8Ohm Treiber. Ich muss alle Teile - auch Kleinteile und selbst Schrauben - mitnehmen. Vor Ort kann fast nichts beschafft werden. Dafür müßte ich wenigstens die Größenordnung kennen. Sind es 800µF oder wegen 8Ohm eher 1600 bis 2000µF?

Die genaue Größe muss man wohl nach Gehör abstimmen. Aber ich würde gerne wenigstens einen sinnvollen Startwert simulieren und mir darüber klar werden, wie sich Veränderungen auswirken. Wie könnte ich das machen?

Wenn der 2. Treiber tatsächlich spielt, käme auch ein isobarischer Aufbau in Frage. Dann liegt der Qtc für beide zusammen in 70l unter 0,7, Was haltet ihr davon?

Ebenfalls in Frage käme eine Lösung mit DSP statt Kondensator. Da denke ich an Thomann t.racks DSP 4x4 Mini. Kann ich damit den Kondensator ersetzen?

Viele Grüße,
Paul.

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 01. Jul 2021, 12:08

hallo paul,
kennst du die amerikanische art der klärung der schuldfrage?
lösung: erst schießen, dann fragen...

...so in etwa kann (nein: muß) man deine frage hier im thread leider sehen.

der delta 18pro eignet sich zwar u.a. für GHP - allerdings mag er auch dann volumen sehen...oder er reicht vorraussichtlich nicht so tief, wie du es gerne hättest:

rot: 120ltr, 470µF
schwarz: 70ltr, 390µF
blau: 70ltr, CB
grün: dayton dcs 450-4, 1735µF (nur zum vergleich)

aus meiner sicht bleibt nur - sofern das gehäuse nicht noch abgeändert werden kann - den DSP zum einsatz zu bringen...jedoch sei gesagt, daß der mögliche maximalpegel - gleich ob in CB, GHP oder CB+DSP in allen fällen identisch bleibt.

sofern tiefgang gewünscht ist (~30hz/120db max-spl) sowie platz eine untergeordnete rolle spielt, würde ich über BR oder TML nachdenken

[Beitrag von herr_der_ringe am 01. Jul 2021, 13:40 bearbeitet]

PHoepping
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 01. Jul 2021, 13:27

Hallo Martin,
ich suche ganz sicher keinen Schuldigen - den kenne ich: Mich!

Die Freude am Selbstbau liegt für mich im Design. Ich würde eher mein Design von jemand anderes bauen lassen als ein fremdes Design 1:1 nachzubauen. Anregungen und Ratschläge hole ich mir gerne und lese jede konstruktive Antwort sehr gründlich.

Deine Simulationen finde ich sehr interessant. Die rote Kurve passt genau zu dem, was ich mir wünsche: Bass bis 40Hz und bei 35Hz hört man auch noch was. Wenn es dann nicht dröhnt, blubbert oder brummt bin ich glücklich.

Eine wichtige Frage hast Du für mich hervorragend beantwortet: In welcher Größenordnung wird der Kondensator liegen. Ich hatte Elkos mit einer Gesamtkapazität von etwas über 1000µF bestellt. Dann wurde ich unsicher, ob durch die Impedanz 8 statt 4 Ohm sich dieser Wert verdoppelt oder halbiert. Das sieht nach einer Halbierung aus. Dafür bin ich mehr als ausreichend bestückt.

Am 21.07.2021 geht es los. Dann muss alles erforderliche Material da sein. Das meiste an Werkzeug ist schon dort. Ein paar Teile werde ich noch mitnehmen müssen. Ich kann 60kg in mehreren Teilen transportieren. Das sollte passen.

Ich habe auch ein Meßmikro bestellt und möchte Messungen von Impedanz, Phase und Frequenzgang machen. Ich hoffe, dass ich auf dem Balkon Messwerte mit relativ geringem Einfluss des Raumes bekommen werde. Wenn ich an den Wochenenden Zeit habe, will ich das vor der Abreise schon mal hier mit meinen vorhandenen Boxen üben.

Die Kurven werde ich hier natürlich einstellen.

Vielen Dank und viele Grüße
Paul.

herr_der_ringe
Inventar

#4 erstellt: 01. Jul 2021, 13:43

hallo paul
bitte vorsicht, mir ist beim text ein fehler unterlaufen, welchen ich erst anhand deiner antwort bemerkt hatte

rot = 120ltr/470µF
schwarz = 70ltr/390µF

ich habe das oben ebenfalls korrigiert.

PHoepping
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 01. Jul 2021, 15:42

Hallo Martin,
vielleicht sollte ich die EUR 109 investieren und mir die Software AJHorn kaufen. Die scheint das sehr schön zu simulieren. Aber ich will eigentlich nur die 1 Box bauen.

Würdest Du mir noch einen Gefallen tun? Dann simuliere doch bitte mal 2 Stück Delta Pro 18A isobarisch (Memban gegen Membran ohne Abstand).

Macht so ein Kondensator auch Sinn, wenn der Qtc in der Nähe von 0,71 ist?
Bisher hatte ich mit BassCADe gerechnet. BassCADe errechnet für 120l eine Einbaugüte Qtc von 0,723.

WinISD hatte ich gestern Abend mal auf den Notebook installiert. Das war weitgehend unbedienbar, weil die Schrift so winzig ist. Am Wochenende habe ich einen großen Monitor. Dann versuche ich es damit nochmals.

Ich habe auch nach langer Suche eine Quelle für die Formeln zur Berechnung von C gefunden. Das rechne ich am WE mal mit dem Taschenrechner.

Viele Grüße Paul.

herr_der_ringe
Inventar

#6 erstellt: 01. Jul 2021, 19:10

lohnt nicht wirklich, die 109€ wegen eines subwoofers. mit winISD habe ich am läppi keine probleme mit der schriftdarstellung; es sei angemerkt, daß ich die ältere version 5 hinsichtlich bedienung deutlich flexibler in der eingabe finde als die aktuelle version 7.

prinzipiell jedoch scheint isobarik ebenfalls eine möglichkeit zu sein, mit den deltas aus den 70litern sowas wie tiefbass per GHP herauszuholen. die beiden chassis können dabei auch (gerade noch) parallel verschaltet werden, eine stromstabile endstufe ist jedoch aufgrund des sich dann ergebenden impedanzminimums von 3,2ohm bei 32hz defiinitiv kein fehler. kondensator bei parallelschaltung 1360µF~1680µF; bei kleinerem wert ergibt sich ein kleiner dip von knapp 1db bei 42hz, beim größeren wert ein sanfterer abfall <> geschmacksache.
lesestoff zu isobarik u.a.

hier

nichtsdestotrotz würde >ich< eher auf zwei GHP-gehäuse á 120ltr setzen

PHoepping
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 01. Jul 2021, 20:42

Hallo Martin,
ich würde auch eher auf 2 Boxen setzen.

An den 2. Treiber bin ich eher unfreiwillig gekommen. Auf der Suche nach einem passenden Verstärker hatte ich bei ebay eine selbstgebaute PA-Partybox gefunden, die mit Verstärker und Weiche angeboten wurde. Versand wurde ausdrücklich ausgeschlossen. Da hat niemand geboten. Kurz vor Ende habe ich mal nachgefragt, ob der Anbieter die Teile ohne Holz auch verschicken würde.

Ob der 2. Treiber brauchbar ist, muss ich erst noch sehen. Die Staubschutzkalotte in der Mitte ist an einer Stelle leicht eingedrückt. Und auch sonst dürfte der Lautsprecher viele Stunden harte Arbeit hinter sich haben. Wenn ich es sehe, mache ich Bilder. Wirklich gleich werden der alte und der neue Treiber auf keinen Fall sein.

Viele Grüße,
Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 02. Jul 2021, 20:03

Und dann kommt es anders, als man denkt...

Während ich die Woche über auf Dienstreise war, sind eine Menge Paket für das Boxenbauprojekt eingetroffen. Hier ist der Eminence Delta Pro 18A:

Und dann die Überraschung: In dem Paket mit den Teilen der ehemaligen Partybox war statt eines Delta Pro 18A ein 18C:

Der neue 18A wiegt 7,6kg. Der gebrauchte 18C wiegt 7,85kg.

Ich habe schnell mal den Staubsauger an die Beule gehalten. So einfach geht es nicht, die Delle raus zu ziehen.

Und ich kratze mir etwas rätselnd den Kopf, was ich mit so einer Combo Teilen anstellen kann.

