DIY Bass Array

Meine Idee ist eigentlich mit insgesamt 4 Subs zu arbeiten. Entweder vier vorn (2 oben, 2 unten) wie in einem Single Bass Array oder 2 vorn und 2 hinten wie ein DBA, wobei ich nicht weiß, ob das mit jeweils 2 Stück Sinn macht. Platztechnisch wären sie mir vorn lieber (aber danach geht es ja nicht :-) ).

Eigene Erfahrungen mit einem DBA hab ich zwar nicht, aber vielleicht hilft dir das hier weiter.
http://hannover-hard...0DBA-Anordnungen.pdf
Da hat Nils sich mal richtig Arbeit gemacht, und das ganze auch noch sehr schön dokumentiert.

Demnach steht ein DBA-2x2 einem DBA-2x4 nur minimal nach.

Bei einem SBA mit 4 Sub's vorne bleibt ja eine der drei Hauptmoden unberührt.
Die müsste dann entweder über massiven Einsatz von porösen Absorbern an der Rückwand,
oder zumindest per Equalizing bearbeitet werden.

Was evt. auch noch ein interessanter Ansatz sein könnte, wäre ein SBA an der Front,
und ein Aktiver Absorber im hinteren Bereich.
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4388
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6571

Allerdings scheint mir da die Variante DBA-2x2 vom Aufwand her deutlich einfacher.

Fest steht nur: 2 oder 4 Subs. Die Tendenz geht zu BR, CB wäre aber fü mich auch in Ordnung.

Bei deinen Raumabmessungen dürfte der Druckkammereffekt so um die 37Hz einsetzen.
Wie stark der sich in der Praxis auswirkt, müsste eine Raummessung zeigen.
Meiner Erfahrung nach dürften CB da die bessere Wahl sein, weil die die unterste Raummode nicht mehr so stark anregen, wie tief abgestimmte BR-Subs, und der CB-Typische Abfall von ca. 12dB/Oct. gut zu der Anhebung durch den Druckkammereffekt in kleineren Räumen passt.

Grundsätzlich gilt wie immer: So teuer wie nötig, so günstig wie möglich. Ich denke mal unter 1000€ ist es wohl unrealistisch,

1000,-€ für 4 Subwoofer halte ich persönlich nicht für unrealistisch.
Beim Bass macht m.M.n. der Raum (bzw. Raumakustik) deutlich mehr aus, als die Chassis (von Kernschrott mal abgesehen).
Und da wärst du mit einem DBA-2x2 ja schon mal auf einem guten Weg.
Was da aber aktuell gute Empfehlungen sind, da können andere dir sicher mehr zu sagen.

Hi,

Wenn du hinten nicht massiv Material einbringen willst, empfehle ich kein SBA vorne. Die Längsmode ist oft die störendste.
Zum DBA in 2+2 - Ausführung muss man als erstes den Hinweis geben, dass das bei dir mit über 4m Breite nur bis etwa 70Hz arbeitet, der LFE aber bis 120Hz definiert ist. Man bekommt damit also nicht über den gesamten Bereich die Moden in den Griff. Da die unteren Moden aber auch an meisten stören, mag das ok sein.
Schön wäre ein aktueller Ist-Stand, damit man weiß, wo du jetzt überhaupt stehst und die Probleme liegen.

Um Empfehlungen geben zu können, müsste man erstmal wissen, wie den so deine Wünsche bezüglich Pegel und Tiefgang sind. Bei nem DBA müssen die Chassis vorne alles alleine schaffen, hinten "absorbiert" ja nur (physikalisch tut es das nicht, deshalb die Anführungszeichen).
Aus dem Bauch würde ich sagen die t.amp Quadro 500 DSP ist passabel und soll sehr leise sein. Passender DSP ist dann schon mit drin.
Als Chassis würde ich mindestens 10" nehmen, möglicherweise kämst du mit Omnes Audio SW 10.01 aus, davon 4 Stück kosten auch nicht die Welt. Mit dem Amp könntest du sogar 8 Stück für ein 2x2 - Array vorne und hinten nehmen und kämst preislich noch deutlich unter 1000€ raus, zuzüglich Gehäuse.

Danke euch schon mal für die Antworten.

Mein Hauptproblem in dem Raum ist tatsächlich, dass der Platz begrenzt ist. Im ersten Moment hört es sich gar nicht so klein an, aber links und rechts ist der Raum mit Regalen für die BDs ausgestattet (+ ein Fenster), vorn nimmt die Technik inkl. LS schon viel Platz ein und hinten stehen derzeit auch noch ein paar Regale, die ich aber "opfern" würde. Viel Platz für Absorber bleibt da leider nicht, genauso ist die Möglichkeit bei der Platzierung der Subs limitiert. Daher finde ich ein DBA auch recht reizvoll, da man da zumindest eine Raumrichtung rel. gut bearbeiten kann.

Um Empfehlungen geben zu können, müsste man erstmal wissen, wie den so deine Wünsche bezüglich Pegel und Tiefgang sind.

Darf schon gern ordentlich tief und laut gehen. Die 30 Hz sollte er schon packen. Beim Pegel fällt es mir schwer mich auf einen Schalldruck festzulegen, aber mein Frontsystem ist grundsätzlich schon recht Potent (KEF XQ40), wenn auch natürlich keine PA, da wäre es schlecht, wenn der Sub der limitierende Faktor ist.
Im Moment hab ich das Problem, dass die Raummoden mir einfach enorm viel Bass nehmen, da ich ja weiß, was der Subwoofer in einem anderen Raum (der deutlich größer war) zu leisten im Stande ist. Ich hab derzeit leider kein potentes Messmittel hier. Gibt es die Möglichkeit mit Smartphone oder "Standardmikro" eine Frequenzgangmessung zu machen um einigermaßen brauchbar die Istsituation aufzunehmen? Es geht ja hier nicht um 1-2dB sondern zur Identifikation der Hauptmoden.

Schön wäre ein aktueller Ist-Stand, damit man weiß, wo du jetzt überhaupt stehst und die Probleme liegen.

Was wäre denn hilfreich? Foto, Skizze oder eben Messung?

Moin,

30Hz an sich sind gar kein Problem, die Begrenzung macht dann nur die Lautstärke. Deine LS werden mit max 109dB angegeben, nutzt du die auch?
Zum Vergleich: mein DBA erzeugt mühelos 100dB bis 20Hz am Hörplatz, besteht aus 8x8" vorne und hinten. Fläche also etwas mehr als 4x10", die das dann auch problemlos hinbekämen. Mein Raum ist mit 3,25x5,85m nicht wesentlich größer. Wo da pegeltechnisch das Maximum liegt, habe ich nie probiert. Vermutlich geben die Verstärker vorher auf, jeder Sub mit 2 Chassis bekommt nur max ~70W.
Unter 4x10" würde ich dann aber auch nicht gehen, damit Reserven da sind. 2x12" könnte knapp werden oder du musst recht potente Chassis nehmen. 2x2-Array halte ich grundsätzlich für sinnvoller.
Das ist dann auch direkt die Überleitung: kannst du die genaue Platzierung für ein Array vorne und hinten einhalten?
Für den aktuellen Stand wäre eine REW - Messung am Hörplatz und auch nen Meter davor und dahinter ganz gut. Für den Bass geht auch ein Mikro vom AVR, das muss nicht kalibriert sein.

Grundsätzlich müsste ich es hinbekommen, die Subs jeweils bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite zu positionieren, ich messe aber sicherheitshalber nochmal nach. Ich versuche die Tage auch mal ne Messung zu machen. Ich hätte sogar nen Behringer 8000 Messmikro hier, aber keinen Verstärker mit Phantomspeisung. Ich werde es mal mit dem AVR Messmikro testen. Mein Sure SM58 wird aufgrund der Nierencharakterisitik sicher nicht optimal sein.

Unter 10" würde ich bei den Chassis auch nicht gehen, ich war sogar eher bei 12", gerade bei CB kann ein bisschen Membranfläche ja nicht schaden

Ja, AVR - Mikro reicht, das ist im Bass genau genug.
Bei 4 Stück je Array reicht 10" sicher, bei 2 Stück (würde ich schon gar nicht mehr von Array sprechen) ist 12" möglicherweise schon knapp, je nach Chassis und Leistungsfähigkeit.

Ich hab hier mit 4,10 x 4.70m fast die gleichen Abmessungen, wie bei dir, und zufällig auch die KEF XQ40 als Frontlautsprecher im Einsatz.
Also fast identische Verhältnisse.

