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[Frage] Subwoofer zur Unterstützung von CANTON Ergo RC-L+A -A |
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Autor |
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turbo_rolf
Stammgast |
20:36
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#1
erstellt: 31. Dez 2017, |
Hallo Jungs und Mädels, das Jahr neigt sich dem Ende zu und die guten Vorsätze fürs nächste Jahr werden ausgepackt. Und mein Vorsatz lautet, mal wieder einen Lautsprecher zu bauen. Die Erlaubnis meiner Frau habe ich, die WAF-Rahmenbedingungen sind also abgesteckt. -Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll? 7,5 m x 5,5 m x 2,6 m -Wie viele Subwoofer kommen in Frage? Einer, der soll nämlich den bisherigen Couchtisch ersetzen. Das ist so ein Holztisch mit Schublade über die ganze Fläche und Glasplatte obendrauf. -Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich) Ungefähr mittig, im Winkel zwischen 3-er und 2-er Sofa und zwischen Sofas und Fernseher. Und er steht auf einem Teppich. Eine kurze Seite des Wohnzimmers ist offen in Richtung Büro und Esszimmer. -Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden? Ist abhängig von der Lösung, max. 1.000 € wäre schön -Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen? Wie im Titel erwähnt CANTON Ergo RC-L, die momentan meistens mit ihrer Control-Unit laufen -Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben? DENON PMA 700V, der eine auftrennbare Vor- und Endstufe hat, da hängt momentan die Control-Unit zwischen. Aber für Subwooferbetrieb würde ich da die aktive Frequenzweiche und die Lautstärkeregelung einziehen. Der DENON-eigene Lautstärkeregler wäre dann immer voll aufgedreht. -Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches? Nein, noch nicht. Das würde ich dann logischerweise an die o.e. Kombi Frequenzweiche/Lautstärkeregelung anschließen. -Wie groß darf der/die Subwoofer werden? Wie ein großer Sofahocker zum gemütlich die Füße und Sachen drauf ablegen. Also ca. 80 cm x 120 cm x 50 cm (B x L x H). Außenrum wird er dick und gemütlich gepolstert. Abstrahlrichtung nach unten. Uuups, damit habe ich mich auf Downfire festgelegt. -Wie laut soll es werden? Was schaffen die RC-L bei 150 W sinus Verstärkerleistung? Dazu passend wäre natürlich gut. Ich befürchte aber, dass das unrealistisch laut wird, also darf er früher aufgeben. -Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung? Hauptsächlich Musik. Für Heimkino stehen Fernseher und Boxen falsch zueinander und Partys mit Musik feiern wir dort nicht. -Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt? Viel Wert auf Präzision und noch mehr Wert auf Tiefbass. die RC-L können ja schon ganz ordentlich. -Welche Musikrichtung wird gehört? Viele, Ich lege mich mal auf (Progressive) Rock fest. Und mein Sohn hört gerne Tim Foust, Avi Kaplan etc., die auch mal 40 Hz singen -Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ? Den würde ich für Frequenzweiche und evtl. Lautstärkeregelung sowieso nutzen wollen. -Steht Messwerkzeug zur Verfügung ? Multimeter, normale Mikrofone, die passenden PC-Programme (Arta, Limp, etc.), Waage (1 g) und (etwas eingerostete) Erfahrung in Elektrotechnik und digitaler Signalverarbeitung. -Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird? Ich nehme auch Links zu Beiträgen, die ich heute per Suche nicht gefunden habe. Besten Dank im Voraus, guten Rutsch und ich freue mich auf Antworten. Gruß Rolf |
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mr.[m4st3r]
Stammgast |
22:42
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#2
erstellt: 09. Jan 2018, |
Hallo Rolf, ich habe gerade nicht so viel Zeit, dennoch sehe ich, dass du dich nicht nur auf Downfire festgelegt hast, sondern auch auf ein Volumen. Mit den Maßen (Außenmaßen nehme ich an, von 80x120x50cm) damit hast du vermutlich etwa 450l Volumen. Ich denke, du musst dich daher schon eher im Bereich von 18" Chassis umsehen, oder auf mehrere Chassis zurückgreifen. Hast du eventuell die Möglichkeit mit WinIsd o.A. Chassis zu simulieren? Leider kenne ich mich mit Downfire nicht genau aus, weiß auch nicht ob dafür jedes Chassis gleichermaßen geeignet ist. Laut: ![]() Hier mal die Simulation von dem Dayton (700W): ![]() ![]() ![]() Baue selber gerade den Dayton, jedoch in ca.350l jedoch gibt es sicher auch noch viele andere gute Chassis. Da du jedoch auch schreibst, dass praktisch ausschließlich Musik mit deiner Anlage gehört wird sind eventuell mehrere 12"Chassis die bessere Wahl. Mir ist