DIY-"High-End" Subwoofer; Bitte euch um eure Meinungen/Ratschläge

wenn du wirklich Angst hast,
das dir der Pegel nicht reicht,
es gibt noch so nette Spielereien wie Ipal und M Force mit Powersoft Befeuerung

gut im Heimkino muss es wirklich keine PA Technik sein,
wie sie im KinoPalast um die Ecke benutzt wird,
da tun es auch Carhifi Klopper,
wenn die auch manchmal Verluste eines Heizstrahlers haben

und wie eig alle schon vorher gesagt haben,
nimm kleinere Chassi, aber dafür mehr davon im Raum verteil.

mehr schreib ich dazu nicht,
Ferienzeit ist eh bald rum

latscholax (Beitrag #101) schrieb:

Im Heimkino haben die PA-Chassis aber nahezu allesamt nix verloren. Deswegen nutzt man eben PA-Chassis für PA und für Home-Subs was Anderes. Zaubern können die PA-Chassis nämlich auch nicht. Wenn es richtig tief gehen soll, liefern die auch nicht mehr Pegel als die schwermembranigen Langhub-Dinger. Sorry aber das is jetzt echt Käse...

Isses nicht.


- Ein High End 21 Zoll PA Treiber macht im Tiefbass (unter 30-35 Hz) oft weniger Schalldruck als ein durchnittliches 30 cm Langhubchassis.
- Vom Verschiebevolumen auf die Membranfläche gerechnet hat der PA Treiber auch meistens das nachsehen...
- Verzerrungen, Klirr: die schwerere Membran ist stabiler, die leichten PA-Membranen produzieren viel klirr durch Partialschwingungen von den Geräuschen der harten Papieraufhängung mal ganz abgesehen.
- Ein PA Treiber hat oft 3 oder 4-fach höhere mechanische Verluste als ein Langhubchassis (Qms).
-> Klingt nur laut gut/ausgewogen/dynamisch.

PA ist PA (Druck ab 40-50Hz)
Sauberer Tiefbass ist sauberer Tiefbass.

Ich wusste garnicht, dass es DEN PA-Treiber gibt...ausserdem war nie davon die Rede dass es hier um nen reinen Heimkinosub geht. Wenn BMS den 18N862 als Infrasub Chassis spezifiziert kann der bestimmt keinen sauberen Tiefbass
Des weiteren habe ich in meinem Post auf den sich Black-Devil bezog, gesagt dass ICH, subjektiv, den trockenen "in your Face" Sound von PA-Chassis bevorzuge. Das sollte keine allgemeingültige Aussage sein.
Aber das:

Im Heimkino haben die PA-Chassis aber nahezu allesamt nix verloren.

ist einfach pauschalisierter Schmarrn

Qms ist die mechanische Güte, die ist bei Pro Chassis in der Tat höher...

Ein High End 21 Zoll PA Treiber macht im Tiefbass (unter 30-35 Hz) oft weniger Schalldruck als ein durchnittliches 30 cm Langhubchassis

Die Simu hätte ich gerne mal gesehen in der das stimmt.

latscholax (Beitrag #104) schrieb:

Die Simu hätte ich gerne mal gesehen in der das stimmt.

Alpine SWG1244 im 6th order Bandpass vs. PD2150 im GG

So kann man auch die Performance eines Toyota MR2 Spider mit der eines Aston Martin DB9 auf einer Gokart Strecke vergleichen.
Nämlich gar nicht.

Toll gemacht, Bassfreund

Und zum Thema "Klirr bei PA Subs 'da ganz unten' ":
Ist nicht dein Ernst, oder Bassfreund?