Bei mir werkeln zwei Eminence Lab 12 in 52L CB (-3dB@ca.36Hz) rum, und machen mehr Pegel, als den Untermietern lieb ist.
Allerdings hab ich hier auch das (zweifelhafte) "Glück", das meine Raummode bei 36,7Hz um ca 12dB anhebt,
und der Druckkammereffekt darunter den Pegel bis unterhalb 20Hz ziemlich konstant hält.
Ich brauch also unten rum kaum Reserven zum Entzerren.

Vermutlich wird das bei dir (fast identische Abmessungen) recht ähnlich sein.
Aber das solltest du auf jeden Fall vorab erst mal mit einer Messung klären.
Je nach baulichen Gegebenheiten kann der Druckkammereffekt unterschiedlich stark ausfallen.
Wie sakly schon schrieb, reicht das AVR-Micro dafür aus.

Wenn die Messungen meine Vermutung bestätigen, reicht es m.M.n. aus, wenn deine Subs bis ca. 35Hz runter spielen.
Bei 2x2 müssen aber die beiden vorderen Subwoofer den Pegel alleine aufbringen.
Wenn du dann untenrum doch noch etwas anheben willst/musst (oder hin und wieder auch mal "die Kuh fliegen lassen" willst),
könnte das mit 10"er (je nach Hubfähigkeit) schon etwas eng werden.
Von da her würde ich persönlich von 10"ern eher gleich abraten, und 12" als Mindestmaß ansetzen.

Nur zur Klarstellung, da ich denke, dass das vielleicht falsch verstanden wird: 10" ist meine Empfehlung mit 2x2-Arrays, also insgesamt 8 Chassis, 4 vorne, 4 hinten.
Bei Nutzung von nur 2 Chassis jeweils vorne und hinten mindestens potente 12"er, weil das etwa 35% weniger Fläche bedeutet, die man bei gleichem Pegel mit Hub ausgleichen muss.

Die 4 Chassis im Array eliminieren die Vertikalmoden besser.

10" ist meine Empfehlung mit 2x2-Arrays, also insgesamt 8 Chassis, 4 vorne, 4 hinten. Bei Nutzung von nur 2 Chassis jeweils vorne und hinten mindestens potente 12"er

Bei 2x2 müssen aber die beiden vorderen Subwoofer den Pegel alleine aufbringen. Wenn du dann .....könnte das mit 10"er (je nach Hubfähigkeit) schon etwas eng werden..

Und ich meinte mit 2x2 insgesamt vier Chassis, also zwei Chassis vorne, und zwei hinten.

Vielleicht wirklich etwas verwirrend hier .
Aber wir bewegen uns mit unseren Aussagen ja in die gleiche Richtung .
Insgesamt 8 Chassis, also vier vorne plus vier hinten = mindestens 10"
Insgesamt 4 Chassis, also zwei vorne plus zwei hinten = mindestens 12"

Ich denke aber, das 86bibo das schon so verstanden hat.

Ich wollte nur sichergehen, denn bei der Diskussion um Arrays wird das oft unterschiedlich genutzt.
Ein Array definiert sich nunmal über zwei Dimensionen. In deinem Fall wäre es also ein 1x2-Array, das vorne und hinten aufgebaut wird, in meinem Fall ein 2x2-Array mit 10" als Empfehlung.
Dass das jeweilige Array 2x aufzubauen ist, also vorne und hinten, ergibt sich aus der Bezeichnung DBA.

86bibo (Beitrag #1) schrieb:

In erster Linie geht es um einen präzisen Heimkino Sub, da dies 90% des Tätigkeitsfeldes betrifft. Er sollte aber zumindest so knackig sein, dass man ihn auch zum vernünftigen Musikhören nutzen kann.

Ich bin mal so dreist zu behaupten, dass 90-95% der User hier nicht verstehen, was diese Begriffe bedeuten.

1. Bass bei Filmen. Der allergrösste Teil der Hörer kennt nur den "Effektbass" im Bereich 40-50 Hz. Der wirkliche Infraschall, der einem, wenn er mit etwas Pegel wiedergegeben wird, ein ungutes Gefühl im Magen-Darm-Bereich verschafft, ist etwas ganz anderes, und benötigt ca. eine Grössenordnung mehr an Verschiebevolumen, um für die menschliche Wahrnehmung gleich beeindruckend wiedergegeben zu werden.
Leider wird der Tiefgang der sehr vieler Lautsprecher / Subwoofer im Datenblatt komplett falsch angegeben, was dazu beiträgt, mehr Einbildung als Bildung zu schaffen. Wirklich wissen tut man's erst wenn man ein Messmikro am Hörplatz hatte, via Spectrum Analyzer das abgespielte Signal betrachtet, und so genau zuordnen kann, was man gerade hört und/oder spürt.

2. Bass bei Musik. Der Grossteil der Lautsprecher ist grundsätzlich würd ich sagen "präzise" genug - d.h. ein ausreichend linearer Frequenzgang über einen ausreichend breiten Bereich, ohne sonstige Störeinflüsse wie starke Resonanzen o.ä. Wenn man diese Lautsprecher aber in einen Raum stellt, und etwas lauter aufdreht (wie man es beim Musik hören ja üblicherweise gerne macht), bleibt oft / meist ausser Raumresonanzen, Powercompression, Portcompression & -noise, und Klirr nicht mehr viel übrig.
Was wirklich "präzises", d.h. hören mit linearem Frequenzgang, sauberem Ausschwingverhalten, ohne oder mit minimalen Raumeinflüssen, minimalen Verzerrungen, minimaler Kompression, bedeutet, wissen die aller-, allerwenigsten. Das geht nur entweder mit DBA oder Outdoor, und mit einer ganzen Menge linearem Verschiebevolumen.

Ich würd's also so sagen bzw. vermuten: du brauchst erst einmal eine entsprechende Anlage, um die Hörerfahrung zu sammeln, zu wissen, was für Ansprüche an eine Anlage du stellst
Derzeit aufgrund des Viruses schwer - aber für sowas gibt's Lautsprecher-Gruppen und -Treffen, wo man bei jemand anderem mal die Erfahrung sammeln kann, ohne sich selbst was kaufen zu müssen.

stoneeh (Beitrag #12) schrieb:

1. Bass bei Filmen. Der allergrösste Teil der Hörer kennt nur den "Effektbass" im Bereich 40-50 Hz. Der wirkliche Infraschall, der einem, wenn er mit etwas Pegel wiedergegeben wird, ein ungutes Gefühl im Magen-Darm-Bereich verschafft, ist etwas ganz anderes, und benötigt ca. eine Grössenordnung mehr an Verschiebevolumen, um für die menschliche Wahrnehmung gleich beeindruckend wiedergegeben zu werden.

Das ist mir durchaus klar, ich kenne aber auch die Rahmenbedingung meines Raumes/Hauses. Hätte ich den Platz zur Verfügung, würde ich auch ne Bafflewall vorn und hinten bauen, mit mindestens 50 cm Basotec oder Ähnlichem dahinter und nen paar große Absorber positionieren. Darin dann ein DBA mit 8 Subs (4 vorn+4 hinten) Ich würde auch nie einen Raum nehmen, der fast quadratisch ist und eine Raumlänge ungefähr dem doppelten der Raumhöhe entspricht. Leider waren meine finanziellen Mittel beim Hauskauf limitiert und ein eigener Raum fürs Heimkino (+ Kellerbar + Musikzimmer) für mich eine Luxus, sodass ich mit dem arbeite was ich hab und mich nicht beklage. Klar hätte ich auch gern ein System was die 20 Hz auch noch bei ordentlich Pegel schafft, aber ich weiß, dass dann ordentlich Membranfläche und Leistung benötigt wird und vor allem, dass dann eine Etage darüber die Möbel anfangen zu tanzen.

Leider wird der Tiefgang der sehr vieler Lautsprecher / Subwoofer im Datenblatt komplett falsch angegeben, was dazu beiträgt, mehr Einbildung als Bildung zu schaffen. Wirklich wissen tut man's erst wenn man ein Messmikro am Hörplatz hatte, via Spectrum Analyzer das abgespielte Signal betrachtet, und so genau zuordnen kann, was man gerade hört und/oder spürt.

Richtig, ich kann allerdings schon grob zuordnen, welche Frequenzbereiche gerade überhöht oder ausgelöscht sind, zumindest im Bassbereich.