jetzt jedoch keines bekannt, dass so ein riesiges Volumen sinnvoll nutzen kann. Ich habe soeben spaßeshalber 6Stück Eminence Lab 12 simuliert, bei Qtc 0,7 brauchen die gerade einmal 350l. Wobei man ja auch nicht den ganzen Raum nutzen muss und es wie gesagt auch noch andere Chassis gibt. Nur noch als kleine Anmerkung...Ich weiß nicht, ob du auf dem Tisch nachher noch deine Sachen drauf ablegen kannst ohne Angst haben zu müssen, dass die wenns mal richtig laut wird sich langsam fortbewegen. Denn auch wenn das Gehäuse möglichst nicht mitschwingen sollte, so lässt sich das sicherlich nicht ganz vermeiden. Vor allem ist beim Downfire Subwoofer die Rückwand ja gerade deine Auflage. Hier wäre dann eventuell eine Sandkammer oben, sprich direkt unter der Tischoberfläche(oder ne schicke Marmorplatte) oben drauf sicherlich kein Fehler. (Nur so eine Vermutung von mir.) Des Weiteren merke ich an dieser Stelle an, um möglichem Frust vorzubeugen, dass zu empfehlen ist, den Subwoofer mindestens >1m von der Hörposition entfernt zu platzieren aufgrund der Ortbarkeit. Zudem weise ich auch darauf hin, dass zwei Subwoofer immer mehr Sinn machen als ein großer, jedoch verstehe ich, dass das hier wohl nicht in Frage kommt. Ich hoffe ich konnte erste Anregungen geben. Mfg, Joshua |
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turbo_rolf
Stammgast |
22:27
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#3
erstellt: 13. Jan 2018, |
Hallo Joshua, vielen Dank für das ausführliche Mitdenken. Zwei Themen vorab: 1. Volumen Kleineres Volumen ist leicht möglich. Ich bin flexibel, was die Grundfläche des Hockers angeht. Und die Höhe? Siehe nächsten Punkt ... 2. Dämpfung / Dämmung Das Ganze soll ein gepolsterter Hocker werden (und den Tisch ersetzen). Ich kann also mit basotect (o.ä) dämmen, Schaumstoff (fast) beliebiger Stärke draufpacken und den Hocker nachher in Stoff einwickeln. Sachen, die draufliegen sind also vom Subwooferteil gut entkoppelt. Mit mehreren Chassis bin ich gedanklich auch schon unterwegs gewesen. Meine erste grobe Idee war, 4 Stück 15"-Chassis mit jeweils eigenem BR-Kanal (oder mehreren pro Chassis) nach unten strahlen zu lassen. Mein "Hauptproblem" ist aber der Frequenzgang der RC-L (Hier eine Messung der HiFi Test TV-Video vom Februar 2001; wegen Urheberrecht nur die Zahlenwerte Box ohne Control-Unit 20 Hz -20dB 30 Hz -10dB 40 Hz -10dB 50 Hz - 5dB 60 Hz - 3dB 70 Hz - 2dB 80 Hz +/-0dB Box mit Control-Unit in mittlerer Reglerposition 20 Hz -15dB 30 Hz +/-0dB 40 Hz - 2dB 50 Hz +/- 0dB Hier im Forum gibt es Bilder und Vergleichstest ![]() Eine sinnvolle Übergangsfrequenz zum Subwoofer könnte dann 50 Hz sein. Dann würde ich die Box ohne Control-Unit laufen lassen und mit einem Hochpass im DSP entsprechend versorgen. Das bedeutet aber wiederum, dass der Subwoofer auch nur bis 50 Hz spielen muss und bei wesentlich niedrigeren Frequenzen noch ordentlich Pegel liefern muss. Und da habe ich noch überhaupt keine Vorstellung, welche Chassis ich da einsetzen kann. Provokativ gesprochen: Mit einem Sub, der bei 20 Hz auch nur -15dB macht, kann ich nichts anfangen. Das können die Boxen alleine. Du verstehst mein Problem? Gruß Rolf |
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Apalone
Inventar |
09:49
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#4
erstellt: 14. Jan 2018, |
So ist das. Deswegen sind die Pläne auch insgesamt etwas merkwürdig. - mit RCL haben bereits die Hauptlautsprecher einen Amplituden-Frequenzgang, der gem. Rahmendaten bis 30 Hz reicht; - darunter tut sich in Sachen Musik (f ddie du ihn hauptsächlich willst!) so gut wie nichts; - du willst/musst eine gute technische Lösung (RCL) stilllegen , um unbedingt (?) einen SW einsetzen zu können?!?; - HAUPTGEGENARGUMENT!! Einen bei Umsetzung überaus leistungsfähigen SW willst du zwingend an einem (!) voraussichtlich akustisch eher ungünstigen Stanort im Raum aufstellen, ohne die Möglichkeit zu haben, bei ggf. raumakustischen Notwendigkeiten den Standort verändern zu können?!?! In Summe: deine Pläne sind sinnlos! |
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turbo_rolf
Stammgast |
13:39
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#5
erstellt: 14. Jan 2018, |
Hallo Marko, vielen Dank für die offenen Worte. So ähnlich habe ich das schon befürchtet oder geahnt. Und genau deswegen habe ich nach einiger Suche auch hier gefragt, ob jemand mit einem solchen Projekt schon Erfahrung hat(te). Aber so ist das mit den Vorsätzen fürs neue Jahr, viele überstehen die erste Woche nicht :-) Gruß Rolf PS: Und so einfach 4 billige 15-Zöller in eine Holzkiste schrauben wollte ich dann auch nicht. Den Klang muss ich mir für Musik nicht antun. Das wäre dann das quick-and-dirty-Projekt für den Heimkino-SW an ganz anderer Stelle im Haus. |