Mein Billig 15" PA Bass kommt bei 40Hz "sehr einfach in Gang" und klingt an seinem Xmax immer noch sauber. Wenn auch sein Pegel dort nicht sooo super hoch ist.
Bis der 15" Sonic MK2 mit 300g Mms den ich einst hatte so richtig "smooth" lief, musste er schon ein wenig "arbeiten". Cms war auch extrem klein. Am Xmax hat dafür jedoch der ganze Fußboden bzw das Zimmer/Auto mitgewackelt. Einfach weil da Mal eben mehrere Zentimeter Hub am gange waren. Klirr vom Subwoofer ließ sich nicht vom "Klirr durch alles andere" unterscheiden.

Zugegeben, mir fehlt es an Erklärungsvermögen dieses Phänomen physikalisch korrekt zu beschreiben, war aber genau so.
Einfach zu sagen "PA klirrt unten mehr" halte ich also für seeerhr pedantisch...



@Ezeqiel:
Es war als Auslöser zwar dein Post gemeint, in gesamten will ich aber das ganze Forum ansprechen.
Wie oft liest man "einen 18"er??? Reicht dafür überhaupt meine Endstufe????" Und ähnliche Sätze...

Wenn der BMS am Xmax ist bist du schon lange freiwillig nicht mehr im Zimmer. So viel zu dem Thema "brauche ich eine große Endstufe". Beim HKM oder jedem anderen so großen Chassis ist's das gleiche. Wenn die TSP nicht total kacke sind schieben die auch ganz unten mehr als einem lieb ist.

Sorry falls mir ein wenig der Kragen geplatzt ist, aber DIESE Pauschalisierung hängt mir mittlerweile echt zum Hals raus.
Noch mehr als "aber da kann ich doch einfach die eBay Frequenzweiche nehmen!!!111einself"...
Sorry



Das alles hilft dem TE aber nicht wirklich weiter...

Der PD ist also der Toyota? Ok.

^^^^^
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Macht ja nix.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #106) schrieb:

Sorry falls mir ein wenig der Kragen geplatzt ist, aber DIESE Pauschalisierung hängt mir mittlerweile echt zum Hals raus.

Es ist schon wahr, dass man solche Pauschalisierungen öfter liest. Ich hingegen habe aber gar nicht pauschalisiert.

Diesen speziellen Treiber kauft man sich, wenn eine hohe Pegelfestigkeit gewünscht ist, sei es, weil der zu beschallende Raum groß ist, weil der Raum so gut wie keinen Roomgain bietet oder gar weil etwas draußen beschallt werden soll. Dann würde ich seine Fähigkeiten auch nutzen wollen und dafür braucht's halt massiv Endstufenleistung.

Wenn ich diesen gewissen Pegel nicht brauche, dann brauche ich auch nicht so viel Geld für so ein Ungetüm auszugeben und komme dann tatsächlich auch mit weniger Leistung aus..

Viele Grüße,
Ezeqiel

Alpine SWG1244 im 6th order Bandpass

Ist das nennst du dann Hifi oder ist das eine möglichst stromfressende Alternative um deine Gesichtshaut gegen Faltenbildung zu stimulieren?
Mal im Ernst, wenn dann bitte gleiches Gehäuseprinzip und ähnliche Abstimmung.

wer CB mit Resonatorkisten vergleicht .... äh, oh

Bassfreund (Beitrag #105) schrieb:

latscholax (Beitrag #104) schrieb: Die Simu hätte ich gerne mal gesehen in der das stimmt. Alpine SWG1244 im 6th order Bandpass vs. PD2150 im GG :D

es war eine konkrete Simulation gefordert! Nicht nur Labern...

Ich habe mal den BMS 18N862 simuliert und habe mit BR angefangen (Phänomene wie Schwingspulenerwärmung, Auswirkungen von Hoch- und Tiefpassfiltern sowie Kanalkorrekturfaktoren habe ich mal außen vor gelassen. Will man das ernsthaft bauen, sollte man das aber in seine Überlegungen mit einbeziehen).