2. Bass bei Musik. Der Grossteil der Lautsprecher ist grundsätzlich würd ich sagen "präzise" genug - d.h. ein ausreichend linearer Frequenzgang über einen ausreichend breiten Bereich, ohne sonstige Störeinflüsse wie starke Resonanzen o.ä. Wenn man diese Lautsprecher aber in einen Raum stellt, und etwas lauter aufdreht (wie man es beim Musik hören ja üblicherweise gerne macht), bleibt oft / meist ausser Raumresonanzen, Powercompression, Portcompression & -noise, und Klirr nicht mehr viel übrig.

Das mein Hauptproblem die Raummoden sind, ist ist mir klar, nichtsdestotrotz gibt es im Heimkinobereich sehr viele Produkte, die zum seriösen Musikhören nur bedingt geeignet sind, da sie entweder massive Peaks im Frequenzgang haben, zu hoch abgestimmt sind oder einfach Chassis verbauen, die zu träge oder nicht steif genug sind. Wenn es bei Explosionen nur mal rumsen soll, ist das ausreichend, aber nicht, wenn ich da auch mal ein bisschen Bassunterstützung für mein Frontsystem brauche.

Was wirklich "präzises", d.h. hören mit linearem Frequenzgang, sauberem Ausschwingverhalten, ohne oder mit minimalen Raumeinflüssen, minimalen Verzerrungen, minimaler Kompression, bedeutet, wissen die aller-, allerwenigsten. Das geht nur entweder mit DBA oder Outdoor, und mit einer ganzen Menge linearem Verschiebevolumen.

Soweit klar. Bzw. ein großer unsymmetrischer Raum ist oftmals auch recht praktische, daher ist es in Clubs auch tendenziell einfacher einen Bass zu realisieren, der die Hosenbeine flattern lässt, wie zu Hause im 25m² Wohnzimmer. Ganz abgesehen vom verwendeten Equipment.

Ich würd's also so sagen bzw. vermuten: du brauchst erst einmal eine entsprechende Anlage, um die Hörerfahrung zu sammeln, zu wissen, was für Ansprüche an eine Anlage du stellst 8)

An Anlage(n) und Hörerfahrung fehlt es mir nicht. Hab meine ersten Lautsprecher mit 14 gebaut (darüber möchte ich aber nicht mehr sprechen), mit Anfang 20 an diversen Car-Hifi SPL Contests teilgenommen (naja ), während meines Studiums als LJ und DJ meinen Lebensunterhalt verdient und mittlerweile mein 3. Heimkino gebaut. Dabei auch viele Lautsprecher gehört und besessen. Das alles sagt grundsätzlich nichts über meine Fähigkeiten aus, das ist mir klar, aber ich bilde mir ein, dass ich grundsätzlich ein ausreichend gutes Gehör besitze um ein Musiksystem ausreichend beurteilen zu können. Seit Jahren plane ich zwar, mich etwas mehr mit LS-Entwicklung auseinander zu setzen, leider hat mir dazu immer die Zeit gefehlt und ich hab jetzt schon mehr Lautsprecher, als ich und meine Kinder jemals nutzen können. Die Zeit investiere ich lieber in Musik machen oder mit Musik Geld zu verdienen oder einfach für andere Projekte, da beim Eigenheim immer was zu werkeln ist. Der Bau eines Subwoofers ist jedoch vom Aufwand rel. überschaubar. Ich versuche nach Möglichkeit aus den vorhandenen Gegebenheiten mit einem vertretbaren Budget das bestmögliche zu realisieren. Da der Raum evtl. in 1,2 oder 10 Jahren anderweitig genutzt werden muss, sind existenzielle bauliche Maßnahmen nur bedingt sinnvoll.

Vielen Dank für auf jeden Fall für deine (und auch allen anderen) Hinweise. Ich weiß, dass du in der Materie deutlich tiefer drin steckst und bin daher für jeden Beitrag von dir dankbar. Wollte eigentlich nur sagen, dass wir nicht bei Adam und Eva anfangen brauchen.

Goddamn. Man kennt sich ja aus dem PA-Subforum. Irgendwie hab ich nicht gesehen dass du es bist.. sonst hätt ich den Text sonst nicht runtergeratscht, da ich eh über viele deiner Posts den Eindruck gewonnen habe, dass du Ahnung hast.
Vermutlich hab ich also grad zu 90% wiederholt was du eh schon weisst, wie deine Antwort ja andeutet. Ich glaub du bist eh auf dem richtigen Weg. Bisl was konkret hilfreiches hab ich vll. noch zu ergänzen:

Raummoden im Bass sind durch Bedämpfung schwer zu bekämpfen.. was will man bei um die 10 Meter Wellenlängen im normalen Wohnraum mit Absorbern ausrichten... der Raum ist kleiner als die Absorberstärke, die notwendig wäre.
Dann halt eben DBA, welches die Resonanz dadurch verhindert, dass sie den Schall am anderen Ende des Raums wegnimmt, und so quasi die Rückwand aus akustischer Sicht eliminiert.

Was den Pegel und die notwendige Dimensionierung angeht hab ich, was den Infraschall angeht, auch keine umfangreichen Erfahrungen. Ich kann eigtl. nur weitergeben dass ich mit dem entzerrten 18NTLW5000 in CB im kleinen Raum damals keine beeindruckenden Pegel im Infraschall geschafft habe. Bisl das flaue Gefühl im Bauch hab ich damit mitgekriegt.. aber ein Wändewackeln war das bei weitem nicht. Ich glaub für einen wirklich beeindruckenden Effekt hätte es 4-8 von denen gebraucht. Vll. hilft das als Anhaltspunkt; das Verschiebevolumen vs. den von dir anvisierten Chassis kannst du dir ja ausrechnen.

Aja, und BR schafft halt deutlich mehr Pegel als CB. Der geringfügige Verlust an Signaltreue ist im Infraschall wohl vernachlässigbar. Man ist beim BR aber durchaus beschränkt bei der Auswahl an Chassis, die sich sinnvoll derart tief abstimmen lassen. Zudem ist man bei einem derart tiefen Tuning schnell am Limit dessen, was sich bei den je nach Belastbarkeit des Chassis grob 1/3 bis 2/3 sd Portfläche, die notwendig sind, um Kompression zu verhindern / minimieren, an Portlänge in einem normalen Gehäuse unterbringen lässt. Das kann schon mal Richtung 1 Meter gehen. Hier kann ich zmd. die Erfahrung weitergeben, dass "Port ums Eck", also ein oder mehrere male um 90° gewinkelt, besser funktioniert, als man es vll. vermuten würde.
CB lässt sich halt quasi nach belieben entzerren und ist, wenn eh ein DSP da ist, somit deutlich einfacher. Man braucht halt 2-3 Chassis, um untenrum den gleichen Pegel eines Chassis in BR zu schaffen. Tip, was Verschiebevolumen fürs Geld angeht: Thomann 12-280/8-A (nicht -W).

Hallo zusammen,

ich hab mal versucht mit REW ein paar Messungen zu machen, wobei "versucht" es ganz gut trifft. Das professionellste war sicherlich mein Manfrotto Stativ.
Durchgeführt hab ich das ganze mit dem Einmessmikro meines Yamaha Receivers, angeschlossen am Klinkeneingang meines Notebooks. Ausgang war eine Maya 44 Soundkarte. Ich versucht das Mikro ganz grob gegenzuchecken mit einem PS2 Singstar Mikro, da dass das einzige mit USB Interface war, was zur Verfügung stand. Im Bassbereich sieht das Ergebniss ähnlich aus, aber insbesondere die Amplituden sind doch arg unterschiedlich. Angeschlossen war das Notebook direkt an den Sub, also kein Umweg über AVR etc. Ich hab immer 2 Messungen gemacht, welche zwar gleiche Tendenzen zeigen, aber doch eine gewisse Streuung haben. Zudem war, vermutlich durch den grenzwertigen Mikrofoneingang am Notebook, der Pegel bei -40db, was für die Messgenauigkeit nicht förderlich ist.
Kann man damit was anfangen oder sollte ich lieber ein paar € in die Hand nehmen und ein Audiointerface für mein Messmikro kaufen?

Hörplatz Messung

1m vor Hörplatz

Hinter Hörplatz (Wand)



Hier sind noch 2 Bilder des Raumes,
Frontbereich des Raumes. Das Hifi Rack wird da noch weichen, da die Anordnung mit dem AVR neben dem Center Speaker alles andere als ideal ist, aber der Yamaha zu tief ist um in die unteren Fächer zu passen. Das wird vermutlich ein weiteres Werkstattprojekt für den Winter, aber da würde ich warten, bis ich weiß, wie die Subwooferplanung weiter geht, da DSP& Sub-Amp dann auch mit unter gebracht werden müssen.



