Subwoofer Clipping trotz geringer Belastung

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Friwe
Stammgast

#1 erstellt: 03. Jan 2018, 15:40

Hey alle miteinander

Mich interessiert ein Phänomen bei meinen Subwoofer welches ich schon lange habe und es mir einfach nicht erklären kann. Und zwar geht es darum, dass meine Sub's (Lab12c, 95l, 21hz) bei höheren Frequenzen (ab 30hz aufwärts) sehr schnell anfangen zu Clippen. Als Endstufe habe ich die E800 mit 2x 500W an 4 Ohm, die wird nicht das Problem sein denke ich.
Man merkt es eigentlich nur bei Sinus-Signalen und wenn man mit der Lautstärke übertreibt. Mein Messgerät zeigt mir z.B. eine Leistungsaufnahme der T-Amp von unter 100W an, trotzdem verzerrt der Subwoofer und die Clipping Led leuchtet minimal auf. Der Sub hat aber eine Belastbarkeit von 500W und einer Firma wie Eminence vertraue ich eig. was solche Daten angeht. Klar ist die Tuning-Freq. ziemlich tief. Aber wenn man z.B. mit WinISD den Sub simuliert und 100W wählt, so bleibt die Auslenkung stets unter dem Xmax. Also muss die elektrische Belastbarkeit weit unterhalb von 500W liegen, denn mechanisch könnte der Sub ja einiges mehr ab.

Dieses Phänomen habe ich bei allen 4 Ohm Subwoofern die ich je hier hatte feststellen können z.B. auch beim JBL CS1214 oder dem Mivoc AWM 124.
Je tiefer ich den Sinus schraube, desto mehr Leistung kann ich abrufen ohne dass etwas verzerrt oder clippt. Bei den JBL's waren kurzzeitig sogar 600W je Subwoofer möglich (20hz)...wer hätte das gedacht?

Bei den Eminence traue ich mich nicht bis zur Grenze zu gehen, dafür sind mir die Teile zu schade

Wo liegt der Fehler? Oder ist das

Messgerät nicht für solche Messungen geeignet?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#2 erstellt: 03. Jan 2018, 15:53

Wie sieht denn die Elektronik VOR der Endstufe aus?
Auch eine Signalquelle kann clippen, auch nicht gerade wenig...

Friwe
Stammgast

#3 erstellt: 03. Jan 2018, 15:59

Laptop per HDMI --> AVR-->Endstufe
Am AVR ist alles auf 0db eingestellt, die E800 steht auf 0,77V. Aber es macht auch kein Unterschied wenn ich den Pegel der Lautsprecher absenke und den der Subwoofer beibehalte aber an der E800 auf 1,44V stelle. Das "Problem" ist das gleiche.

Kyumps
Inventar

#4 erstellt: 03. Jan 2018, 19:06

Wie sieht denn der Impedanzverlauf im Gehäuse aus?
E800 ist ja im Profi Bereich nicht die beleumundetste Endstufe für Bass.
Wenn die signalquelle clippt interessiert dass (nach meinem Verständnis) die Clipping LED der Endstufe nicht.

Friwe
Stammgast

#5 erstellt: 03. Jan 2018, 19:41

Meinst das?

Habe die zwei mal in Reihe geschaltet und an einen Kanal angeschlossen. Selbes Spiel, Endstufe clippt bei ~100W und die Chassis lenken kaum aus.
Bin etwas ratlos. Dass die E800 nicht die potenteste Endstufe ist weiß ich, aber die 500W müssen da doch egal bei welcher Frequenz rauskommen...

Kyumps
Inventar

#6 erstellt: 03. Jan 2018, 20:16

Auch bei Reihenschaltung bin ich raus.
Mir fällt nicht ein was da das Problem sein könnte

Big_Määääc
Inventar

#7 erstellt: 03. Jan 2018, 20:21

clipt das Ding auch ohne Last ?!

Friwe
Stammgast

#8 erstellt: 03. Jan 2018, 20:33

Ohne Last kann ich um einiges Lauter drehen als mit Last, die Clipping LED leuchtet dann aber auch irgendwann. Normal oder nicht normal?

Mechwerkandi
Inventar

#9 erstellt: 03. Jan 2018, 22:41

Das beschriebene Messgerät ist imho für diese Betrachtungen ungeeignet.
Die Stromaufnahme der Endstufe ist über die Zeiteinheit nicht konstant, sondern tonfrequenzabhängig. Ein analoges Zeigermessgerät würde mit seiner größeren Hysterese der tatsächlichen Stromaufnahme zumindest näher kommen. Außerdem sagt die Stromaufnahme über die abgegebene Leistung der Endstufe nichts aus.

Korrekterweise müsste man sich das Signal auf dem Scope ansehen, um die Übersteuerung zu detektieren.