Es gab dabei ein kleines (Luxus-)Problem:

das von WinISD 0.7.0.950 vorgeschlagene QB3-Gehäuse war etwa 170 Liter groß und hatte eine Tuningfrequenz von 32 Hz. Ohne deutliche Überschreitung der AES-Belastbarkeit ist es in diesem Gehäuse aber nicht möglich, Xmax auszureizen. Der 18N862 ist mit 1500 Watt Belastbarkeit angegeben, gebraucht würden aber so 3000 Watt.....

Die untere Grenzfrequenz f3 betrüge in diesem Gehäuse übrigens so 35 Hz, bei 1500 Eingangsleistung würde der 18N862 darin 126 dB erreichen können. Das ist schon sehr ordentlich, wie ich finde.

Ich habe dann das Gehäuse mal solange vergrößert und die Tuningfrequenz herabgesetzt, bis Xmax auch mit 1500 Watt erreicht wird.

Herausgekommen ist dabei ein Gehäuse von 370 Litern Größe mit einer Tuningfrequenz von jetzt 24 Hz.

Diese Konstruktion hätte dann eine untere Grenzfrequenz von etwa 22 Hz und würde einen Maximalpegel von 124 dB erreichen. Das finde ich für einen PA-Treiber dann doch schon recht Heimkinotauglich.

Ein Kanal mit 1/3 SD wäre ca. 40 cm lang. Da wegen des enormen Hubvermögens des Treibers die Strömungsgeschwindigkeit dann schon bei 36 m/s liegt, sollte die Querschnittfläche größer sein.

Mit 1/2 SD wird der Kanal etwa 65 cm lang und die Strömungsgeschwindigkeit sinkt auf 24 m/s. Wenn ich nicht zu hoch trennen würde und steile Filter zur Verfügung hätte, hätte ich persönlich aber auch mit einem Kanal von 80 cm Länge keine Schmerzen.

Für CB gehe ich mal davon aus, dass die Möglichkeit zur Entzerrung besteht und nehme weiters an, dass die untere Grenzfrequenz so bei 25 Hz liegen soll. Der Subwoofer soll so konstruiert sein, dass bei 25 Hz Xmax mit der AES-Belastbarkeit des Treibers erreicht wird.

Solch ein Gehäuse wäre lediglich 130 Liter groß. Um 25 Hz wird dann mit 1500 Watt ein Pegel erreicht von gut 112 dB. Für CB ist das jedenfalls auch schon eine Hausnummer.

Soll ich das Ganze auch mal mit einem anderen Treiber durchspielen?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Amtliche Werte
Da zeige man uns doch bitte nur einen einzigen 12"er der zu ähnlichen Ergebnissen führt.

Ezeqiel, ich wollt nicht dich im besonderen angreifen.
Nur, wenn du darauf aus bist den Xmax ausreizen zu wollen, das aber nicht sagst sondern einfach so von "da brauch ich aber viel Leistung" redest, kommt halt eine gewisse Stimmung auf ^^
Oder wenn du das Teil für PA nutzen wolltest, es hier aber um Heimkino geht

Der Vergleich mit zwei der Alpine SWR1542 wäre jetzt schon interessant. Die kosten immerhin auch im Doppelpack nicht mal so viel wie ein BMS.

Und der BMS 18N862 ist schon kein gewöhnliches PA-Chassis mehr - solche Chassis gibt es aber eben nur sehr wenige und die sind dann schon richtig teuer. Deshalb schrob ich auch "nahezu", aber der Beißreflex bei manchen ist einfach zu groß und es wird eben lieber so ein Pseudo-Argument wie hohe Membranmasse und dadurch schwabbeliger Bass aufgeführt...

Achja un Hörner und Mitteltöner sind aber trotzdem alle unbrauchbar wah... beiß dich doch nicht schon wieder an der bescheuerten Membranmasse fest. Meine Meinung dazu(und auch die vieler Anderer) wirst du nicht ändern.
Äußere deine "These" zu PA Chassis doch mal bei Poisonnuke oder im AVS Forum. Ich nehm mir schonmal prophylaktisch Popcorn und lach mich schlapp.
Wie wärs wenn du einfach mal akzeptierst, dass Geschmäcker und Höranspürüche unterschiedlich sind. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, eine Aussage alá alle Hifi Chassis sind überteuerter Schrott zu tätigen.
Es gibt halt ne Menge Ausnahmen und man kann nicht einfach alles über einen Kamm scheeren.