Im hinteren Bereich stehen derzeit noch einige Regale, die aber nach Möglichkeit weichen sollen. Die Kapazität für Filme ist eh schon erschöpft, sodass ich eine andere Lösung brauche und dann kann da umgestaltet werden. Evtl. kommt da auch ein Rear Center zum Einsatz, da ich aufgrund der geringen Abstandes von der Rückwand nicht 100% zufrieden mit dem Surroundfeld bin.

Rearbereich des Raumes


Die Subwoofer würde ich tendenziell nicht zu tief bauen, damit ich vor allem im hinteren Bereich nicht zu viel Platz verliere. Wo die Elektronik am Ende hin wandert, ist noch offen. Theoretisch könnte ich auch jeweils vorn und hinten 4 Subs realisieren, aber dass müsste da ein entsprechender Benefit rausspringen

Diese Messungen sind jetzt mit dem AVR - Mikro? Da ist irgendwas faul im Setup. Ohne da jetzt lange zu analysieren und rumzudoktern: investiere in ein Umik, das wirst du zur Abstimmung des DBAs ebenso brauchen.
Probleme sieht man im Wasserfall übrigens deutlich besser, also bestenfalls zu jeder Messung auch immer ein Wasserfall erzeugen (laute Messung, WF skaliert mit lautester Stelle der Messung als max und 60dB Abfall, 500ms, 20-200Hz).

Zum Thema 4 zu 2 Subs Je Array: die Vorteile liegen auf der Hand. Du bekommst mehr Reserven, weil mehr Fläche. Die Vertikalmoden werden besser unterdrückt.
Bei Nutzung des vorgeschlagenen Omnes Audio ist das preislich auch absolut vertretbar und liegt in deinem angestrebten Budget, wenn du auch die vorgeschlagene Endstufe nimmst. Dann bleibt sogar noch Geld für das Umik, bis du 4-stellig wirst.

Sieht für mich nur nach der üblichen Welligkeit im Raum aufgrund Raummoden aus, welche sich ja relativ uniform über die verschiedenen Messpositionen zeigen.
Die Raummoden kannst dir auch zB auf https://trikustik.at/raummoden-rechner/ via Angabe der Raummasse ausrechnen. Sollte sich mit den Messungen decken.

Das Mikro wird halt vll. eine Kalibrierungsdatei brauchen. Kann man zu dem Zweck an HiFi-Selbstbau schicken.

Den Raummodenrechner hatte ich mir schon angeschaut, das passt auch grundsätzlich in vielen Bereichen. Anscheinend sind bei mir vor allem die tangentiallen bzw. obliquen Moden problematisch.

Wie gesagt, ein Behringer EC8000 Messmikro hab ich von meinem alten Ultracurve 8000 noch rumliegen samt Messprotokoll. Ich hab nur derzeit keinen Mikrofonverstärker oder ein Audiointerface rumliegen, da ich ansonsten nur dynamische Mikrofone im Einsatz hab. Wäre es da nicht sinnvoll sowas wie ein Behringer UMC202HD zu kaufen, dass könnte ich ansonsten auch noch anderweitig verwenden. Ein Messmikro brauche ich alle 2 Jahre mal.

Ein 4x2 Array ginge schon, allerdings müsste ich da vermutlich die Front-LS weiter nach außen schieben. Ich weiß nicht, ob ich da nicht mehr Nachteile wie Vorteile reinhole. Hinter die Leinwand will ich die Subs nicht machen, da mir da dann wieder Raumtiefe verloren geht.

Das Argument mit der Membranfläche ist valide, aber dann sollte ich es vielleicht anders ausdrücken. Macht es bei meiner Idee einen großen Unterschied, ob ich ein 4x2 Array mache, wo die Chassis dann ca 1m Abstand voneinander haben oder ob ich einfach vorn und hinten 2 Subs mit Doppelchassis hinstelle. Membranfläche und Gehäusevolumen wären in dem Fall gleich.

Wobei mir da direkt die Idee kommt das 4x2 Array auch jeweils in links und rechts flache hohe Gehäuse bauen kann (siehe "Skizze")


Nachteil ist dann aber, dass ich die Position der Chassis in der Höhe dann nicht mehr verändern kann. Andererseits kann ich in der Breite auch nicht so sehr viel variieren, wenn ich wirklich die Subs auch in der oberen Hälfte des Raumes anbringen will

Das Mikro wird halt vll. eine Kalibrierungsdatei brauchen. Kann man zu dem Zweck an HiFi-Selbstbau schicken.

Hifi-Selbstbau hatte damals sogar mal so günstige Mikros mit Kalbrierungsdatei für um 25.-€ im Programm.
Für einfache Raummessungen reicht sowas m.M.n. auch aus.

Andersrum hat sakly da aber schon recht.
Wenn man da (auch/gerade im Hinblick auf ein DBA) mal etwas mehr machen will, ist ein ordentliches Mikro wie das Umik sicher nicht verkehrt.

Auch beim Rest stimme ich sakly absolut zu.
Wenn das mein Raum wäre, könnte mich da nichts von einem kompletten DBA abhalten.
Platz ist da. Keine Fenster/Türen oder sonst was, was die DBA-Anordnung verhindert.
Und auch optisch lässt sich das ordentlich einbinden.

Angeschlossen war das Notebook direkt an den Sub, also kein Umweg über AVR etc.

Schließ doch das Notebook mal am AVR an, und mach eine Messung mit deinen üblichen Einstellungen (Trennfrequenz usw.),
aber ohne irgend eine Raumkorrektur oder sonstiges Equalizing.
Und stell REW am besten mal nach dieser Anleitung hier ein.
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir bewusst bist, dass du bei Arrays keine Optionen zur Positionierung hast, wenn du willst, dass die ordentlich funktionieren. Das klingt irgendwie so, als ob du das denkst.

Dein genanntes Mikro geht natürlich genauso, wenn Du passende Hardware nutzt. Ob das genauso einfach in REW einzubinden ist, weiß ich nicht, aber Du wärst jetzt nicht der erste, der kein Umik nutzt

Nochmal kurz zum DBA: wir reden hier von 2x2-Arrays - 2 horizontal, 2 vertikal. 4x2 sind es bei mir, heißt 8 Chassis/Arraypositionen pro Array.
Und ganz ehrlich, bei deinem Raum macht es gar keinen Unterschied, ob du nun 2 Chassis vertikal in der Mitte oder 4 Chassis, dann vertikal bei 1/4 und 3/4, platzierst, denn in der Breite, also horizontal hast du keine Optionen bei der Platzierung und musst eh bei 1/4 und 3/4 platzieren. Preislich ist das zumindest bei dem Omnes ja nun wirklich fast egal.
Du kannst die Gehäuse maximal flach bauen, also 20cm oder so, dass gerade noch der Bass nach hinten reinpasst. Dann nimmst du dir kaum Platz weg.

sakly (Beitrag #20) schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir bewusst bist, dass du bei Arrays keine Optionen zur Positionierung hast, wenn du willst, dass die ordentlich funktionieren. Das klingt irgendwie so, als ob du das denkst.

Das die Positionen grundsätzlich fest sind, ist mir klar. Ich hab aber vorhin tatsächlich gedacht, dass es evtl. sinnvoll sein könnte bei Bedarf die Subs noch etwas nach links oder recht (bzw. oben und unten) zu verschieben um evtl. Raumasymmetrien zu kompensieren. Wenn ich aber mal genau drüber nachdenke, machen 20cm links oder rechts im Bassbereich bei den Wellenlängen nicht wirklich was aus. War wohl geistig nicht ganz auf der Höhe.

sakly (Beitrag #20) schrieb:

Dein genanntes Mikro geht natürlich genauso, wenn Du passende Hardware nutzt. Ob das genauso einfach in REW einzubinden ist, weiß ich nicht, aber Du wärst jetzt nicht der erste, der kein Umik nutzt :prost

Nicht falsch verstehen, mir geht es hier nicht darum 10€ zu sparen, wenn das die sinnvollere Variante ist. Aber wenn ich schon Equipment hier liegen hab, was vermutlich technisch ungefähr die gleiche Qualität hat, dann frage ich mich halt immer, ob es sinn macht, dann 2 von den Dingern rumliegen zu haben, wenn man es 1x im jahr für ne Stunde braucht. Akut hab ich zwar auch keine Verwendung für das USB Interface von Behringer, aber das kann man evtl. schon mal für nen Gesangsmikro (Festrede, Instrumentabnahme) oder einfach als Audiointerface für den PC nutzen, daher einfach die Frage, ob da was gegen spricht. Wenn ich jetzt Lautsprecherentwicklung machen wollte, würde ich auch auf ein Kalibriertes Mikro mit guter Qualität gehen, aber um Raummoden im Bassbereich zu finden, erschließt sich mir nicht, wieso ein Mikro Kalibriert sein muss, wenn es einigermaßen linear ist. Zumal man diese auch mit einem nicht linearen Mikro das schon ausreichend gut ausregeln kann (die Raummoden, nicht einen linearen Frequenzgang im Bass).