Als nächstes werde ich den t.amp E800 prüfen. Der kann laut den Specs im Bridgemode nur 8Ohm antreiben. Mal sehen, ob er das überlebt hat.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#9 erstellt: 04. Jul 2021, 09:54

Die TSP sind laut Datenblättern sehr nah beieinander.

https://adamhall.s3....ce_Datenblatt_EN.pdf

https://www.eminence.com/pdf/Delta_Pro_18A.pdf

Abgesehen von 3dB Pegelunterschied bei gleicher Gain-Regler-Stellung wirst du keinen Unterschied merken, denke ich.

PHoepping
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 04. Jul 2021, 17:49

Hallo Reference,
wenn ich 2 Boxen bauen wollte, ginge es sicherlich mit diesen beiden Treibern. Die Pegelunterschiede könnte man relativ leicht ausgleichen.

Ich hatte einen isobarischen Aufbau mit 2 Stück Delta Pro 18A parallel ernsthaft angedacht. Mit einem C von etwa 800µF bekäme ich genau den Frequenzverlauf, den ich mir erhofft hätte. Das geht nun nicht.

Die Delle konnte ich rausholen:

Im Bastelkeller habe ich einen ganz weichen Silikonlappen gefunden. Davon habe ich ein Stück genommen und ein Loch hineingeschnitten. Dann habe ich eine aufgeschnittene Plastikflasche mit dem Lappen um die Beule auf den Lautsprecher gedrückt und den Staubsauger angesetzt. Durch das weiche Silikon habe ich das dicht bekommen und der Sauger konnte seine Wirkung entfalten. Die Kraft steigt mit der Fläche.

Insgesamt hat sich das ebay-Schnäppchen als Reinfall erwiesen:

Thomann the t.amp E800 - ist mir zu laut
Behringer CX2310 Crossover - Einstellungen zu unpräzise
Eminence Delta Pro 18C - isobarisch geht so nicht

Der E800 und der CX2310 sind wieder bei ebay zu haben. Und ich denke, der Delta Pro 18C geht auch wieder weg.

Dafür habe ich mir bei Thomann ein paar andere schöne Dinge ausgesucht:

Als Verstärker ein Behringer A800. Der hat keinen Lüfter. Das ist mir wichtig. Lüftungsschlitze oben sind für mich ok. Nur für zwei 18A parallel (4 Ohm) ist der auch nicht spezifiziert. Nach ein paar Kommentaren im Internet scheint es aber zu funktionieren.

Als Crossover schaue ich auf den Thoman t.tracks 4x4. In der Anfangskonfiguration (1 Delta Pro 18A mit oder ohne C in ca. 70l geschlossen) will ich mal schauen, ob ich den Abfall des Frequenzgangs bei 40Hz mit dem DSP entzerren kann. Tiefer ist nicht nötig.

Was haltet ihr von diesen Teilen? Ich darf nichts vergessen. Wenn vor Ort etwas fehlt, ist das dumm.

Viele Grüße
Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 05. Jul 2021, 20:07

Hallo,
zum Vergleich habe ich gerade mal eine meiner alten Hifi-Boxen in den Garten getragen und mit REW eine Messung gemacht. Als Mikro habe ich ein MM-2USB benutzt. Kalibrierung habe ich nicht. Der Ton wird mit Bluetooth in meinen Heimverstärker eingespielt. Also alles nicht wirklich ingenieursmäßig.

Hier ist das Ergebnis:

Bei diesen Boxen weiss ich, wie sie klingen. Tiefer Bass aber im Bauch spürt man auch bei großer Lautstärke ziemlich wenig.

Auffällig ist der Einbruch bei 722Hz. Ich habe mal gelesen, da wäre in der Weiche ein Kondensator, der altern würde. Schätze, das ist der Fall. Bei Gelegenheit werde ich die Box mal aufmachen.

Viele Grüße,
Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 06. Jul 2021, 15:21

Mich beschäftigt noch immer die Messung von gestern.

Meine Hifiboxen (Alpha Pat 20) haben einen tollen, sehr tiefen Bass. Aber Bumms in der Brust spürt man auch bei hohen Lautstärken nicht. Ich bin mir nicht sicher, aber diesen Bumms nennt man wohl "Kickbass".

Ich frage mich, wie man das wohl messen könnte.

So in etwa stelle ich mir das so vor: Ein Messprogramm gibt für eine definierte Zeit einen Ton aus und misst, wie lange es dauert bis der Pegel 50 oder 90% des Maximalwerts erreicht hat. Nach dem Abschalten wird wieder gemessen, wie lange es dauert, bis der Schallpegel auf 50 oder 10% abgesunken ist.

Von einem schnellen Anstieg der Lautstärke würde ich das Gefühl von Kickbass erwarten. Ein schneller Abfall würde vermutlich als präzise empfunden.

Kann REW das?

Viele Grüße Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Jul 2021, 09:04

Während ich darauf warte, dass der Ablfug zum Urlaub am Zweitwohnsitz näher rückt, beschäftige ich mich rein theoretisch weiter mit dem Subwoofer.

Manche Boxen haben "Bumms". Andere Boxen, auch solche mit tiefem, kräftigen Bass, nicht. Woran liegt das?

Auch die Auswirkung von Dämpfung auf den Klang leuchtet mir noch nicht so ganz ein. Damit hatte ich vor 30 Jahren lange experimentiert.

Der Qtc-Wert wird von den einschlägigen Programmen für die Resonanzfrequenz für einen bestimmten Treiber in einem bestimmten Volumen berechnet. Oder man berechnet für einen Treiber und einem gewünschten Wert für Qtc das Volumen. Ein Qtc-Wert von etwa 0,7 gilt als gut.

Aber müßte die Dämpfung nicht von der Frequenz abhängig sein? Vielleicht liege ich da ganz falsch. Aber ich würde erwarten, dass die Dämpfung einer geschlossen Box auf den Lautsprecher mit steigender Frequenz abnimmt und irgendwann keine Rolle mehr spielt. Dann hat der eingebaute Lautsprecher nur noch seine eigene Dämpfung Qes und Qms. Für einen Mitteltöner bekommt man so tatsächlich die unendliche Schallwand.

Kann man die Dämpfung in Abhängigkeit von der Frequenz ausrechnen?

Viele Grüße Paul

herr_der_ringe
Inventar

#14 erstellt: 09. Jul 2021, 18:06

herr_der_ringe (Beitrag #2) schrieb:

kennst du die amerikanische art der klärung der schuldfrage?
lösung: erst schießen, dann fragen...

...so in etwa kann (nein: muß) man deine frage hier im thread leider sehen.

ich fürchte, du ahnst zwischenzeitlich, wie das gemeint war...da hilft alle graue theorie nicht weiter

PHoepping
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Jul 2021, 20:20

Hallo Martin,
ich hatte die Bemerkung gar nicht verstanden und der Rest war zu interessant um länger darüber nachzudenken.

Es ist schon ein paar Jahrzehnte her, aber damals habe ich mich lange und intensiv mit Lautsprechern beschäftigt und soweit möglich auch Messungen gemacht. Auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis bin ich dabei auch gestossen.

Mein letztes Projekt war eine große Bassreflexbox berechnet mit den Formeln, die jetzt hinter den Simulatoren stecken. Die fertige Box klang am unteren Ende wie berechnet und gewünscht. Aber zwischen 60 und 200Hz war es zu matschig. Meine damalige Theorie war, dass ein großes Gehäuse zwar bei 30Hz die richtige Dämpfung hat, aber bei 80Hz war es zu wenig für den Treiber. Eine kleine Kammer hinter dem Treiber hat das damals gelöst.

Deswegen tendiere ich jetzt eher zu weniger als mehr Volumen. Dafür opfere ich gerne etwas Tiefgang, wenn es dafür präzise klingt. Lieber gar kein Bass als Dröhnen und Wummern.

AJHorn habe ich inzwischen am Laufen. Interessant, wie man damit den Kondensator simulieren kann. Fragt sich nur, wie realistisch diese Simulation ist. Ich werde es herausfinden.

In der Bastelkiste sind reichlich Kondensatoren und ein t.racks dSP 4x4 Mini. Soweit es die Zeit erlaubt, will ich die verschiedenen Variationen ausmessen aber eigentlich noch wichtiger: Probehören. Das war die Lehre von damals: Es gibt keine Formel und keinen Meßwert für guten Klang.

Viele Grüße Paul.

