Qts für Down-Fire Subwoofer

Hi!

Das hier mal durchlesen und sich eine eigene Meinung bilden

Link 1
Link 2
Link 3

Gruß Viktor

Steve.wi (Beitrag #1) schrieb:

....welchen Qts muss ein Subwoofer haben, bei dem die Membran nicht vertikal sondern horizontale Bewegungen ausübt?......

Muss das nicht genau anders rum...

Also ich habe so 3 - 4 Downfire-Projekte gebastelt, teilweise kombiniert mit Compound.

Höchstwahrscheinlich wird man wirklich nachweisbare, auch in relevanten Zeiträumen verifizierbare Nachteile ausschließlich wegen des Downfirings nicht dokumentieren können.

Machen und nicht weiter problematisieren.

Hi,

Steve.wi (Beitrag #1) schrieb:

... Wie hart muss er aufgehängt sein, damit die Membran sich nicht über die Zeit durchhängt. Ich denke, da geht bestimmt die das Mms mit ein. ...

Ja, beides geht ein:
-- Steifigkeit der Aufhängungen (Sicke + Zentrierung) = 1/Nachgiebigkeit (Compliance)
und
-- bewegte Masse (Mms)

Beide zusammen bilden die Freiluft-Resonanzfrequenz (f0),
und dadurch ist die Antwort auf deine Frage ganz einfach:

Je tiefer f0 desto empfindlicher ein Chassis fürs Durchhängen (Offset) bei horizontaler Montage.
Mit Werten um und unter 25 Hz beginnt es sichtbar zu werden (es müsste dafür eine einfache Formel geben, finde sie gerade nicht ...).
Q und Antriebsstärke gehen nicht ein.

Dieses "lineare" Durchhängen ist aber wahrscheinlich nicht der Effekt den du meinst,
denn es gibt noch eine Ermüdung ("Creep"), die den Offset mit der Zeit vergrößert,
und durch umgedrehten Einbau für einige Zeit den linearen Offset ~kompensieren könnte.
Für dieses Verhalten gibts leider keinen Zusammenhang mit üblichen Daten ...
Treiber mit höherem f0 dürften aber immer die aussichtsreicheren Kandidaten für geringen Durchhang bei Down- oder Up-Fire sein.

Weiß jemand dazu näheres ? (habe die 3 links jetzt nicht durchgearbeitet)

Gruss,
Michael

In den Links von Viktor gabs zum Thema nur zu lesen, dass es eben nichts zu lesen gibt, zumindest nichts Bewiesenes.

Nubert baut aktuell sein Subwoofer-Konzept von Front-Fire auf Down-Fire um.
Alle Front-Fire Subs werden abverkauft.

Yamaha baut seit 15 Jahren Down-Fire Subs, aber immer mit Schaumstoffsicke (Bsp. YST-Serie).

Da ich selber schon 12" Subwoofer mit Butylgummisicke reconed habe, weiß ich, dass die Zentrierspinne nicht das gesamte Gewicht tragen kann. Das Durchsacken war optisch mit gut 2mm deutlich zu sehen.
Die Membran musste vor dem Festkleben der Sicke am LS-Korb wieder in die 0-lage gestützt werden. Erst als die Gummisicke wieder fest verklebt war und die Stützung entfernt wurde gab es auch kein Durchsacken der Zentriespinne mehr.
Es ist somit davon auszugehen, dass Sicke und Spinne über ihre eigens/ speziell erzeugte Steifigkeit genau auf das Mms abgestimmt sind und zusammen wirken.

Nach Rücksprache mit Mivoc ist der Ansatz richtig.
Es fehlt allerdings die Antriebskraft des Magnetfeldes. (Hubfähigkeit des LS) Dies wird bei der Bemessung des Sicke-Zentierspinne Gespannes mit als Faktor hinzugezogen. Die Hubfähigkeit wird als Bremse angesehen, wenn xlin überschritten ist.

Weiterhin ist nach langer Diskussion auch das Gehäuseprinzip als Faktor dazu gekommen, zumindest, wenn man den Langzeitfaktor ins Rennen schickt.
Hier sollen Test mit in sich luftdicht geschlossenen Volumen deutlich im Vorteil gegenüber offene Volumen sein. Die Luft kann nicht entweichen und die Membran nicht nachgeben.

Mehr konnte ich persönlich nicht erfahren.

Also:
Kleine Mms hat immer Vorteile. Gutes Ausschwingverhalten, wenig Anregung der Gehäusekonstruktion und bei Down-Fire weniger Einfluss auf evtl. Durchhängen. Leider auch dadurch keine tiefe fs.

Am ende das Gesprächs wurde mir gesagt, dass um das Durchhängen einer Woofermembran egal in welchem Einbauwinkel sich kein Verbraucher Sorgen machen muss. Bis das passiert, ist der Subwoofer entweder nicht mehr aktuell (optisch) oder hat technisch einen Defekt (Amp-Modul) oder Woofer selbst.
Und; auch ein vertikal eingebauter Woofer hängt ganz minimal ungleichmäßig durch (unten mehr als oben). Das gleiche der Luftspalt aus, so dass es nicht zum Kratzen der Schwingspule kommt.
Laut Techniker ist aus diesem Grund der horizontale Einbau immer vorzuziehen, da die Membran eine optimalere Kolbenbewegung vollzieht.
Weich aufgehangene Woofer mit großem Mms sind generell im Nachteil bei allen Einbauwinkeln.
Es fiel nur beiläufig hierzu der Wert unter 0,3 Qts und das sei mit Schaumstoffsicke nicht erreichbar. Diese führten immer zu einem Qts größer 0,4 eher 0,5.