sakly (Beitrag #20) schrieb:

Nochmal kurz zum DBA: wir reden hier von 2x2-Arrays - 2 horizontal, 2 vertikal. 4x2 sind es bei mir, heißt 8 Chassis/Arraypositionen pro Array. Und ganz ehrlich, bei deinem Raum macht es gar keinen Unterschied, ob du nun 2 Chassis vertikal in der Mitte oder 4 Chassis, dann vertikal bei 1/4 und 3/4, platzierst, denn in der Breite, also horizontal hast du keine Optionen bei der Platzierung und musst eh bei 1/4 und 3/4 platzieren. Preislich ist das zumindest bei dem Omnes ja nun wirklich fast egal. Du kannst die Gehäuse maximal flach bauen, also 20cm oder so, dass gerade noch der Bass nach hinten reinpasst. Dann nimmst du dir kaum Platz weg.

Genau das war auch meine Idee, die mir aber vorher noch nicht in den Sinn gekommen war. 20cm wären super, wenn es 30 oder 35 cm sind, wäre das auch kein Beinbruch, aber optisch würde mir das vermutlich gut gefallen.

Irgendwie kann ich mich noch nicht so richtig damit anfreunden, dass der Thomann Treiber, der für mich vom Frequenzgang eher wie ein TMT für ein PA-Top aussieht im geschlossenen Gehäuse ausreichend tief runter kommt. Mit DSP kann man das ganze natürlich entzerren, aber da geht natürlich auch massiv Pegel verloren.

Der Thomann Amp sieht aber nahezu perfekt aus. Ausreichend Leistung, ausreichend DSP Einstellmöglichkeiten, kompakt und anscheinend auch leise. Wenn er die Kenndaten wirklich einhält, wäre das ein cooles Gerät. Kannte ich bisher gar nicht.

Das mit dem Mikro war absolut ernst gemeint, nimm ein Interface mit Phantomspeisung und alles gut 👍
Ich kann die Gedanken absolut nachvollziehen.

Ich weiß nicht von welchem Thomann-Treiber du schreibst. Ich würde, wie schon geschrieben, auf den 10" Omnes gehen. Preis - Leistung absolut passend (auch wenn ich das Teil noch nicht in der Hand hatte). Die Daten passen super für 40l CB, so aus dem Bauch heraus. Das Teil baut keine 12cm tief, also 20cm für das Gehäuse sind kein Problem. Die Daten könnte man jetzt noch in ein Simulationsprogramm stecken, um grob zu gucken, wo man rauskommt.
Leistung wäre mit 250W pro 2 Treiber (in Reihe geschaltet) auch genügend da.

Wenn doch etwas mehr Geld in der Kasse ist, kann man natürlich auch nach leistungsstärkeren Treibern suchen, aber ich würde erst mal diese simulieren und gucken, wo man etwa rauskommt.
Aus der Praxis kann ich sagen, dass meine 8 8"er mit etwa 1800cm^2 Fläche die 100dB bis 20Hz mit unter 2mm Hub machen. Die 4 10"er hätten etwa 1400cm^2, brauchen also etwas mehr Hub dazu, aber das wird schon ganz gut reichen, denke ich.
Zum Thema es geht Pegel verloren, wenn man massiv entzerren muss: bei mir laufen die mit +12dB@25Hz. Dafür läuft das Array insgesamt aber auch mit etwa - 17dB im Vergleich zu den Fronts, also selbst an der am stärksten entzerrten Stelle noch 5dB Abstand zum Pegel der Fronts. So ein Array erzeugt eben schon ganz schön Pegel, weil die Begrenzungsflächen des Raums gut mithelfen 😊

Der Omnes SW 10.01 sieht super aus und läuft gut im geschlossenen Gehäuse.

Eigentlich muss man bei so einem Projekt aber nichtmal groß auf den simulierten Frequenzgang eines Chassis im Gehäuse achten. Genug Xmax und eine gute Konstruktion reichen völlig aus. Der maximale Pegel wird ja dann nur noch über Xmax und Fläche bestimmt. Der Raum hebt durch den Druckkammereffekt im Tiefbassbereich noch einiges an.

Ich denke bei einem echten DBA ist es nicht einmal so leicht den tatsächlichen Maximalpegel vorher zu errechnen. Auch ist der Schalldruck an jedem Punkt im Raum etwa gleich, das heißt auch der Pegel fällt vom vorderen Array zum hinteren Array nur sehr langsam ab.

Saklys Einschätzung mit ca. 2 mm Hub bei 20 Hz und 100 dB bei 8 x 20ern ist auf jeden Fall schonmal eine Ansage. So ein Array scheint nicht so uneffizient zu sein.

Ich freue mich schon wenn mein Arbeitszimmer mal fertig ist, dann können die endlich loslegen:



Daumen hoch für die Entscheidung zum DBA!

Noch ein Verstärker Tipp: Monacor STA 1000 DSP. Die Pascal Endstufen sind einfach genial: Kein Rauschen, minimale Abwärme, 2 Ohm, wenig Stromverbrauch

Moin Andi,

Der Monacor kostet knapp 250 mehr, bringt nicht mehr Leistung und macht mich bei einer Angabe stutzig: bis zu 800ms Delay je Eingang und 5ms Delay je Ausgang. Das würde für ein DBA nicht ausreichen. Ich weiß aber nicht, wie das interne Routing am DSP gemacht werden kann, was man also für Möglichkeiten hat, vielleicht geht's doch irgendwie.
Ich würde da eher auf den Behringer setzen, vor allem, weil im Bass auch nicht diese hohe Güte benötigt wird, wie im rauschempfindlichen Mittel- und Hochton an den Lautsprechern.

Groß auf die Simulation gucken muss man nicht, da stimme ich voll zu. Ich habe sogar gebaut ohne Simulation und die Gehäuse so gebaut, dass sie am besten zur benötigten Positionierung passen und dabei "groß genug" sind.
Allerdings gibt so eine Simulation doch schon Aufschluss darüber, wie stark man in etwa entzerren muss und wo dann die Belastbarkeit des Systems liegt. Kann helfen, muss aber nicht.
Bei mir war vorher schon lange klar, dass das System viel mehr kann, als ich brauche 😄

Hatte die 800 ms je Eingang (die Endstufe hat zwei Eingänge) als geeignet interpretiert. Das wären ja ca. 272 m.

Die Pascal S Pro 2 Module sind auch für den Bass richtig gut und vor allem Laststabil sogar an 2 Ohm.

Ja, Denkfehler, man kann ja per Y-kabel an die Eingänge gehen 🤦‍♂️
Dass die Endstufe für Bässe nicht schlechter ist, ist schon klar, ich meinte eher, dass dort so eine hohe Güte bezüglich Rauschen gar nicht gefordert ist und keinen Vorteil bringt.
Bei insgesamt 8 Treibern mit 4Ohm bringt die Stabilität an 2 Ohm keinen Vorteil. Die 4-Kanal kann 4x 250W an 8Ohm, die man mit Reihenschaltung von je zwei Treibern bekommt.
Für die 2-Kanal müsste man davon je zwei Gruppen parallel betreiben, kommt auf 4Ohm, Leistung entsprechend 500W also gleich.
Mit wäre das keine 250€ wert, ich sehe keinen Vorteil 🤷‍♂️

Ich denke da eher an die Langlebigkeit und Qualität.

Über Langlebigkeit kann man ja nun noch keine Aussage machen.
Die Qualität des Behringer soll ganz gut sein, was ich bisher gelesen habe.

Gute Bauteile, sehr wenig Temperatur = langes Elektronikleben.

sakly (Beitrag #22) schrieb:

Ich weiß nicht von welchem Thomann-Treiber du schreibst. Ich würde, wie schon geschrieben, auf den 10" Omnes gehen. Preis - Leistung absolut passend (auch wenn ich das Teil noch nicht in der Hand hatte). Die Daten passen super für 40l CB, so aus dem Bauch heraus. Das Teil baut keine 12cm tief, also 20cm für das Gehäuse sind kein Problem. Die Daten könnte man jetzt noch in ein Simulationsprogramm stecken, um grob zu gucken, wo man rauskommt. Leistung wäre mit 250W pro 2 Treiber (in Reihe geschaltet) auch genügend da.