Hörner und Mitteltöner? Und welche These denn? Dass PA Chassis für PA entwickelt wurden?

Jo, alles klar...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #113) schrieb:

Ezeqiel, ich wollt nicht dich im besonderen angreifen. Nur, wenn du darauf aus bist den Xmax ausreizen zu wollen, das aber nicht sagst sondern einfach so von "da brauch ich aber viel Leistung" redest, kommt halt eine gewisse Stimmung auf ^^ Oder wenn du das Teil für PA nutzen wolltest, es hier aber um Heimkino geht ;)

Also ich habe den 18N862 schon für Heimkino vorgeschlagen. Dass ich den für PA verwenden will, habe ich nirgendwo geschrieben, sondern es nur als Beispiel dafür genannt (outdoor), wo Bedarf nach hohen Leistungen bestehen könnte.

Der ganze Rest war dann wohl eher ein Missverständnis.

Ich habe mir jetzt auch noch den Alpine SWR-1542D angesehen, wie gewünscht in doppelter Ausführung.

BR ist bei dem wegen der hohen Gesamtgüte problematisch, hier jedoch nicht wegen des nötigen Gehäusevolumens, denn das ist durchaus human, wie man später sieht, sondern weil Treiber mit hohem Qts in BR schon recht stark auf Parameterdrift reagieren. Die Abstimmung ändert sich bei solchen Treiber-Gehäusekombinationen besonders deutlich, je nachdem, wie sehr der Treiber belastet wird.

WinISD schlägt zunächst ein Gehäuse von 300 Litern mit einer Abstimmfrequenz von 21 Hz vor. Aber auch hier liegt die Leistung, die reingepumpt werden muss, um Xmax zu erreichen, über der angegebenen Belastbarkeit.

Es ist eine RMS-Belastbarkeit angegeben von 750 Watt. Ich habe mal geschätzt, dass die AES-Belastbarkeit bei 1000 Watt liegt. Benötigt werden 2300 Watt, also 1150 Watt pro Treiber. Das ist immerhin nicht so deutlich "drüber" wie oben beim BMS. Da heim Alpine SWR-1542D auch noch eine deutlich höhere Impulsbelastbarkeit angegeben ist, habe ich das jetzt mal so gelassen.

Ein Problem ergibt sich bei der Kanallänge: mit 1/3 Gesamt-SD wäre der Kanal schon über einen Meter lang, obwohl die Strömungsgeschwindigkeit bei Vollaussteuerung noch bei 28 m/s liegt. Wenn man den Alpine SWR-1542D also unbedingt in BR betreiben will, was ich wie gesagt eher nicht empfehlen kann, dann sollte mit Passivmembranen gearbeitet werden, deren Gesamtverdrängungsvolumen möglichst zwei- bis dreimal so groß sein sollte, wie das der aktiven Treiber.

Ergebnis ist dann übrigens eine untere Grenzfrequenz f3 von 19 Hz und ein erzielbarer Pegel von gut 123 dB.

Die 1000 Watt pro Treiber Belastbarkeit und auch hier eine gewünschte untere Grenzfrequenz von 25 Hz vorausgesetzt ergibt sich für zwei Alpine SWR-1542D ein CB-Gehäuse von 135 Litern - erstaunlich: fast die gleiche Größe, wie für einen 18N862.

Pumpt man dann tatsächlich 2000 Watt drauf, wird Xmax also bei 25 Hz gerade erreicht und man erzielt einen Pegel von gut 114 dB.