FlyFirefly
Stammgast

#16 erstellt: 09. Jul 2021, 20:48

Groß und tief abgestimmt hängt nicht unbedingt mit unpräzise zusammen. Letztendlich macht der Lautsprecher im Zusammenspiel mit dem Raum den Klang aus. Dröhnen und Wummern sind fast immer raumbedingte Überhöhungen.

PHoepping
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 10. Jul 2021, 07:41

Ist schon klar. Aber so einiges andere ist mir nicht klar. Deshalb die Diskussion die Diskussion mit Martin und wir sind uns beide einig, dass die Praxis oft andere Ergebnisse liefert als die Theorie.

Wenn ich hier lese und mir die Angebote für Lautsprecher ansehe, entdecke ich Widersprüche. Das werte ich als Zeichen, dass ich etwas nicht oder falsch verstanden habe.

Widerspruch 1:
Die meisten Treiber simulieren optimal in riesigen CB oder BR Gehäusen. Die meisten Subwoofer sind relativ kleine Würfel. Viel mehr als 70l netto pro Treiber haben die wenigsten. Sind die alle suboptimal? Ich denke nicht.

Widerspruch 2:
Im großen Volumen mit Qtc <= 0,5 sei die Impulsantwort besser als im kleinen. Bei Qtc deutlich > 0,7 gibt es Verzerrungen. Die meisten Treiber sind für die offene Schallwand ungeeignet; sie brauchen die Rückstellkraft des Volumens in der Box. Aber weniger Rückstellkraft (große Box) ist besser?

Verständnisproblem:
Qtc und die Impulsantwort wird an der Resonanzfrequenz Fc gemessen bzw. berechnet. Aber was ist bei Fc/2 oder bei 2*Fc ? Meine instinktive Erwartung ist, dass die Dämpfung Q bei 2Fc geringer - zu klein? - ist.

In fortgeschrittenen Konstruktionen sehe ich oft Zwischenwände mit Aussparungen. In der Diskussion dazu wird darauf nicht weiter eingegangen und so getan, als handele es sich um eine Art Versteifung der Box. Eine Kammer mit einer Öffnung wirkt aber als 6dB Tiefpass. Oberhalb der Grenzfrequenz dieses Tiefpass arbeitet der Treiber also in einem kleineren Volumen. Und das scheint vorteilhaft zu sein...

Weil man irgendwo anfangen muss, habe ich eine Reihe von Designentscheidungen getroffen:
- Treiber Eminence Delta Pro 18A
- Volumen ca. 70l netto
Martin und mir ist klar, dass dieser Treiber in diesem Volumen nach den gängigen Simulationen nicht optimal ist. Es sollte bezahlbar (Treiber EUR 117) und praktisch (tragbare Box) bleiben.

Anregungen und Ideen, was man damit schönes machen kann, sind mir sehr willkommen. Ich möchte auch verstehen, was wie wirkt. Dann kann ich gezielt optimieren.

Viele Grüße Paul.

herr_der_ringe
Inventar

#18 erstellt: 10. Jul 2021, 10:43

hallo paul,

PHoepping (Beitrag #15) schrieb:

AJHorn habe ich inzwischen am Laufen. Interessant, wie man damit den Kondensator simulieren kann. Fragt sich nur, wie realistisch diese Simulation ist. Ich werde es herausfinden.

die simus stimmen bei GHP sehr genau mit der späteren realität überein (natürlich vorausgesetzt, daß die TSP sind korrekt sind).

In der Bastelkiste sind reichlich Kondensatoren und ein t.racks dSP 4x4 Mini.

ein DSP kann die kondensatoren 1:1 ersetzen - ob die erhöhte leistungszufuhr im entsprechenden bereich aus den kondensatoren oder erhöhter verstärkerleistung generiert wird, ist hier zweitrangig und kommt u.a. auch aufs gesamtkonzept an.

Widerspruch 1:

wenn die chassis unterschiedlich ausgelegt werden, muß das kein widerspruch sein. nur funktioniert dabei das chassis für große gehäuse eben nicht in dem miniwürfel - und umgekehrt.

Widerspruch 2:

nein: die chassis für OB-woofer haben im regelfall einen zu schwachen antrieb, um in ventilierten gehäusen gut zu arbeiten.
ein erster grober anhaltswert ist der Qts - jedoch nicht der alleinige.

Es sollte bezahlbar (Treiber EUR 117) und praktisch (tragbare Box) bleiben.

da kommt der ami wieder ins spiel: ich hätte an deiner stelle die frage vorab gestellt - um dann ein komplett anderes chassis auszuwählen...

PHoepping
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 10. Jul 2021, 21:09

Hallo Martin,
vor der Wahl des Chassis hatte ich mir viele andere Chassis in der Simulation (BassCADe) angesehen.

Es sollte ein geschlossenes (meine Vorliebe) Gehäuse werden und der Treiber mindestens 15 Zoll, lieber 18 Zoll gross sein. Preis sollte möglichst nicht über EUR 200 liegen, aber ich habe mir Treiber bis EU 300 angesehen. Für Perfektion gebe ich auch mehr aus. Das Gehäuse sollte nicht zu gross werden.

Dann bin ich auf ein Sonderangebot des Delta Pro 18A für EUR 117 gestossen und habe gedacht, für diesen Preis kann ich es einfach mal probieren. Wenn es nicht passt, sollte ich zumindest besser wissen, welche Eigenschaften mein Wunschtreiber haben muss.

Noch weiss ich überhaupt nicht, was eine solche Kiste mit einem riesigen Treiber als Subwoofer zu meinem System mit 2 Stück LD Systems ICOA 12A beitragen kann.

Ich habe Deine Liste mit Treibern im GHP-Thread Beitrag #620 gesehen.

Wie kommst Du auf die Kapazitäten? Optimiert man das einfach in der Simulation bis einem der Frequenzgang gefällt?

Die einzige Quelle für eine Berechnung, die ich gefunden habe, ist eher schwammig:

https://www.klangfuz...on-GHP-Geh%C3%A4usen

Mit dem Fummelfaktor K kann man beliebige Werte zwischen 200 und 600µF berechnen.

Die Kondensatoren sind angekommen. Sie sind riesig. Mit meinen Europa-Lochrasterkarten komme ich da nicht weit. Ich habe sofort die größte Lochrasterkarte bestellt, die ich gefunden habe.

Viele Grüße,
Paul.

herr_der_ringe
Inventar

#20 erstellt: 11. Jul 2021, 10:04

hallo paul,
du meintest mit #620 diesen thread

hier?
dann weisst du vermutlich zwischenzeitlich auch, daß in deinem fall andere chassis - sei es der 184.01, der dayton oder der peerless "r09" - die sinnvollere lösung gewesen wären.
die kapazitäten hatte ich mit ajhorn ermittelt. basscad berücksichtigt nicht alle eigenschaften des chassis, deshalb gibt es manchmal abweichende ergebnisse.
"früher" hatte ich aus den verlinkten unterlagen ein excel-sheet für GHP-gehäuse gebastelt. aber lass dir sagen, das weicht teilweise deutlich von der simulation im ajhorn ab, welche wiederum sehr genau mit der realität übereinstimmt.

Wenn es nicht passt, sollte ich zumindest besser wissen, welche Eigenschaften mein Wunschtreiber haben muss.

möglichst niedrige fs plus qts zwischen 0,3 und 0,5 (je ca-werte, ohne anspruch auf uneingeschränkte richtigkeit <> theorie und praxis). und je größer das vas, umso größer wird die kiste dann im regelfall...

PHoepping
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 11. Jul 2021, 17:30

Hallo Martin,
ich kann anscheinend (noch?) keine PM verschicken. Aber es ist kein Geheimnis: Tansania. Ich bin mit einer Frau von dort verheiratet.
Viele Grüße Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 11. Jul 2021, 19:15

Hallo,
so, mein Universalkondensator ist fertig. Ich hoffe, ich habe nicht schon wieder etwas Dummes gemacht:

Die dicken Dinger sind Kemet C4AEOBW5400A3NJ, 40µF, 900V MKP

Davon habe ich 10 Stück. Dazu von früher noch je 2 Visaton 15µF und 10µF

Durch das Setzen oder Entfernen von Drahtbrücken kann ich zwischen 10 und 450 µF alles einstellen.