Apalone
Inventar

#10 erstellt: 04. Jan 2018, 07:42

Friwe (Beitrag #1) schrieb:

....Man merkt es eigentlich nur bei Sinus-Signalen und wenn man mit der Lautstärke übertreibt.....(

ja, und?!?

Das ist doch normal!

thonau
Inventar

#11 erstellt: 04. Jan 2018, 09:12

Ohne Last kann ich um einiges Lauter drehen als mit Last, die Clipping LED leuchtet dann aber auch irgendwann. Normal oder nicht normal?

Ja, ist normal wenn die Eingangsspannung sehr hoch ist. Ein Kollege hatte diese Endstufe früher für Beschallung und für Bass ging die gar nicht. An 8 Ohm zu wenig Druck, an 4 Ohm ständig clipping.
Ich denke die ist nicht für Impedanzen unter 4 Ohm geeignet, was aber bei 4 Ohm Subs kritisch ist.

Und überprüfe mal, ob du den Limiter aus hast.

Big_Määääc
Inventar

#12 erstellt: 04. Jan 2018, 09:40

....dass meine Sub's (Lab12c, 95l, 21hz) bei höheren Frequenzen (ab 30hz aufwärts) sehr schnell anfangen zu Clippen.
Als Endstufe habe ich die E800 mit 2x 500W an 4 Ohm, die wird nicht das Problem sein denke ich.
Man merkt es eigentlich nur bei Sinus-Signalen und wenn man mit der Lautstärke übertreibt.....

das spricht eig eher dafür, das der F-gang des Zupielers vor dem Amp keinen glatten F-gang im besagten Bereich rausgibt.

Kyumps
Inventar

#13 erstellt: 04. Jan 2018, 09:50

Wenn ich Bigs posting richtig verstehe liege ich mit meiner unten zitierten Aussage falsch,
kann man mich da kurz aufklären, damit ich mehr weiß als jetzt

Kyumps (Beitrag #4) schrieb:

Wenn die signalquelle clippt interessiert dass (nach meinem Verständnis) die Clipping LED der Endstufe nicht.

Ezeqiel
Inventar

#14 erstellt: 04. Jan 2018, 15:04

Friwe (Beitrag #5) schrieb:

Meinst das?

Das ist nur ein in WinISD simulierter Impendanzgang. Besser wäre eine Messung am lebenden Objekt. Damit wäre es u.U. auch möglich, mögliche Fehler beim Bau der Gehäuse festzustellen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Friwe
Stammgast

#15 erstellt: 05. Jan 2018, 09:34

Nun gut, vlt. sei noch erwähnt, dass ich Equ APO verwende um den F-Gang zu linearisieren, allerdings wird nirgends etwas "aufgeboostet". Aber auch wenn das Programm aus ist, habe ich besagtes Problem.

Ich habe gestern auf die Schnelle ein Behringer Mischpult zwischen den AVR und die Endstufe geschaltet und an der T-Amp auf 1,44V gestellt. Bin dann auch mit XLR statt 6,3mm Klinke in die E800 rein (vlt. macht das ja 'nen Unterschied)

Jedenfalls konnte ich viel mehr Leistung abrufen, konnte bis über 150W gehen mit einem 40hz Sinus ohne das etwas clippte. Wollte dann nicht weiter aufdrehen, weil laut WinISD dann auch irgendwann der XMax erreicht ist. Aber das Problem hätte ich dann ja gefunden. Die Frage ist nur, warum es ohne den Mixer bei 1,44V mit dem Onkyo als Quelle dann trotzdem clippt

Beim Mixer handelt es sich um das Xenyx 602. Dort sind auch Clipping LED's verbaut, die jedoch nicht auslösten bei den Test's gestern.

Kyumps
Inventar

#16 erstellt: 05. Jan 2018, 09:36

kann dann ja nur noch an der geringeren Eingangsspannung von typischem Hifi-Kram liegen.

Friwe
Stammgast

#17 erstellt: 05. Jan 2018, 12:07

Es scheint wohl echt an der Eingangsspannung an der E800 zu liegen.
An 1,44V clippt sie zwar auch, aber nicht so schnell wie bei 0,77V.
Ich belass es jetzt einfach mal dabei. Viel lauter werden sie ja durch die paar Watt mehr auch nicht

Kann sein, dass die E800 wirklich nicht die bassstärkste Endstufe ist, aber für den Preis gibt es einfach nicht's besseres

Mechwerkandi
Inventar

#18 erstellt: 05. Jan 2018, 14:04

Friwe (Beitrag #17) schrieb:

Kann sein, dass die E800 wirklich nicht die bassstärkste Endstufe ist, aber für den Preis gibt es einfach nicht's besseres

IMHO herrscht Einigkeit darüber, das man für die Bewertung der Wiedergabe das ganze System aus Verstärker, Lautsprecher, Aufstellung und ggf. auch Kabelage und Stromversorgung betrachten sollte.