Ich würde mal sagen, dass in BR ein einzelner 18N862 zwei Alpine SWR-1542D überlegen ist, einfach weil der 18N862 durch seine Parameter für BR geeigneter ist und die sich ergebenden Kanallängen noch praxisgerecht bleiben.

In CB "gewinnt" dann eher der Alpine SWR-1542D im Doppelpack gegen einen einzelnen 18N862, wobei man bedenken sollte, dass dazu auch etwas mehr Leistung notwendig ist.

Von Vorteil gegenüber dem BMS ist bzgl. der Alpines noch, dass man aus zweien davon ja auch zwei Subwoofer bauen kann, dann eben jeweils halb so groß, was unter Raumakustikgesichtspunkten ja begrüßenswert sein kann.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Hab' ich doch glatt vergessen: durch die serielle Beschaltung der einzelnen Doppelschwingspulen und deren anschließender Parallelschaltung haben wir bei den beiden Alpines ja eine Nennimpendanz von lediglich 4 Ohm. Dadurch relativiert sich das mit dem höheren Leistungsbedarf natürlich.

Endlich tut hier mal jemand was sinnvolles
Danke für die Simus.

Im Heimkino haben die PA-Chassis aber nahezu allesamt nix verloren

...um diese These gings mir.

Es gibt diverse Konstrukte, welche sich aus der PA- oder Studiokiste bedienen, ob Bausätze oder Von der Stange, die sich bei Heimanwendern ziemlicher Beliebtheit erfreuen. Gerade wenns um Dynamik geht sind diese in der Regel nämlich gewaltig im Vorteil,eben weil sie für ganz andere Belastungsszenarien ausgelegt sind und die geforderten Impulsspitzen wesentlich geschmeidiger wegstecken, als vieles was sich HIFI nennt. Und Schoten wie PA kann nur laut und klingt nicht, ist mMn. engstirniger Schwachfug von Leuten die solche Lautsprecher noch nie ernsthaft gehört haben. Klar sind PA Chassis für PA entwickelt. Heißt aber nicht, daß sie kein Hifi können, wenn man sie richtig einsetzt.

Ich glaube nicht, dass diverse Hifi Schmieden so viel Geld in Entwicklung stecken(können) wie die meisten Hersteller von Beschallungs Zubehör.
In dieser Industrie ist doch viel mehr Kohle vorhanden und außerdem eine wesentlich härtere Konkurrenzsituation, als dass sich Firmen wie RCF, BMS, Beyma und wie sie alle heißen, leisten könnten "schlecht klingenden und lauten Schrott" anzubieten...

Genug OT nu...

Da kann ich eigentlich nur zustimmen. Die Lautsprecher (von den Rears abgesehen, da verwende ich zwei JBL Control 1G ) meines HK-Setups bestehen alle aus Komponenten aus der PA-Ecke. Und ich glaube nicht, dass ich Grund habe, mich zu beklagen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

PA Chassis werden so optimiert, dass sie nahe am Limit linear arbeiten. Bei Klippel kann man das nachlesen oder in der Voice Coil. Oder man misst eben selber. Von daher kann man mit einfachen Simulationen wie Win ISD keine Aussagen über die tatsächliche Belastung machen. Im PA Bereich werden keine Pegel unterhalb von 40 oder 50Hz benötigt. Das reicht bei Open-Airs auch völlig aus. Zudem sind die Aufhängungen progressiv. Das heißt der Klirr steigt mit dem Hub mehr als bei nicht-progressiven Chassis. Wenn man keine 120dB oder 130dB braucht reichen Hifi - Chassis vollkommen. Zudem haben die Spulen, die bei PA Chassis wegen der Belastung sehr groß sind hohe Induktivitäten. Es wird da zwar auch mit Aluringen gearbeitet, aber der Klirr durch Le ist eben da. Man bekommt nichts geschenkt. Wichtig ist hier eben der hohe Output und auch die Haltbarkeit oder der Wetterschutz.
Wenn man aber tatsächlich Tiefbass möchte, dann benötigt man einen tief abgestimmten Resonator. Und den bekommt man eben über Masse. Da führt kein Weg dran vorbei, wenn man nicht ein Gehäuse in Autogröße möchte. Das solche Systeme langsam klingen ist falsch und hat auch keinen technischen belegbaren Hintergrund. Das das nicht so ist kann man zum Beispiel im Entwicklungsbericht bei Quint vom Seismic Subwoofer nachlesen (bekommt man auf Anfrage). Mit Rechnung. Oder eben in Büchern über Systemtheorie und in theoretischen Mechanik Büchern.
Es kursieren im Netz leider viele falsche Annahmen, die oft vehement verteidigt werden. Schade eigentlich. Es gibt genug Lektüre wo man das nachlesen kann. Allerdings ist meistens ein hohes Maß an Mathe- und Physikkenntnissen erforderlich.
Gruß