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mr.[m4st3r]
Stammgast |
23:54
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#6
erstellt: 18. Jan 2018, |
Hallo Rolf, ich bin da etwas anderer Meinung... Klar spielt auch der subwoofer nicht linear bis 20-30Hz runter, aber deswegen wird ja eigentlich auch mit einem dsp entzerrt, zudem spielt untenrum der roomgain eine Rolle. Sicherlich können die Canton auch schon mächtig was, dennoch hat ja jeder mal hin und wieder seine fünf Minuten in denen aufgedreht wird, und vor allem dann ist es ja schön wenn man den Sub noch extra raufregeln kann und es mehr wummst. So geht es zumindest mir. Also nochmal kurz das Pro aus meiner Sicht: Kannst den Subwoofer extra regeln Gruß, Joshua |
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ehemals_Mwf
Inventar |
02:58
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#7
erstellt: 19. Jan 2018, |
Hi,
![]() ![]() ... was als einfacher, aber praktisch wichtiger Vorteil -- gerade für nicht-ideale Musik-Anlagen -- in der pro/contra Sub-Diskussion von vielen hier Schreibenden nicht ausreichend gewürdigt wird. Stattdessen werden mit den Argumenten Treiberdurchmesser /unterer Grenzfrequenz /Maximalpegel dem Laien große Subs angedient, die er nicht stellen kann /will und IMHO meistens auch nicht muss ![]() Gruss, Michael |
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Apalone
Inventar |
09:21
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#8
erstellt: 19. Jan 2018, |
das ist mMn völlig unsinnig. Ein Sub wird eingemessen, das ist dann im Idealfall korrekt. Wenn man den Sub "extra raufregelt, damit es rummst", stellt man die Anlage mit Wissen und Wollen wieder falsch ein!! Man hat den Sinn einer ergänzenden Subwooferwiedergabe nicht verstanden!! |
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mr.[m4st3r]
Stammgast |
11:08
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#9
erstellt: 19. Jan 2018, |
Hallo apalone, ich streite mich hier jetzt nicht herum, dennoch ist es so, dass wenn ich den subwoofer am avr etwas rauf regel und anschließend wieder herunter stellt sich nicht meine ganze Einmessung um... Ich denke das hier aus zu diskutieren ist nicht zielführend. Es ist wie mwf auch sagt, man versteht es und ist der Meinung oder eben nicht. Ich finde es auch toll ein homogenes Klangbild zu haben, dennoch gibt es auch Zeiten in denen es einfach mal drücken muss. Mfg, Joshua |
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Apalone
Inventar |
12:08
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#10
erstellt: 19. Jan 2018, |
genau! Entweder man versteht es - oder eben auch nicht. Ein richtig eingestellter Sw "drückt", ohne dass man was verstellt. Wenn du daran rumdrehen musst, passt es nicht!! ![]() |
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ehemals_Mwf
Inventar |
14:39
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#11
erstellt: 19. Jan 2018, |
Ja. Aber die Ursachen dafür liegen -- was mir sofort einfällt --: -- in den Gegebenheiten der Software (Ton-Konserven), -- schwer veränderbarer Raumakustik oder -- variablen persönlichen Vorlieben und -- rel. umständlicher Hardware (man wünscht sich oft den direkt erreichbaren, globalen Baßsteller früherer Audio-Verstärker zurück). Die Gegebenheiten einer amtlichen Mastering-Abhöre hat nicht jeder. ![]() [Beitrag von ehemals_Mwf am 19. Jan 2018, 15:31 bearbeitet] |
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mr.[m4st3r]
Stammgast |
14:45
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#12
erstellt: 19. Jan 2018, |
Hey mwf, So ist es. Hast noch den Isophonenverlauf vergessen ![]() Mfg, Joshua |
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turbo_rolf
Stammgast |
17:40
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#13
erstellt: 21. Jan 2018, |
Hallo Jungs (gar keine Mädels dabei?), als Sub-Unterstützung für die Cantons hätte ich mir wirklich etwas ganz Neutrales, Präzises und exakt auf den Raum und die Hauptboxen Eingestelltes vorgestellt. Das sollte definitv kein "Show"-Sub werden. Und da verstehe ich Marko auch absolut und gebe ihm Recht. Das andere Thema ist der potenzielle Sub für mein Heimkino. Entgegen meinem Beitrag vom 11.09.2007 ( ![]() Gruß Rolf |
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