Eigentlich wollte ich Bipolare Elkos verwenden. Ich bin mir nämlich sicher, dass man ein paar Milliohm oder Nanohenry nicht hören kann. Ich war mir allerdings nicht so sicher, ob die Elkos die Druckschwankungen auf Dauer vertragen und ob das nicht vielleicht Mikrofonie-Effekte verursachen könnte. Das hätte ich mit einem kleinen Gehäuse lösen können.

Am Ende war es die Spannung. Bipolare Elkos habe ich nur bis 100VDC oder 35VAC gefunden. Die 35VAC erreicht man bei etwa 150W an 8 Ohm. Natürlich fällt nicht die ganze Spannung am Elko ab. Aber Verstärker und Treiber vertragen bis zu 1000W.

Die Kemet Kondensatoren waren erstaunlich preiswert. Nur EUR 3,90 das Stück. Ich habe ein paar durchgemessen und die Kapazität lag etwas unter 40µF aber innerhalb der Toleranz von 5%.

Alle Teile habe ich auf eine Alu-Dibondplatte geklebt. Damit beim Transport nichts kaputt geht, habe ich die Drähte mit Acryl fixiert.

Viele Grüße Paul.

FlyFirefly
Stammgast

#23 erstellt: 11. Jul 2021, 19:27

Ganz verstehen kann ich das Ganze nicht, da Herr der Ringe bereits sagte

ein DSP kann die kondensatoren 1:1 ersetzen

PHoepping
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 12. Jul 2021, 07:07

Ganz verstehen kann ich das Ganze nicht, da Herr der Ringe bereits sagte
ein DSP kann die kondensatoren 1:1 ersetzen

Ja, das hat er geschrieben. Und ich habe hier im Thread den Eindruck gewonnen, der Herr der Ringe, der hat Ahnung.

Mit einem DSP kann ich so ziemlich jeden Frequenzgang durch passende Filter einstellen. Filter haben aber auch Phasenverschiebungen. Die muss man im Auge behalten.

Von dem Kondensator erwarte ich, dass er sich auch auf die Dämpfung des Lautsprechers auswirkt. Ich könnte mir also vorstellen, dass 2 Lautsprecher mit ähnlichem Frequenzgang über DSP oder Kondensator unterschiedlich klingen. Das werde ich ausprobieren.

Den DSP brauche ich ohnehin als Frequenzweiche. Raummoden möchte ich vielleicht auch ausgleichen.

Das riesige Fragezeichen steht für mich dabei an der Frage, welche Eigenschaften ein Lautsprecher haben muss, damit er gut klingt. Das ist natürlich auch eine Frage des Geschmacks, des Einsatzwecks und des Raumes.

Formeln gab es früher auch schon. Aber in den späten 80zigern konnte ich die Wirkung von Änderungen nur nach Gehör beurteilen und nicht messen. Damit waren gezielte Veränderungen nur schwer möglich.

Ich finde es sehr schade, dass es hier zu den zahlreichen DIY-Projekten so wenige Messschriebe gibt.

Wenn überhaupt wird über Frequenzgänge diskutiert. Aber eine 200l BR-Box und eine kleine, DSP-entzerrte CB-Box klingen ganz anders, selbst wenn der Frequenzgang vergleichbar ist. Welche Messungen würden den klanglichen Unterschied darstellen?

Viele Grüße Paul.

FlyFirefly
Stammgast

#25 erstellt: 12. Jul 2021, 07:43

Filter haben aber auch Phasenverschiebungen

Die Phasenlage alleine kann man meines Wissens nach nicht hören. Es ist nur wichtig, dass im Übernahmebereich von Sub und Hauptlautsprecher beide in Phase spielen.

Von dem Kondensator erwarte ich, dass er sich auch auf die Dämpfung des Lautsprechers auswirkt. Ich könnte mir also vorstellen, dass 2 Lautsprecher mit ähnlichem Frequenzgang über DSP oder Kondensator unterschiedlich klingen. Das werde ich ausprobieren

Das kann man jetzt schon mit 99%-iger Wahrscheinlichkeit verneinen. Frequenzgang und andere Raumeinflüsse (Nachhall, Moden etc.) beeinflussen den Klang sicher um Größenordnungen mehr.

Raummoden möchte ich vielleicht auch ausgleichen.

Das macht in jedem Fall Sinn.

Wenn überhaupt wird über Frequenzgänge diskutiert. Aber eine 200l BR-Box und eine kleine, DSP-entzerrte CB-Box klingen ganz anders, selbst wenn der Frequenzgang vergleichbar ist. Welche Messungen würden den klanglichen Unterschied darstellen?

Das hat auch einen Grund, der Frequenzgang ist einfach so ziemlich die wichtigste Eigenschaft eines Lautsprechers. Vor allem im Bass sind Verzerrungen viel weniger kritisch.
Und auch diese Aussage würde ich in Frage stellen. Habe neulich meinen Subwoofer (BMS 12s330 in 70 Liter auf 28hz getuned) mit einem gladen zero 12 pro in 30Liter geschlossen verglichen. An der gleichen Raumposition, Frequenzgang wurde angeglichen. Mein Fazit: Kein klanglicher Unterschied (außer Maximalpegel).

PHoepping
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 12. Jul 2021, 08:44

Filter haben aber auch Phasenverschiebungen

Die Phasenlage alleine kann man meines Wissens nach nicht hören. Es ist nur wichtig, dass im Übernahmebereich von Sub und Hauptlautsprecher beide in Phase spielen.

Gerade steile Filter haben an den Polstellen erhebliche Phasenverschiebungen. Eine Basstrommel liefert ja keinen reinen Sinus. Da kommt Schall in einem gewissen Frequenzbereich. Ich denke schon, dass es sich auswirkt wenn ausgerechnet bei dieser Frequenz durch die digitale Weiche steile Phasenverschiebungen verursacht werden.

Von dem Kondensator erwarte ...

Das kann man jetzt schon mit 99%-iger Wahrscheinlichkeit verneinen. Frequenzgang und andere Raumeinflüsse (Nachhall, Moden etc.) beeinflussen den Klang sicher um Größenordnungen mehr.

So geschrieben ist das einfach eine Meinung. Überzeugender wäre es, wenn es dafür eine Begründung gäbe. Macht ein Serienwiderstand eine Box einfach nur leiser? Falls nicht, dann sollte auch ein Kondensator eine hörbare Wirkung haben.

Wenn überhaupt wird über Frequenzgänge diskutiert. ...

Das hat auch einen Grund, der Frequenzgang ist einfach so ziemlich die wichtigste Eigenschaft eines Lautsprechers. ... Habe neulich meinen Subwoofer (BMS 12s330 in 70 Liter auf 28hz getuned) mit einem gladen zero 12 pro in 30Liter geschlossen verglichen.

Ich denke, da gibt es mehr. Da wäre das Impulsverhalten. Da wäre auch, wie schnell erreicht ein Lautsprecher mit einem Signal seinen Soll-Pegel und wie schnell kommt er danach wieder zur Ruhe.
Deswegen werden manche Bässe als "trocken" und andere als "schwammig" beschrieben. Die Lautsprecher sind bereits im Freifeld verschieden. Der Raum bringt dann zusätzliche Einflüsse.

Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass unterschiedliche Räume unterschiedliche Lautsprecher erfordern. Meine 1. Bassbox war ein gefaltetes Horn. Im eigenen Wohnzimmer war das nicht so toll. Ich hatte einen Treiber mit zu geringer Güte verbaut. Im wesentlich kleineren Partyraum meines Freundes klangen sie toll.

Für mich fängt es dabei damit an, herauszufinden, wie ein Lautsprecher wirklich klingt. Das ist für mich der Klang im Freifeld. Dort will ich auch messen. Dann überlege ich mir, welche Art Lautsprecher mein Raum braucht. Nach der Wahl - oder Design - des richtigen Lautsprechers kann man das Ergebnis eventuell noch mit einem DSP oder veränderter Aufstellung verbessern, in dem man die schlimmste Raummode behandelt.

PHoepping
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 12. Jul 2021, 18:17

Hallo,
ich habe nochmal mit AJHorn gespielt und bin mir unsicher geworden, ob ich die Treiberdaten richtig eingegeben habe.

Die Werte für Z1k und Z10k habe ich aus der Grafik im Datenblatt notdürftig mit 32 bzw. 170 Ohm abgelesen. Inzwischen habe ich gelesen, man solle statt dessen Znom oder Re verwenden.

Was ist richtig?
Würde es sich lohnen, die Werte zu messen?