Gruß

Ich danke dir für diesen aussagekräftigen Beitrag
Die Aussagen hier bestätigen zu 100% meine eigenen Erfahrungen mit dem Downfire-Prinzip.
Habs mal das allerwichtigste hervorgehoben

Steve.wi (Beitrag #5) schrieb:

Am ende das Gesprächs wurde mir gesagt, dass um das Durchhängen einer Woofermembran egal in welchem Einbauwinkel sich kein Verbraucher Sorgen machen muss. Bis das passiert, ist der Subwoofer entweder nicht mehr aktuell (optisch) oder hat technisch einen Defekt (Amp-Modul) oder Woofer selbst. Und; auch ein vertikal eingebauter Woofer hängt ganz minimal ungleichmäßig durch (unten mehr als oben). Das gleiche der Luftspalt aus, so dass es nicht zum Kratzen der Schwingspule kommt. Laut Techniker ist aus diesem Grund der horizontale Einbau immer vorzuziehen, da die Membran eine optimalere Kolbenbewegung vollzieht. Weich aufgehangene Woofer mit großem Mms sind generell im Nachteil bei allen Einbauwinkeln.

Steve.wi (Beitrag #5) schrieb:

Weiterhin ist nach langer Diskussion auch das Gehäuseprinzip als Faktor dazu gekommen, zumindest, wenn man den Langzeitfaktor ins Rennen schickt. Hier sollen Test mit in sich luftdicht geschlossenen Volumen deutlich im Vorteil gegenüber offene Volumen sein. Die Luft kann nicht entweichen und die Membran nicht nachgeben

ein sehr interessanter Ansatz.
Macht aber durchaus Sinn.

Gruß Viktor

Naja, nicht jede Membran bzw. Dustcap ist luftdicht. Außerdem ist Luft so kompressibel das es wahrscheinlich nur bei winzigen Gehäusen funktionieren könnte.

Steve.wi (Beitrag #5) schrieb:

Weiterhin ist nach langer Diskussion auch das Gehäuseprinzip als Faktor dazu gekommen, zumindest, wenn man den Langzeitfaktor ins Rennen schickt. Hier sollen Test mit in sich luftdicht geschlossenen Volumen deutlich im Vorteil gegenüber offene Volumen sein. Die Luft kann nicht entweichen und die Membran nicht nachgeben.

Jo, leuchtet ein..Leider ist das nicht praktikabel..Der äußere Luftdruck schwankt im Bereich von +-3%, und innen wirds warm... 1% Luftdruckdifferenz außen/innen bewirken 10N Kraft auf eine 100cm² Membran.. Der Einfluß von mms in Verbindung mit der Compliance ist dagegen "Peanuts".....
Zum Glück sind unsere geschlossenen Boxen nie 100% luftdicht.

Ich wollte eigentlich auch in Erfahrung bringen, welchen Einfluss es hat, oder wie es sich auswirkt, wenn ein Woofer seine Schallenergie in kurzem Abstand auf einen Körper überträgt.
Als Beispiel, der Peerless Woofer im Sound-Deck AS-450 der nuPro Serie, der wenige cm über dem Möbelstück sein Werk verrichtet.

Gabs keine Antwort.

Wackeln da die Gläser im Sideboard?

Gruß

Ich hatte mal einen B&K Schwingerreger zu Hause.. Ist im Grunde nichts anderes wie ein Kräftiger LS "Motor" ohne Membran.
Stand auf dem Fußboden.. Klar, das kann direkt gar keinen Luftschall produzieren, macht es aber doch. Der ganze Fußboden vibriert, der gefühlte Körperschall tut ein Übriges.. Das Ganze lief übrigens mit 20W. Bewegte Masse 50gr...

Kann mir gut vorstellen, daß ein Downfire Sub mit 200W und >100gr ähnliche Effekte verursacht und so gegenüber einem baugleichen Frontfire etwas mehr "Wumms" hat....

im winISD gibts da was dazu, in der anleitung ist dies angerissen:

"Anleitung WinISD" schrieb:

Die Größe < Gloss > gibt an, wie stark die Membran bei horizontalem Einbau einsinken würde. Werte bis 3 % sind vollkommen normal. Um 10 % ist das Chassis nicht mehr für den horizontalen Einbau geeignet.

inwiefern das tatsächlich praxisrelevant ist, vermag ich jedoch nicht zu beurteilen.

Steve.wi (Beitrag #5) schrieb:

...Es fiel nur beiläufig hierzu der Wert unter 0,3 Qts und das sei mit Schaumstoffsicke nicht erreichbar. Diese führten immer zu einem Qts größer 0,4 eher 0,5.

du musst jetzt ganz tapfer sein: die ingenieure von isophon schafften mit schaumstoffsicken sogar einen QTS von 0,16. offensichtlich waren diese bereits vor 40 jahren der heutigen zeit weit voraus

Wackeln da die Gläser im Sideboard?

kommt darauf an, wie gut du das sideboard befestigt hast, als auch wie eben die gläser tatsächlich sind

Hallo,
vermutlich geringes Mms und keine Subwooferchassis, eher Mitteltöner?
Aber egal.

Was passiert eigentlich wenn man den Woofer 2cm vor die Zwischenwand stellt, so dass er gegen die Wand arbeitet? Oben und unten wäre offen, nur die Seiten des Gehäuses berühren die Wand.

Muss ich da was entkoppeln?

Der Sub würde hinter den TV stehen und zur Wand gedreht sein.

Das wäre Idee 1 und Idee 2 war ein Center als Subwoofer zu bauen, aber da wird mir das Sidebord Ärger machen, oder der Inhalt.

Es sollen zwei 12" Chassis CB verbaut werden.

Gruß
Steve.wi

vermutlich geringes Mms und keine Subwooferchassis, eher Mitteltöner?

psl 385/400