Sorry, den Omnes Audio hatte ich schon wieder verdrängt, war irgendwie die ganze Zeit beim Thomann 12-280/8-A, vielleicht weil ich dachte, dass der mit seinen 8Ohm perfekt zum DSP passen würde. Der Omnes Audio gefällt mir schon wesentlich besser, würde aber eigentlich ganz gern auf 12" gehen, den Omnes scheint es nur bis 10" zu gehen. Wollte von denen immer mal nen Breitbänder verwenden, ist es aber nie zu gekommen.

Gibt's vielleicht noch was taugliches in 12" bis, sagen wir mal 100€ pro Chassis? Vom Volumen könnte ich ja problemlos auf 70-80l pro Chassis gehen.

Dayton DCS 305-4
Dayton SD 315-88
Fountek FW 322
Beyma 12 BR 70
LaVoce SSF 122.50

Bei den Auto Hifi Chassis könnte man auch noch schauen.

Ich würde den Beyma nehmen wenn du etwas Platz hast. Fertigung in Europa finde ich schön. Wenn wenig Platz da ist den Fountek, den gibt es in 4 Ohm und 8 Ohm.

Oder einfach insgesamt 16 x den Omnes Audio SW 10.01. Kannst immer vier Stück pro Verstärker Kanal betreiben in kombinierter Parallel und Reihenschaltung. Gibt bestimmt einen guten Paketpreis wenn man so viele abnimmt.

Egal wie du dich entscheidest, ich schätze das gewählte Chassis und auch ob es jetzt 6mm oder 9 mm Xmax sind spielen da nicht mehr sooo die Rolle.

Simulieren würde ich das Ganze trotzdem mal vorm Gehäuse gestalten, um die Verhältnisse um die Einbaugüte, die Belastbarkeit, Gehäusevolumen und Hub kennenzulernen.

Man erinnere mich ebenfalls kurz, warum man sich recht fix auf 12" oder 10" festlegen wollen würde. Ist doch relativ egal, ob man sich die gleiche Membranfläche über vier 8"er oder zwei 12"er oder einen 18"er holt. Die relevanten Unterschiede sollten eigtl. nur bei der Einbautiefe liegen. Auch die Impedanz ist relativ egal, da man sich mit Kombinationen von Parallel- und Seriellschaltung helfen kann. Gibt zudem genug Optionen an 2 Ohm tauglichen Endstufen.

Was wird's denn nun eigtl. - CB oder BR? Wie schon gesagt, die meisten Chassis werden im BR nicht sinnvoll recht tief abzustimmen sein - das würd die Auswahl der Chassis schon stark einschränken. Zudem ist wie gesagt die notwendige Portlänge wahrscheinlich schwierig unterzubringen.
Wie gesagt, untenrum ist zwischen BR und CB bei gleichen Chassis gern mal ~10 dB Unterschied im Maximalpegel. Dafür ist BR, wenn das Tuning im Infraschall liegen soll, schwer sinnvoll zu implementieren.

Am besten mal eine Auswahl an Chassis in CB und BR durchsimulieren - danach sollte einiges klarer werden.


Nochmal zum notwendigen Verschiebevolumen für eine gewisse Frequenz. Hier in WinISD mittels der Funktion "Force flat response" dargestellt braucht es für den gleichen Pegel beim gleichen Chassis bei der halben Frequenz die vierfache Auslenkung:



Ebenfalls die frequenz- und pegelabhängige Empfindlichkeit des menschlichen Ohrs beachten. Wie man sieht, im Infraschall sind wir im zweistelligen dB-Bereich weniger empfindlich als im Nutzbass:



Auch Druckkammereffekt im Hörraum normaler Grösse berücksichtigt wirst du somit wie gesagt wohl im Bereich einer Grössenordnung (Faktor 10) mehr Verschiebevolumen brauchen, um bei 20 Hz einen ähnlich hör-/spürbaren Effekt zu erreichen wie bei 40 Hz.

sakly hat den Wert von 100 dB @ 20 Hz bei 2mm Auslenkung bei seinem DBA in den Raum geworfen. Das entspricht, wie der letzten Grafik zu entnehmen ist, 40 dB im Mittelton. Das ist grad mal Hintergrundgeräusch, gerade mal ein bisl über der Hörschwelle.
Ich kann das auch aus der Praxis so bestätigen. 100-105 dB @ 20 Hz hab ich ja Outdoor bei meinem Versuch mit dem entzerrten Langhub-18er auch erreicht, und der subjektiv wahrnehmbare Effekt davon war NULL.
Indoor war dann ansatzweise was spürbar. Ich denke da hat der gerade mal 10, 15m² grosse Raum, in dem ich getestet habe, ordentlich mitgeholfen; gemessen hab ich nicht, aber ziemlich sicher bin ich da über 110 dB, vll. sogar Richtung 120 dB, gelegen.

100 dB(A) wäre amtlich. Das wären dann aber 150 dB unbewertet


Ist natürlich deine Entscheidung, in welche Richtung du gehst. Ich will mit diesen Ausführungen nur erreichen, dass du dir nichts vormachst darüber, wieviel du mit ein paar Mittelklasse-10ern oder 12ern (zmd. in CB.. BR mit ausreichend Portfläche wär ein anderes Thema) erreichst. Das was du davon mitkriegen würdest wär hauptsächlich Obertöne / Klirr im Grenzbereich. Wär also mehr eingebildeter Infraschall als sonstwas, was ja auch wahrscheinlich nicht unüblich ist (siehe Post #12).


Zum DSP bzw. DSP-Endstufen: für CB bräuchte man, wenn entzerrt werden muss (kommt auf Chassis, Gehäuse und den Druckkammereffekt in deinem Raum an) an Filtern entweder einen Lowshelf oder eine Linkwitz-Transformation. Notfalls könnte man das auch irgendwie mit mehreren PEQs zusammenfrickeln.. wird aber nicht optimal.

Soll zufällig eh nur über den PC abgespielt werden? Wenn ja, dann VirtualDSP oder eine der anderen DSP-Softwares ansehen. Wäre unklug, ein extra Gerät anzuschaffen, wenn die Software auch am PC laufen kann.

@stoneeh, alles soweit richtig, deshalb sollte man schon wissen, was man erreichen will.
Im Kinobetrieb will man ja vielleicht eher mehr Bass haben, damit die Effekte heftiger kommen. Wobei ich auch da glaube, dass der überwiegende Teil da eher im Nutzbass stattfindet und nicht bei 20Hz oder drunter.
Meine genannten <2mm würde ich jetzt allerdings nicht als Referenz für die Simulation nehmen, das war halt nach Augenmaß mit dem Finger vor der Membran, also auch 2mm peak2peak.

Zum DSP: der Behringer kann keine Linkwitz-Transformation. Ich habe Lowshelf und PEQ verglichen, kein Unterschied hörbar oder messbar (bis auf kleine Deltas imFG, die durch die unterschiedlichen Filter kamen, aber nicht hörbar waren). Verstehe also nicht ganz, wie du zu der Aussage gelangst, dass PEQ nur Gefummel wäre, das man nicht optimal hinbekäme 🤷‍♂️

Zum entzerren mit verschiedenen Filtern, hier ein Chassis in CB qtc 0,7 ohne Filter in blau, mit LW-Transform entzerrt weinrot, und mit PEQ entzerrt grün. Erste Grafik Frequenzgang, zweite Gruppenlaufzeit:



Ob man die höhere GLZ im Infraschall wirklich merkt, gute Frage. Wirklich sauber wird's mit PEQ auf jeden Fall nicht

Ich Vergleiche Lowshelf mit PEQ, du plottest einen Vergleich Linkwitz mit PEQ. Wozu jetzt genau?

In meinen realen Messungen habe ich auch bezüglich Gruppenlaufzeit keinen Unterschied messen können. Linkwitz ist ein anderes Thema, kann ich nicht nutzen.
Ich kann nur meinen Höreindruck wiedergeben: mich stört die Gruppenlaufzeit offensichtlich nicht, der Effekt des Arrays und damit ausbleibenden Moden und Nachhall ist deutlich spürbar.
Die Höhe der Gruppenlaufzeit in der Messung weiß ich nicht auswendig. Ich meine was um die 50ms gesehen zu haben.