Viele Grüße Paul.

herr_der_ringe
Inventar

#28 erstellt: 13. Jul 2021, 08:06

hallo paul,
ich lese die werte für z1 und z10 ebenfalls aus den datenblättern ab, sofern keine gemessenen werte vorliegen.
sofern überhaupt nichts vorliegt gehe ich sogar her und nehme nur schätzwerte...wir wollen ja den bassbereich simulieren und nicht den midbassbereich. heisst: für eine simulation im tiefbassbereich ist sogar eine schätzung immer noch genau genug, selbst wenn man hier stupide Znom oder Re eingibt passt das dann. (anders sieht das natürlich aus, wenn die simulation den midbass oder gar mittenbereich mit darstellen soll.)

du kannst ja mal testhalber hergehen und angesprochenes nacheinander simulieren: im bereich unter 100hz wird sich nicht wirklich was ändern.

PHoepping
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 13. Jul 2021, 19:05

Hallo Martin,
ich habe mal diese Varianten getestet:
Z1k = Z10k = Re = 5.3 (schwarz)
Z1k = Z10k = Znom = 8 rot
Z1k = 32, Z10k = 170 = grün

Alle Simulationen ohne Kondensator. Die Hornöffnung scheint auch nicht egal zu sein. Ich habe mit 200cm^2, Dimensionen 20*10 simuliert.

Basscade liefert dies:

Also, so ganz kommt da nicht das gleiche heraus.
Viele Grüße,
Paul

thonau
Inventar

#30 erstellt: 14. Jul 2021, 11:45

Hallo paul,

ich bin hier eigentlich nur der "Mitleser", aber deine Eingabe ist, glaube ich, fehlerhaft.

AJ- Handbuch:

ehemals_Mwf
Inventar

#31 erstellt: 14. Jul 2021, 14:07

Hi,

PHoepping (Beitrag #12) schrieb:

...So in etwa stelle ich mir das so vor: Ein Messprogramm gibt für eine definierte Zeit einen Ton aus und misst, wie lange es dauert bis der Pegel 50 oder 90% des Maximalwerts erreicht hat. Nach dem Abschalten wird wieder gemessen, wie lange es dauert, bis der Schallpegel auf 50 oder 10% abgesunken ist. ...

Sowas wurde in früheren Zeiten mit Tone-Bursts gemacht.

...
Kann REW das? ...

Ja.
Nennt sich "Wasserfall"-Darstellung (CSD = cumulative spectral decay).
(wobei: Ein- = Aus-Schwingen)

Sehr ähnlich:
"Gruppenlaufzeit" (group delay).

Mit ihrer Hilfe wirst du bald feststellen dass dein Klangeindruck und objektive Ursachen nicht direkt mit deinen bisherigen Annahmen übereinstimmen,
insbesondere wenn die Messungen unter Hörbedingungen, d.h. im Raum am Hörplatz stattfinden.

Gruss,
Michael

ehemals_Mwf
Inventar

#32 erstellt: 14. Jul 2021, 14:25

PHoepping (Beitrag #13) schrieb:

... Aber müßte die Dämpfung nicht von der Frequenz abhängig sein? Vielleicht liege ich da ganz falsch. Aber ich würde erwarten, dass die Dämpfung einer geschlossen Box auf den Lautsprecher mit steigender Frequenz abnimmt und irgendwann keine Rolle mehr spielt. Dann hat der eingebaute Lautsprecher nur noch seine eigene Dämpfung Qes und Qms. ...

In einem einfachen Feder-Masse-System wirkt die Dämpfung ganz automatisch am stärksten auf Fo bzw. Fc.
Oberhalb dominiert zunehmend die bewegte Masse, unterhalb die Federwirkung (Gehäusevolumen + Einspannungen) den Membranhub /Schalldruck
(bei gegebenem Antrieb und M-Fläche).

Innerhalb des Gehäuses steigt üblicherweise die Absorption von Dämmmaterial mit der Frequenz.

t.b.c. ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 14. Jul 2021, 14:45 bearbeitet]

PHoepping
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 14. Jul 2021, 15:51

@Thonau: Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde mit den geänderten Daten nochmal simulieren.

@Mwf Michael: Auch Dir vielen Dank.

Die Formel für guten Klang ist noch nicht erfunden. Das war vor 30 Jahren meine Erfahrung und daran hat sich nicht viel geändert.

Die Möglichkeiten zu Messungen sind aber viel besser geworden. Mich interessiert der Zusammenhang zwischen Messwerten und Klang.

Viele Grüße,
Paul.

ehemals_Mwf
Inventar

#34 erstellt: 14. Jul 2021, 18:33

PHoepping (Beitrag #33) schrieb:

... Mich interessiert der Zusammenhang zwischen Messwerten und Klang...

Da wirst du nur dann weiter kommen wenn Messungen und Hören am gleichen Ort stattfinden.
Ein Mix wie er dir vorzuschweben scheint wird dich nur mehr verwirren.

Spezielle Messbedingungen (draussen, im Bass auch Nahfeld) dienen nur dazu, den LS erstmal sinnvoll zum Laufen zu bringen.
Den von dir erhofften -- und auch hier im Forum weit verbreiteten -- direkten Zusammenhang z.B. zwischen Q-Werten und "Trockenheit" im Bass unter Wohnraumbedingungen gibt es nicht.

PHoepping
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 14. Jul 2021, 20:49

Da wirst du nur dann weiter kommen wenn Messungen und Hören am gleichen Ort stattfinden.

Hallo Michael,
mein beabsichtigter Daueraufstellort ist in der 1. Etage mit großem Balkon. Da kann ich leicht zwischen Drinnen und Draussen wechseln.

Nur im Wohnraum würde ich nicht wissen, ob ich gerade dabei bin eine Raummode zu optimieren oder einen Buckel bzw. Senke im Frequenzgang des Lautsprechers. Am Ende will ich natürlich beides machen. Es soll eine gut spielende Box werden und den letzten Schliff für den Aufstellort gibt es im DSP.

Den von dir erhofften -- und auch hier im Forum weit verbreiteten -- direkten Zusammenhang z.B. zwischen Q-Werten und "Trockenheit" im Bass unter Wohnraumbedingungen gibt es nicht.

Ja, so einfach ist das nicht. Es ist ein Experiment.

Aber ich seh schon, es kommt anders als geplant. Gestern hat meine Frau dort unten meinen Wagen geschrottet. Ihr ist zum Glück nichts passiert. Aber der Wagen sieht übel aus. Mal sehen, wieviel Zeit mir für die Box bleibt.

Viele Grüße Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 10. Aug 2021, 16:29

Hallo,
ich möchte nochmal für die vielen, guten Ratschläge danken. Und ich möchte das Ergebnis vorstellen. Aber der Reihe nach.

Bauphase
Oder eher: Pleiten, Pech und Pannen.
Eine Box aus tropischem Hartholz schien mir optisch reizvoll und akustisch sollte es auch gehen. Den Bau hatte ich bei einem örtlichen Schreiner in Auftrag gegeben und auch - versehentlich - fast vollständig im Voraus bezahlt. Das war der erste Fehler. Die Anzahlung wird ausgegeben und wenn es dann später an den Bau geht, fehlt das Geld für das Material. Nach viel drängeln und drohen sind dann aber doch Bilder gekommen:

Geht doch - dachte ich. Dann nach der Lieferung dieses Bild:

Ich bin misstrauisch geworden und habe meine Schwägerin messen lassen:

Schallwand 1cm stark - das geht gar nicht. Dieses Bild habe ich um 17 Uhr am Vortag zum Flug nach Tansania gekommen. Gerade noch rechtzeitig, dass ich im Baumarkt 2 Multiplexplatten 55*55cm kaufen konnte. Der Ausschnitt für den Lautsprecher war mit der Stichsäge schnell gemacht.

Vor Ort habe ich dann festgestellt, dass der Ausschnitt für den Lautsprecher nicht rund war und dass die dünne Schallwand bereits gerissen war. Mit der Aufdoppelung durch meine Platten konnte ich auch das korrigieren.

Konstruktionsfehler
Mein Plan für maximale Stabilität bei minimalem Gewicht war, den Lautsprecher mit M6 Gewindestangen gegen die Rückwand abzustützen. Dafür hatte ich 8 Gewindestangen auf die richtige Länge gekürzt und mit der Rückwand und der Innenseite der Schallwand verschraubt. Vorne standen die Gewinde weit genug heraus, dass man den Lautsprecher einsetzen konnte.