Die häufig gelesene Aussage, das der oder der Amp "nicht bassstark" wäre, ist für sich betrachtet wenig aussagefähig.
Weder ist das Umfeld bekannt, noch sind solche Aussagen durch Dritte verifizierbar.

Klang ist physikalisch nicht definiert und damit nicht diskussionsfähig.

lonelybabe69
Inventar

#19 erstellt: 05. Jan 2018, 14:30

Friwe (Beitrag #17) schrieb:

Kann sein, dass die E800 wirklich nicht die bassstärkste Endstufe ist, aber für den Preis gibt es einfach nicht's besseres :)

Ich glaube schon des öfteren gelesen zu haben, dass sie für 4Ohm Betrieb nicht so gut sein soll.
An 8Ohm dagegen alles gut

Friwe
Stammgast

#20 erstellt: 05. Jan 2018, 15:00

Was mich dann aber wundert ist, wie die Endstufe über 500W bei 20hz raushauen kann. Das zeugt ja nicht von Schwäche, denn die angegebene Leistung wird ja schon eingehalten. Ich könnte mal versuchen komplett ohne den AVR dazwischen vom Laptop zum Mixer zur Weiche dann zur Endstufe zu verkabeln. Dann wüsste man ob es an der Signalstärke vom Onkyo liegt...
Aber bei normalem Gebrauch fällt das ja wie gesagt kaum bis garnicht auf, deswegen belass ich es einfach mal dabei

In Reihe schalten für 8 Ohm hat ja bei 0,77V auch nicht viel gebracht. Reihe und 1,44V hätte ich dann besser auch noch getestet

Bei den the box 12-280/ 8-A im LBH112 konnte ich die E800 in den Protect jagen, parallel (4Ohm) ging der Endstufe dann rel. flott die Puste aus, kann schon sein, dass sie 4 Ohm nicht so sehr mag.

Mechwerkandi
Inventar

#21 erstellt: 05. Jan 2018, 15:10

Friwe (Beitrag #20) schrieb:

Was mich dann aber wundert ist, wie die Endstufe über 500W bei 20hz raushauen kann.

Wie hast Du das gemessen?

Friwe
Stammgast

#22 erstellt: 05. Jan 2018, 15:32

Mit dem Messgerät

Aber die Lüfter eskalieren dann auch nach kurzer Zeit und laufen um einiges schneller als normal.

Mechwerkandi
Inventar

#23 erstellt: 05. Jan 2018, 16:16

Mit dem oben beschriebenen?
Das funktioniert so nicht.
Das Gerät misst die Stromaufnahme eines angeschlossenen Verbrauchers, und die ist nicht gleich der Ausgangsleistung eines Verstärkers.

Friwe
Stammgast

#24 erstellt: 05. Jan 2018, 16:24

Dient nur zur Veranschaulichung

Keine Ahnung wie hoch der Wirkungsgrad der E800 ist. Mit einem Voltmeter könnte ich die genaue Leistung ermitteln. Bei 500W @ 4Ohm müsste der Verstärker ca. 45V an jeden Lab12 geben wenn ich das richtig gerechnet habe

Reference_100_Mk_II
Inventar

#25 erstellt: 05. Jan 2018, 19:17

Sowas um die 525W habe ich Mal gemessen.
Einkanalig an 4 Ohm Last bis die LED ganz leicht am flackern war, f=50Hz.

Allerdings an einem Widerstand, nicht an einem Lautsprecher.

saltonm73
Stammgast

#26 erstellt: 06. Jan 2018, 00:03

Sowas um die 525W habe ich Mal gemessen.
Einkanalig an 4 Ohm Last bis die LED ganz leicht am flackern war, f=50Hz.

Allerdings an einem Widerstand, nicht an einem Lautsprecher.

ein Widerstand
Für die Messung, benötigt man mindestens 26
Widerstände a 20 Watt (4 Ihm )

Rabia_sorda
Inventar

#27 erstellt: 06. Jan 2018, 03:00

Oder halt einen Widerstand

Reference_100_Mk_II
Inventar

#28 erstellt: 06. Jan 2018, 10:12

Als Azubi (damals) DES Global Players im Bereich Automotive Infotainment, hatte man Zugriff auf passendes "Werkzeug"

Mechwerkandi
Inventar

#29 erstellt: 06. Jan 2018, 13:54

Bevor ich ein zwangsgekühltes System aus Hochlastwiderständen hatte, habe ich eine Heizschlange aus einer alten Waschmaschine als Lastwiderstand benutzt.
Ging auch, roch aber immer penetrant nach Waschmittel...