Ich sprach ursprünglich von LW Transform und Lowshelf. Bitte genau lesen. Die beiden sind zwar nicht ganz gleichzusetzen, schlagen aber in der Praxis in die gleiche Kerbe; beide sind besser geeignet als PEQs.
WinISD kann nur LW-Transform simulieren. Wen PEQ vs. Lowshelf interessiert, der kann hier nachlesen.

Mein Beispiel im Post zuvor war übrigens wohl die bestmöglichste Variante an Entzerrung via PEQ. Wenn man selbige(n) zu hoch oder zu steil (zu hohe Güte) ansetzt, was Anwendern, die in der Materie nicht allzu tief drinstecken, leicht passieren kann, fällt der Anstieg der GLZ deutlich höher aus.

50ms ist für CB viel zu viel, und indiziert, dass entweder suboptimal entzerrt wurde, oder evtl. die Distanz Mikro-Lautsprecher bei der Messung nicht rauskorrigiert wurde, oder die Phase des Mikrofons dreinpfuscht. All das ist zu beachten.

Ob man's hört. darüber soll wer anderer fachsimpeln. Ich sehe aber unabhängig davon keinen Grund dafür, dass man nicht die geeignetsten Filter für den jeweiligen Zweck nimmt. Ausser das anvisierte DSP hat die Funktionalität nicht.. aber da gibt's glaub ich genug (auch sehr leistbare) am Markt, die das sehr wohl tun.

stoneeh (Beitrag #32) schrieb:

Man erinnere mich ebenfalls kurz, warum man sich recht fix auf 12" oder 10" festlegen wollen würde. Ist doch relativ egal, ob man sich die gleiche Membranfläche über vier 8"er oder zwei 12"er oder einen 18"er holt.

Da hast du absolut recht. 8" hatte ich eigentlich eher nicht in Betracht gezogen, da ich nicht mit 16 Chassis rumhantieren wollte, aber letztendlich ist das kein Ausschlusskriterium. Hier stand mal ein 10" und ein 12" Chassis zur Auswahl und bei gleicher Anzahl, würde ich zum 12er tendieren, da mehr Membranfläche sicher nicht von Nachteil ist (s.u.).

Was wird's denn nun eigtl. - CB oder BR? Wie schon gesagt, die meisten Chassis werden im BR nicht sinnvoll recht tief abzustimmen sein - das würd die Auswahl der Chassis schon stark einschränken.

Ich habe jetzt mit CB geplant. Unter der Prämisse, dass ich gern recht flach bauen will und einer Abstimmung bei <30 Hz ist das mit dem Port nur schwer zu realisieren. Unter dem Aspekt wird dann die Variante mit 16 x den 10" Omnes durchaus wieder interessant, auch wenn mir klar ist, dass es im unteren Frequenzbereich nur bedingt etwas bringt, einfach noch mehr Membranfläche aufzufahren. Ich bin aber gerne für Argumente für BR offen. Handwerklich kein Thema, bei der Simulation/Auslegung würde ich dann vermutlich nochmal den Expertenrat benötigen.

Ist natürlich deine Entscheidung, in welche Richtung du gehst. Ich will mit diesen Ausführungen nur erreichen, dass du dir nichts vormachst darüber, wieviel du mit ein paar Mittelklasse-10ern oder 12ern (zmd. in CB.. BR mit ausreichend Portfläche wär ein anderes Thema) erreichst. Das was du davon mitkriegen würdest wär hauptsächlich Obertöne / Klirr im Grenzbereich. Wär also mehr eingebildeter Infraschall als sonstwas, was ja auch wahrscheinlich nicht unüblich ist (siehe Post #12).

Hauptziel ist ganz klar, den Bereich zwischen 40 und 100 Hz gerade zu ziehen, weil mich das gerade massiv nervt. Natürlich will man, wenn man einen solchen Aufwand betreibt, am Ende auch noch mehr Pegel haben. Wenn der bis 30 Hz runter gut läuft, wäre ich damit eigentlich schon super zufrieden. Infraschall ist schön, wird aber mMn etwas überbewertet, da man eh nur sehr selten mit Pegeln arbeitet, wo das wirklich spürbar ist. Das ist dann schon eher der Vorführfaktor für Freunde und Bekannte.

Soll zufällig eh nur über den PC abgespielt werden? Wenn ja, dann VirtualDSP oder eine der anderen DSP-Softwares ansehen. Wäre unklug, ein extra Gerät anzuschaffen, wenn die Software auch am PC laufen kann.

Nein PC kommt max. zur Einrichtung des DSPs zum Einsatz. Ansonsten läuft das System zu 100% über meinen AVR, wo BD, HD-DVD, SACD und Xbox (Netflix, Amazon Prime) angeschlossen sind.

86bibo (Beitrag #37) schrieb:

Ich habe jetzt mit CB geplant. Unter der Prämisse, dass ich gern recht flach bauen will und einer Abstimmung bei <30 Hz ist das mit dem Port nur schwer zu realisieren.

Denk ich auch. Möglichkeiten gibt's natürlich immer. Aber:

86bibo (Beitrag #37) schrieb:

Hauptziel ist ganz klar, den Bereich zwischen 40 und 100 Hz gerade zu ziehen, weil mich das gerade massiv nervt. Natürlich will man, wenn man einen solchen Aufwand betreibt, am Ende auch noch mehr Pegel haben. Wenn der bis 30 Hz runter gut läuft, wäre ich damit eigentlich schon super zufrieden.

Dafür braucht's keine wirkungsgraderhöhenden Gehäusearten. Innerhalb des angedachten Frequenzbereichs brauchst du nicht allzuviel Membranfläche / Verschiebevolumen in CB für noch wohnraumtaugliche Pegel. Wahrscheinlich reicht (jeweils) 4x12" o.ä. schon. Dann auf 30 Hz @ -3 bis -6 dB entzerren, dass man halt ein bisl was noch davon mitkriegt, gleichzeitig die Subs aber hubentlastet.. und die untere Flanke nicht zu steil ausführen, dass die GLZ im Rahmen bleibt. Mit der Vorgehensweise würd mMn schon was recht amtliches rauskommen.

Als DBA Neuling:
Wenn ich mich für ein 8x2 DBA mit den 10" Omnes entscheiden würde, sollten diese dann gelichmäßig vertical verteilt werden (also jeweils 4 Stück bei 1/...4/5 Raumhöhe) oder möglichst nah beieinander? Letztendlich macht es zwar keinen gravierenden Unterschied bei 25cm Chassisdurchmesser und gut 2m Raumhöhe, aber würde mich einfach mal interessieren.

Ich meine die Faustregel ist dass für eine ordentliche Koppelung der Abstand zwischen den einzelnen Chassis nicht mehr als Lambda / 4 der oberen Grenzfrequenz betragen sollte. Bei 100 Hz wäre das ein knapper Meter.
Ansonsten würd ich sehr wohl so gut wie möglich verteilen, nicht alles auf einen Haufen an der Mitte der Wand. Ist nur eine Theorie, aber ich denke dass der Schall so besser als ebene Welle die Begrenzungsflächen entlang läuft - siehe Illustration hier ab 2m20s.

Anmerkung: bei den Kosten nicht nur die Chassis, sondern auch Holz, Lack, Leim / Schrauben, Kabel, Amping, ... bedenken.

Schon klar, das du Linkwitz und Lowshelf verglichen hast, du hast aber im gleichen Satz geschrieben, dass PEQ nur Gefummel ist. Den habe ich entgegengesetzt, dass ich beide Varianten verglichen habe, da linkwitz nicht drin ist bei mir, und beim Vergleich sowohl keine Unterschiede akustischer noch messtechnischer Art feststellen konnte. Damit habe ich für mich nur entkräftet, das PEQ Gefummel sei.

@86bibo: wie ich schon weiter vor geschrieben hatte, bei einem Array hat man keine Freiheitsgrade in der Positionierung, wenn das optimal arbeiten soll. Bei 8 Chassis bist du vertikal bei 1/4 - 3/4 und horizontal bei 1/5 - 3/5 - 5/5 - 7/5.
Bei einem Array sind die gleichen Abstände zur Spiegelschallquelle wichtig.
40Hz geht erfahrungsgemäß auch mit 1x2-Arrays, im oberen Bereich 70-100Hz arbeiten die aber schon nicht mehr optimal. Da bist du mit 2x4 natürlich deutlich besser unterwegs.
2x2 ist die goldene Mitte, die vermutlich die größten Probleme behebt und genügend Pegel bereitstellt, bis (nur) 30Hz sowieso.

sakly (Beitrag #41) schrieb:

1/5 - 3/5 - 5/5 - 7/5. .