Nicht beachtet hatte ich, dass um die Befestigungslöcher im Lautsprecher kein Freiraum ist. Weder mit einer 10er Nuss noch einem Gabelschlüssel war es möglich, eine Mutter auf der Gewinde zu setzen und anzuziehen.

Ich habe den Lautsprecher dann mit normalen Holzschrauben befestigt.

Im nächsten Beitrag geht es mit der Inbetriebnahme weiter.

Viele Grüße,
Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 11. Aug 2021, 09:12

1. Test im Feld
Wir haben hinter dem Haus einen Bereich, der die Farm genannt wird. Das ist ein stopeliger Acker mit zahlreichen Bananenbäumen. Ich habe den Lautsprecher in die Mitte gestellt. Die nächsten Wände sind etwa 10 bis 15m entfernt.

Das Mikro habe ich an einem Stativ befestigt und in etwa 1m Abstand platziert. Die Höhe ist etwas höher als die Mitte des Lautsprechers.

Der Ton wurde über Bluetooth an einen BT-Receiver eingespielt, der direkt an den Behringer A800 Verstärker angeschlossen ist. Leider war es an dem Tag ziemlich windig mit sehr deutlichen Windgeräuschen (Blätterrascheln).

Bei jeder Box spiele ich immer als erstes Smoke on the water von Deep Purple. Das war eine ziemliche Enttäuschung. Ich habe wenig Bass und hohl klingende Mitten gehört. Die erste Messung war nicht viel besser:

Bei der hohen Lautstärke habe ich an den Wänden der Box deutliche Vibrationen gespürt. Auch der Stand im Acker war nicht stabil. Bei Test mit verschiedenen Frequenzen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die spürbaren Vibrationen in der Stärke mit den Einbrüchen im Frequenzgang korrelieren. Versteifungen waren angesagt.

Anders als in Deutschland muss ich hier mit dem Material ausgekommen, was so herum liegt. Ich hatte 2 Stück Alu-U-Profile und das runde Brett vom Ausschnitt für den Lautsprecher. Als Werkzeug stand eine Handsäge zur Verfügung. Statt Bitumen hatte ich 2 Stück Silikonkartuschen.

Das ist damit heraus gekommen:

Rechtwinkligkeit und Symmetrie schien mir nicht vorteilhaft. Lieber habe ich die vorhandenen Stück in ungekürzter Länge eingebaut. Mit den Versteifungen habe ich an den Aussenwänden kaum noch Vibrationen gespürt. Der Frequenzgang hat sich so verändert:

Würde ich es wieder genauso machen? Sicher nicht. Die Versteifungen sind wichtig. Ich denke, eine 2. Box würde ich komplett aus 15mm Multiplex bauen und von Anfang an versteifen. Versteifungen dürften mehr Wirkung haben als große Wandstärken. Damit könnte man mehr Stabilität bei weniger Gewicht erreichen.

Mit diesem Stand habe ich den Ort in den Hörraum verlegt und die Box zusammen mit den anderen Lautsprechern in Betrieb genommen.

Fortsetzung folgt.

PHoepping
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 12. Aug 2021, 09:12

Hallo,
ok, es geht weiter.

Die Messung Draussen auf dem Acker war enttäuschen. Mit Frequenzweiche im Aufstellort klang es dann ganz anders. Meine beiden LD System ICOA 12A PA-Boxen klingen mit weniger Bass deutlich klarer und der Bass ist insgesamt kräftiger und prägnanter.

Aber ich will auch weiter messen und Ursache und Wirkung verstehen. Mein Messort ist jetzt der geräumige Balkon vor dem Hörraum. Hier sind Bilder:

und

Der Lautsprecher steht an einer Säule. Der überdachte Teil des Balkon hat eine Trockbaudecke (Rgibs ohne Isolierung). Die dürfte Bass wenig entgegensetzen. Eine der PA-Boxen steht erst mal noch nicht angeschlossen als Gewicht (ca. 20kg) oben drauf.

Damit bekomme ich diesen Frequenzgang:

Bei 46, 76 und etwa 105 Hz sehe ich Einbrüche im Frequenzgang. Aber von 1-2 dB würde ich keine großen, hörbaren Einbußen erwarten. Interessant ist das Wasserfall-Diagramm:

Man kann deutlich erkennen, dass das Ausschwingverhalten bei den Einbrüchen, insbesondere bei 76Hz schlechter ist. Und davon würde ich auch hörbare Auswirkungen erwarten. Bei 76 Hz wird dabei nicht weniger Schall erzeugt, die Schallabgabe wird über einen längeren Zeitraum verteilt. Ich finde es offensichtlich, dass da irgendetwas in Schwingen versetzt wird und nach Ende des Tons nachschwingt.

Ich habe die Box mit 46 und 76 Hz Sinus bespielt und gefühlt. Bei 46Hz nehme ich Vibrationen an der Rückwand wahr, bei 76 am Deckel oben. Beim Klopfen innen und aussen stelle ich fest, dass mir die Aufdoppelung der Rückwand (10mm Rückwand vom Schreiner + 15mm Multiplex von mir) nicht gut gelungen ist. Die innere Platte klingt in der Mitte hohl. Den Deckel hatte ich eigentlich bereits besonders gut versteift. Vermutlich sind meine eingeklebten Verstrebungen suboptimal platziert.

Mit ein paar herumfliegenden Holzstücken habe ich die Box weiter verstrebt. Gerade jetzt steht die Box wieder am Messort und es geht gleich weiter.

Viele Grüße Paul.

PHoepping
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 12. Aug 2021, 16:30

Hallo,
der nächste Schritt.

Ich habe in der Rückwand eine weitere Strebe eingesetzt. Die anderen Seiten habe ich mit kürzeren Holzklötzen verstärkt. Die Wirkung ist etwas enttäuschend. Beim Frequenzgang hat sich wenig geändert. Nur das Wasserfall-Diagramm zeigt ein schnelleres Abklingen der Schwingungen bei 76Hz.

Hier ist das Wasserfalldiagramm nach den zusätzlichen Verstrebungen:

Irgendwie wirkt das so, als hätte ich nicht an den richtigen Stellen verstärkt. Das schnellere Abklingen der Schwingung könnte ein indirekter Effekt sein, weil die Box insgesamt steifer geworden ist. Das Volumen hat sich natürlich auch etwas verringert. Aber es ist mir ein Rätsel, was da in Schwingung versetzt wird.

Bisher habe ich auf Dämpfung der Wände verzichtet. Das habe ich nun so gut es eben ging mit den vorhandenen Mitteln nachgeholt. Bitumenmatten und Steinwolle steht nicht zur Verfügung. Ich hatte etwas Filz mit einer Dicke von 1cm und 4 Stück Silikonkartuschen. Von dem Silikon erhoffe ich mir eine ähnliche Wirkung wie von Bitumen.

Gerade jetzt warte ich, dass das Silikon trocknet.

Morgen geht es weiter. Ich bin gespannt, welche Wirkung meine Dämpfungsmaßnahmen haben.

PHoepping
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 13. Aug 2021, 08:27

Hallo,
neue Erkenntnisse:

1. Die Dämmung der Innenwände der Box mit Filz und Silikon hat überhaupt keine messbare Auswirkung. Das hätte ich mir sparen können. Ich überlege noch, ob ich 2l Volumen und 2kg Gewicht sparen, in dem ich es wieder entferne.

2. Ich habe eine Nahfeldmessung mit 2cm Abstand gemacht. Dann sind die Einbrüche bei 46 und 76 Hz weg. Da habe ich vermutlich Raummoden des überdachten Teils des Balkon oder eine Resonanzfrequenz der Trockenbaudecke gemessen. Wer misst, der misst viel Mist.

Frequenzgang Nahfeld:

Viele Grüße,
Paul.

ehemals_Mwf
Inventar

#41 erstellt: 13. Aug 2021, 09:42

PHoepping (Beitrag #40) schrieb:

... Ich habe eine Nahfeldmessung mit 2cm Abstand gemacht. ...

Endlich !

Ich weis nicht warum dir hier bisher niemand dazu geraten hat.