Das funktioniert so nicht :-)
Es ginge 1/5 - 2/5 - 3/5 - 4/5

Das würde aber einen Chassisabstand von ca 45 cm entsprechend, als 20 cm von Außenkante zu Außenkante.

Ups, meinte natürlich x/8. Bei 4 Subs hast du ja 8 "Seiten".

hallo zusammen,

also die angesprochenen 10" omnes subwoofer habe ich in vierfacher ausführung als 2x2 dba hier installiert.

zum einmessen bin ich leider noch nicht gekommen, deswegen kann ich damit noch nicht dienen.

angetrieben werden sie von einem behringer nx3000.

das setup ist bei mir ausschließlich für musik zuständig.

deswegen muß ich auch immer ein wenig schmunzeln, wenn hier im forum leichte zweifel aufkommen, ob 4 zehnzöller ausreichend reserve bieten.

unter normalen mehrfamilienhaus-bedingungen lautet die antwort schicht und ergreifend: ja!

ich hab das setup bis dato lediglich grob nach gehör eingestellt und finde es jetzt schon hervorragend.

selbst bei sehr hoher lautstärke (gemessen an meiner wohnbedingung), machen die omnes chassis keinerlei hub. optisch bleiben die membrane in ruhelage. von daher ist klar festzuhalten, dass in zukunft eine 6db anhebung im tiefstbassbereich, falls erforderlich, problemlos möglich sein wird, ohne den maxpegel nennenswert einzuschränken. wahrscheinlich werde ich den maxpegel niemals erfahren.

laut meiner simulation laufen die omnes chassis in gut 20l netto sehr vernünftig. dies hat den positiven nebeneffekt, dass die gehäusekonstruktion simpel ausfallen kann.19er material ohne versteifungen sind problemlos machbar, ohne klangeinbussen.

für mich perönlich gibt es überhaupt keinen triftigen grund die chassis grösser zu wählen. höchstens dann, wenn ich ein haus hätte und in richtung heimkino gehe. aber sonst?

die omnessubwoofer klingen, unabhängig vom preis, sehrgut, wie ich finde.
sehrgute wahl fürs geld - ich würde sie sofort wieder kaufen.

-philipp-

Selbst bei Heimkino wird das normalerweise gut ausreichen, sofern der Tiefbass nicht enorm angehoben wird. Viele haben in ihrem Heimkino nur einen einzelnen Subwoofer stehen...

exakt andi!

ich denke ca 6db anhebung sind ohne weiteres machbar, ohne sich irgendwelche einschränkungen auf der anderen seite zu erkaufen.
leistung satt hat der behringer für die omnes-chassis aufjedenfall, da kommt so schnell nix an die grenze. die gesamte kombi ist klanglich äusserst empfehlenswert und preislich zuckerwatte

-philipp-

Hi,

Letztlich kommt es immer auf den Pegelwunsch und die untere Grenzfrequenz an. Wenn ich jetzt bei mir mal 2mm Hub bei 20Hz für 95dB annehme, dann musst du bei dir dafür den 2,5-haben Hub rechnen, da du "nur" 700cm^2 Fläche hast. Dann sind wir bei 5mm und schon nahe am linearen Limit des Chassis.
Für Mietwohnung und Musik wirst du da nie hinkommen, schon klar. Im Eigenheim, wo man vielleicht auch mal krachen lässt und im Heimkino, wo wirklich mal die 20Hz mit vollem Pegel drin sind, kommt man dann schnell an die Grenze, wenn man weniger Fläche nutzt. Will man also so tief auch mit Pegel wiedergeben können, müssen es schon 2x2-Arrays vorne und hinten sein, also 4 aktive Chassis, die den Schall vorne erzeugen. 2x10" halte ich in diesem Fall für zu wenig und es macht auch nahezu überhaupt keinen Aufwand und die Kosten sind absolut überschaubar.

PS: ich habe bei mir +12dB@25Hz angehoben.

hi

ok, dein szenario beschreibst du so, dass das hintere gitter aktiv absaugt.
da geht dir natürlich der schalldruck flöten.
mit multisubkonfiguration hast du experimentiert? also hinteres gitter gleichphasig?

12db anhebung ist aber auch ne krasse nummer, da wär ich dann spätestens raus. die verstärkerleistung muß dafür erstmal da sein. 2kw bei deiner chassisanzahl sind sicherlich durchaus angemessen.
auf gedeih und verderb erzwinge ich nichts, das ist meine perönliche einstellung.

aber grundsätzlich sind wir ja sehr beieinander: musik und etagenwohnung erfordert ein anderes setup als heimkino und einfamilienhaus.

bezüglich der kosten möchte ich dir aber trotzdem widersprechen: ob ich 8stk 12zoll und 1kw brauche oder 4stk 10zoll und 0,5kw ist für mich nicht mehr unerheblich.

-philipp-

Hallöchen,

Auch wenn ich mit einem DBA selbst noch keine eigene Erfahrung habe, aber ...
macht es nicht evt. Sinn, sich erstmal einen Eindruck vom "Ist-Zustand" des Raumes/der Raumakustik zu machen,
bevor man sich überlegt, welche Chassis in welcher Anzahl wo und wie entzerrt werden müssen ?

Die Messungen aus Post 15 scheinen mir dazu nur wenig geeignet, da (zumindest für mich) unplausibel.
(Oberhalb 65Hz deutlich mehr Pegel als sogar bei der Hauptmode um 37Hz, und von einer (zumindest für mich zu erwartenden) Anhebung unterhalb dieser 37Hz durch den DKE irgendwie garkeine Spur)

Deshalb schrieb ich dazu auch

Angeschlossen war das Notebook direkt an den Sub, also kein Umweg über AVR etc. Schließ doch das Notebook mal am AVR an, und mach eine Messung mit deinen üblichen Einstellungen (Trennfrequenz usw.), aber ohne irgend eine Raumkorrektur oder sonstiges Equalizing. Und stell REW am besten mal nach dieser Anleitung hier ein. https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Ich habe bei mir mit 4.10m x 4,70m nahezu die gleichen Raumabmessungen, wie der TE.
Als ich damals mein SBA geplant hatte, habe ich mir auch gleich ein MiniDSP mit bestellt, um untenrum entsprechend anheben zu können, da meine CB-Subs laut Simu nur bis 35Hz spielen.
Wie sich später rausstellte, hat der Druckkammereffekt aber unterhalb 36Hz (Längsmode) so viel dazu gegeben, das eine Anhebung garnicht mehr nötig war.

schmiddie (Beitrag #48) schrieb:

hi ok, dein szenario beschreibst du so, dass das hintere gitter aktiv absaugt. da geht dir natürlich der schalldruck flöten.

Das ist der Sinn eines DBAs, es kann ausschließlich nur so funktionieren.
Wenn ich hinten gleichphasig betreibe, habe ich kein DBA im eigentlichen Sinn, sondern betreibe lediglich zwei Bass - Arrays 😄
Dann gibt's natürlich viel mehr Schalldruck, aber auch viel mehr Moden (die man ja genau mit dem DBA vermeiden will).

12db anhebung ist aber auch ne krasse nummer, da wär ich dann spätestens raus. die verstärkerleistung muß dafür erstmal da sein. 2kw bei deiner chassisanzahl sind sicherlich durchaus angemessen. auf gedeih und verderb erzwinge ich nichts, das ist meine perönliche einstellung.

12dB sind gar kein Problem. Und ich habe lediglich etwa 70W je zwei Chassis. Man muss dazu einfach wissen, dass das DBA durch die große Fläche einen ziemlich guten Wirkungsgrad hat. In Bezug zu den Lautsprechern läuft das Array auf - 17dB, also selbst an der Stelle, wo ich 12dB draufgebe, wird es noch mit - 5dB zum Lautsprecher betrieben. Heißt etwa 1/4 der Leistung (an jedem Sub).
2kW würden mir die Bässe grillen und sind absolut nicht notwendig.

bezüglich der kosten möchte ich dir aber trotzdem widersprechen: ob ich 8stk 12zoll und 1kw brauche oder 4stk 10zoll und 0,5kw ist für mich nicht mehr unerheblich.

Ich habe mich hier konkret auf diesen Fall bezogen. Ob nun 4 oder 8 Omnes gekauft werden, macht gerade 240€ Unterschied. Endstufe kann die gleiche bleiben und viel billiger als 400€ geht's eh kaum.
Bei Preisen von Aktivsubwoofern, die für gleiche Leistung aufgerufen werden, finde ich 240€ unerheblich.