Die Nahfeld-Messung einer geschlossenen Box ist eine einfache, direkte Möglichkeit, Simulationen zu überprüfen (siehe Beitrag #2, blaue Kurve, passt gut)
und checkt deine Messkette.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Aug 2021, 09:45 bearbeitet]

PHoepping
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 13. Aug 2021, 14:25

Hallo MWF,
ja, es ist ein Lernprozess. Und gerade dieser Lernprozess ist mir wichtig. Sonst könnte ich einfach eine Bauanleitung mit guten Bewertungen nachbauen oder für in etwa das gleiche Geld einen fertigen Lautsprecher kaufen.

Ich habe die Weiche in Betrieb genommen und die Einstellungen für Draußen bestimmt. Wenn Party, dann findet die hier immer Draußen statt. Diese Einstellungen sind also keine theoretische Übung. Zusammen mit den beiden Tops (LD Systems ICOA 12A) komme ich auf diese Werte:

Das Phasendiagramm sieht wild aus. Ich bin mir nicht sicher, ob das Messfehler sind oder ob ich wirklich einen solchen Phasenverlauf habe.

Und das Wasserfall Diagramm:

Bei diesen Messungen steht einer der beiden Tops auf der Bassbox. Der andere Top steht etwa 2m seitlich daneben auf dem Boden. Bei beiden Tops ist das Preset SAT aktiviert. Laut Hersteller hat die Box dann einen HP-Filter Butterworth 12dB bei 100 Hz. Der Behringer A800 steht dabei auf 75%. Die Pegel habe ich so in der Weiche eingestellt. Das Mikro ist etwa 2m von beiden Boxen entfernt und auf die Mitte zwischen den Boxen ausgerichtet.

Dieses Ergebnis erreiche ich mit folgenden Filtern im DSP:

Hier ist dazu die Systemübersicht:

Strom habe ich in allen Ecken. Mit den beiden RC500 erspare ich mir das Kabel zwischen den Boxen.

Ein erster Hörtest mit hoher Lautstärke war sehr positiv. Klarer Bass, der auf den Punkt kommt und zumindest ein Bisschen im Brustkorb zu spüren ist. Bei 100% Lautstärke am Smartphone übersteuert nichts.

Als nächstes will ich noch die Weiche für Drinnen im Hörraum programmieren. Dafür werde ich einen 2. Ausgang des t.racks Mini DSP verwenden. Dann lassen sich die Einstellungen durch einfaches Umstöpseln wechseln.

Viele Grüße Paul.

[Beitrag von PHoepping am 13. Aug 2021, 14:27 bearbeitet]

PHoepping
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 13. Aug 2021, 15:29

Hallo,
bevor ich auf dem Balkon alles abbaue ein Test ohne DSP mit Kondensator.

Ich habe ab 240µF in Schritten von 80µF bis 480µF getestet. Hier ist das Ergebnis:

Man sieht bei der orangen Linie (240µF) noch einen Buckel bei etwa 55Hz. Der ist ab 320Hz weg. Ab 320Hz tut sich nicht mehr viel:

Ich denke, grün oder blau wäre die Ideallinie. Der Herr der Ringe hat mit seiner Simulation mal wieder genau richtig gelegen. Die Überhöhung bei 95Hz durch das geringe Volumen fällt deutlich größer aus, als ich nach der Simulation erwartet hätte.

Die Kurven wurden bei gleichen Pegeln aufgezeichnet. Der Serienkondensator macht die Box also nicht leiser.

Der DSP wird auf jeden Fall für die Frequenzweiche gebraucht. Aber mit dem Kondensator könnte ich etliche Filter einsparen. Der DSP soll ruhig ordentlich viel rechnen, da habe ich kein Mitleid. Aber es könnte das Phasenverhalten des Lautsprecher deutlich verbessern. Ein einfacher LP Butterworth 12dB bei 100Hz würde reichen. Zum Schutz vielleicht ein HP gegen Frequenzen < 30Hz für hohe Leistungen. Es ist einen Hörversuch wert.

Viele Grüße Paul.

ehemals_Mwf
Inventar

#44 erstellt: 14. Aug 2021, 16:30

PHoepping (Beitrag #43) schrieb:

Der Serienkondensator macht die Box also nicht leiser...

Doch, zwischen 70 u. 120 Hz, dort wirkt er ~so wie man es erwarten würde.

Das Besondere ist aber eine neue Resonanz als Reaktion des Kondensators mit dem Impedanzpeak auf fc,
genauer:
-- mit der Induktivität, die sich -- transformiert auf die elektrischen Seite -- durch die Federwirkung von Gehäuse-Luftvolumen + Sicke + Zentrierung ergibt.
Da wird Pegel gewonnen (Impedanz sinkt, also kein Perpetuum mobile ...

), wo er ohne C schon abfallen würde.

PHoepping
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 15. Aug 2021, 20:13

Hallo,
ich habe mich nochmal mit dem Kondensator beschäftigt. Mit einem Peak-Filter im DSP bekomme ich einen sehr gleichmäßigen Frequenzgang von 40 bis über 200Hz. Soweit so gut.

Aber die Kombination mit dem Top will mir nicht gelingen. Die ICOA 12A ist eine Fullrange PA Box. In der SAT-Einstellung hat die einen Hochpass 12dB Butterworth bei 100Hz. Mit einem entsprechenden Tiefpass vor der Bassbox bekomme ich aber keinen brauchbaren Frequenzgang. Ich denke es liegt daran, dass die ICOA eine Bassreflexbox ist.

Durch die unterschiedlichen Phasenverläufe bekomme ich unter und oberhalb der Trennfrequenz erhebliche Auslöschungen. Gibt es da eine Anleitung, wie man eine solche Kombination abstimmen kann?

Ich hatte eine Menge Messungen. Leider hat die REW nicht alle gespeichert. Deshalb habe ich keine Screenshots von den Arbeitsschritten.

Mit einem Allpass konnte ich die Auslöschungen unterhalb der Trennfrequenz weitgehend entfernen:

Dann habe ich versucht, mit einem 2. Allpass die Senke zwischen 120 und 220 Hz auszugleichen. Das ist mir aber nur unvollständig gelungen und ich bekomme eine Überhöhung im Bereich von 90 bis 120Hz.

Das Ergebnis klingt weit weniger gut als die erste Version ohne Kondensator. Es dröhnt und das mag ich gar nicht.

Viele Grüße Paul.

ehemals_Mwf
Inventar

#46 erstellt: 16. Aug 2021, 11:18

PHoepping (Beitrag #45) schrieb:

... In der SAT-Einstellung hat die einen Hochpass 12dB Butterworth bei 100Hz. Mit einem entsprechenden Tiefpass vor der Bassbox bekomme ich aber keinen brauchbaren Frequenzgang. Ich denke es liegt daran, dass die ICOA eine Bassreflexbox ist.

Durch die unterschiedlichen Phasenverläufe bekomme ich unter und oberhalb der Trennfrequenz erhebliche Auslöschungen. Gibt es da eine Anleitung, wie man eine solche Kombination abstimmen kann? ...

Schon nach Theorie:
-- BR-Lautsprecher = Hochpass 4. Ordnung (akustisch), zusätzlicher elektrischer Hochpass 2. Ordnung = 6. Ordnung über alles

-- Subwoofer mit Tiefpass 2. Ordnung = 2. Ordnung total (von selbst fällt ein direkt strahlender Sub nach oben ja nicht ab, sondern spielt kräftig weiter, oft sogar mit Anstieg wg. Bafflestep)

Die Kombination von 6. zu 2. Ordnung kann wg. des grob unterschiedlichen Phasenverlaufs nicht gut funktionieren.
(ggfs. kommen unterschiedliche Entfernungen oder DSP-Latenzen sowie Raumakustik noch hinzu)

Abhilfemöglichkeiten:
-- Subwoofer (oder beide Sats) versuchsweise umpolen

(bei allen Messungen immer wieder abchecken ob die Überlagerung im Übergang möglichst breitbandig positiv erfolgt)

-- anstatt Allpässe (= Phasendrehung wie Filter 2. Ordnung) vor den Sub (??) zu schalten, lieber dessen Tiefpass auf 4. oder gar 6. Ordnung erhöhen (wenn möglich)

-- Filter vor den Sats entfernen (= breitbandig spielen lassen, können sie das ab ?)
und/oder deren BR-Öffnung verschliessen (= CB = akustisch Hochpass 2. Ordnung; Übergangsfrequenz zum Sub dann evtl. 120 - 150 Hz)

-- bei zuviel Pegel im Übergang die Ü-Frequenzen etwas auseinanderziehen, bei zuwenig entsprechend etwas überlappen (aber immer per versuchsweiser Umpolung die positivere Addition ermitteln)

-- zum Schluss verbleibende Abweichungen (wenn sie gehörmäßig stören sollten) per minimaler EQ angehen

[Beitrag von ehemals_Mwf am 16. Aug 2021, 11:32 bearbeitet]

PHoepping
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 16. Aug 2021, 18:16

Hallo Mwf,
einen Teil davon habe ich schon versucht oder zumindest angedacht. Hier ist ein Foto der Box:

Die 4 Bassreflexöffnungen sind leicht konisch. In Deutschland würde ich mir einen passenden Schaumstoff suchen und daraus leicht konische Zylinder schneiden und in die Löcher pressen. Hier ist die Materialauswahl wesentlich begrenzter. Oder hättest Du eine bessere Idee? Handtuch vielleicht?

Die ICOA hat einen DSP und 2 Endstufen. Es gibt Presets Flat und Sat (für Satellit). Ich gehe davon aus, Flat meint die Box wurde per DSP auf einen linearen Frequenzgang getrimmt. In der Einstellung Sat hat die Box laut Auskunft von LD Systems einen Hochpass Butterworth 12dB bei 100Hz. Ob da noch andere Filter aktiv sind, weiss ich nicht.

Umpolungen habe ich in allen Schritten immer mal wieder versucht. Das war kein Gewinn. Durch das Group Delay hatte ich die Phasen bei der Trennfrequenz angeglichen (1.5m bei der Version mit Kondensator). Von da aus läuft die Phase dann weg.

Bei meiner ersten Version ohne Kondensator hatte ich einfach solange an den Filtern für den Subwoofer gedreht, bis mir der Frequenzgang gefiel. Das Ergebnis hat mich auch im Raum zufrieden gestellt. Aber ich will wissen, ob da nicht noch mehr oder noch besser geht. Die eingestellten Filter ohne Kondensator sind ziemlich extrem:

Low Shelf bei 49.6Hz, Q=0.71, Gain +12dB
Peak bei 99.2Hz, Q=4, Gain -12dB
Low Pass Butterworth 12dB bei 99.2Hz

Wegen des Low Shelf +12dB habe ich mir um die Membranauslenkung Sorgen gemacht. Deshalb habe ich gleich 2 High Pass Filter eingestellt:
High Pass Butterworth 24dB bei 35.9 Hz
High Pass Butterworth Q=0.71 bei 35.9Hz ( entspricht 12dB pro Oktave)

Im Fenster von t.racks Mini DSP sieht das dann so aus:

Der Phasenverlauf einer solche Kombination von Filtern ist natürlich extrem:

Eine Phasenmessung der ICOA ist mir mit REW noch nicht reproduzierbar gelungen. Ich habe es heute im Raum nochmal versucht. Phase und Group Delay springen von Messung zu Messung wild durch die Gegend. Wenn ich Zeit für dem Umbau habe, könnte die alles wieder auf dem Balkon aufbauen. Leider gibt es da immer ziemlich lauten Verkehrslärm.

Mit einer brauchbaren Phasenmessung hätte ich ein paar Ideen, was ich mit dem DSP anstellen könnte. Es müßte doch möglich sein, mit Allpass-Filtern den Phasenverlauf einer Bassreflexbox zu imitieren.

Viele Grüße Paul.

Kyumps
Inventar

#48 erstellt: 19. Aug 2021, 13:15

PHoepping (Beitrag #47) schrieb:

Socken rein stopfen. Hat man auch Socken in Tansania?

[Beitrag von Kyumps am 19. Aug 2021, 13:15 bearbeitet]

PHoepping
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 19. Aug 2021, 14:12

Hallo Kyumps,
ja, Socken hat man. Wenn auch die meisten Menschen immer und überall Badeschlappen tragen. Ich würde trotzdem eher Handtücher oder andere, größere Stoffstücke nehmen.

Ich habe inzwischen eine verbesserte Version meiner Entzerrung.

Der Standardweg eine CB-Box mit (zu) kleinem Volumen zu entzerren, ist der Serienkondensator oder im DSP die Kombination von einem Low Shelf und einem negativen Peak um die Überhöhung zu dämpfen.

Gerade der negative Peak-Filter liegt dann in der Nähe der Übergangsfrequenz und versucht mit seiner Phasenverschiebung unschöne positive und negative Dellen im Frequenzgang der Kombination von Subwoofer und Top.

Statt die Überhöhung bei 90Hz zu dämpfen, habe ich bei 42Hz einen HighPass mit Q=2 eingesetzt. Ich ziehe damit die niedrigen Frequenzen auf das Niveau der Überhöhung hoch statt diese zu reduzieren. Auf diese Weise sind die Filter weiter von der Übergangsfrequenz entfernt. Das ist ein Stück besser aber noch nicht gut. Jeder Versuch, den Frequenzgang mit weiteren Filter glatt zu ziehen ist entweder weitgehend wirkungslos oder hat unschöne Effekte bei anderen Frequenzen.

Ich arbeite aber schon an der nächsten Version. Man kann nicht den Subwoofer alleine entzerren. Morgen bekomme ich dafür die nötigen Kabel.

Wenn ich hier lese, mit welchem Aufwand und auch hoher Kompetenz hier perfekte Bassboxen entworfen werden, dann wundert es mich, wie wenig ich über Frequenzweichen und Phasenverläufe lese.

Viele Grüße,
Paul.

Ezeqiel
Inventar

#50 erstellt: 21. Aug 2021, 09:16

PHoepping (Beitrag #26) schrieb:

Es ist für die Gruppenlaufzeit (die ja direkt mit dem Phasengang korreliert) völlig irelevant, auf welche Art ein Filter realisiert wird. GHP ist im Grunde die Kombination des natürlichen Abfalls einer CB von 12 dB/Oct mit dem Abfall eines passiven Hochpassfilters 1. Ordnung (also nochmal 6 dB/Oct oben drauf) plus einer konstruktiven Wechselwirkung zwischen der Einbauresonanz fsc und des passiven Filters.

Wenn der daraus resultierende FG dann ohne Kondensatoreinsatz mittels DSP 1:1 nachgebildet wird, wird sich auch das gleiche Phasenverhalten einstellen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

PHoepping
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 21. Aug 2021, 15:33

Hallo alle Leser, hallo Ezequiel,
die Box ist fertig und jetzt habe ich auch die Frequenzweiche und die Entzerrung des Bass im Griff.

Frequenzweiche und Entzerrung verdienen einen eigenen Thread.

Hier ein Rückblick über den Weg und das Erreichte.

Ich hätte für das gleiche Geld vermutlich auch den genau passenden Subwoofer von LD Systems kaufen können. Aber es ging mir nicht darum Geld zu sparen. Boxenbau ist ein Hobby.

Die Box ist größer und vor allem schwerer geworden als geplant. Der örtliche Schreiner hat ziemlichen Mist gebaut. Die Korrekturen habe etwas zusätzliche Größe und einige KG Gewicht hinzugefügt. Ich hatte die Notwendigkeit der Verstrebung unterschätzt. Rein vom Gewicht her hätte ich alle notwendigen Teile in 15mm Multiplex als Fluggepäck mitnehmen können.

Herr der Ringe - Michael - hat mir gezeigt, dass ich mit einem anderen Treiber (Meiner: Eminence Delta Pro 18A) mehr Bass hätte bekommen können. Mit weniger Entzerrung hätte es tieferen Bass gegeben. Oder wenn ich den Delta Pro 18A in ein größeres Gehäuse eingebaut hätte.

Ich bin mir nicht so sicher, ob mir das gefallen hätte. Ich habe bewusst die CB Box für einen Q-Wert von 0.9 ausgelegt. Der Q-Wert wird für die Resonanzfrequenz berechnet. Ein Wert von 0.71 gilt als ideal. Meine laienhafte Vorstellung - vielleicht falsch - ist, dass ein Q-Wert > 0.7 oberhalb der Resonanzfrequenz für das Impulsverhalten - gewünscht: trockener Bass - vorteilhaft ist. Dafür wird unterhalb der Resonanzfrequenz mehr Verstärkerleistung gebraucht.

Mit ausreichend Leistung dürfte die Basswiedergabe am Ende an der Membranfläche und der maximalen Auslenkung hängen. 1000W Impulsleistung bieten reichlich Reserve.

Ich mache mich jetzt an die Arbeit und schreibe den Beitrag über die Weiche und die Entzerrung.

Viele Grüße,
Paul.