Danke New one - genau so war das eben von mir gemeint.
Sagt doch auch keiner, dass PA schlechter wäre - um das gehts überhaupt nicht. Aber will ich einen Subwoofer bauen, der auch die im Heimkino nicht unüblichen Signale weit unter 30Hz problemlos wiedergeben soll, dann gibt es nur sehr, sehr wenige Chassis aus dem PA-Sektor, die dafür überhaupt in Frage kommen.

latscholax (Beitrag #118) schrieb:

Gerade wenns um Dynamik geht sind diese in der Regel nämlich gewaltig im Vorteil,eben weil sie für ganz andere Belastungsszenarien ausgelegt sind und die geforderten Impulsspitzen wesentlich geschmeidiger wegstecken, als vieles was sich HIFI nennt.

Das ist auch wieder so eine aus der Luft gegriffene Pauschalisierung. Aber mir jetzt auch egal.

Ezeqiel, ich danke dir für die Simus.

Big_Määääc (Beitrag #110) schrieb:

wer CB mit Resonatorkisten vergleicht .... äh, oh :.

javascript:insert('%20:prost%20','')
und dann sowas dazu schreibt

Verzerrungen, Klirr: die schwerere Membran ist stabiler, die leichten PA-Membranen produzieren viel klirr durch Partialschwingungen von den Geräuschen der harten Papieraufhängung mal ganz abgesehen.

,
der könnte auch im Marketing arbeiten.

Ein korrekter Fakt, der allerdings in dem angedachten FQ-Bereich nie zum Tragen kommt, quasy der Skineffekt des Subwooferbaus..
Aber die Geräusche der harten Papieraufhängung erklären mir einiges...

Ich dachte bisher immer, das irgendein Spacko in der Reihe vor mir Popcorn futtert- nee, das sind die Schabgeräusche der Bass-Sicken

Black-Devil (Beitrag #121) schrieb:

Ezeqiel, ich danke dir für die Simus. :prost

Gern geschehen.

Und zugegeben: die für heimkinotauglichen Tiefbass geeigneten PA-Treiber sind tatsächlich etwas speziell. Ich verwende zum Beispiel vier Eminence LAB 12, die wohl eigentlich für eine FL-Horn-Doppelbestückung entwickelt worden sind, in BR.

Speziell ist in dieser Hinsicht natürlich auch der 18N862, aber solche Klopper werden etwas häufiger, Faital hat so ein Teil mit brutal langer Schwingspule ebenfalls im Programm. Es scheint sich da also ein gewisser Bedarf auch im PA-Bereich zu entwickeln, was ich mir so bei mancher Musik auch ganz gut vorstellen kann.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Im PA Bereich werden keine Pegel unterhalb von 40 oder 50Hz benötigt. Das reicht bei Open-Airs auch völlig aus

In den letzten 25 Jahren mal in nem Club oder einem Konzert gewesen wo nicht nur Klampfen benutzt werden? PA umfasst doch nicht nur Open Airs, da werden Chassis für alle Möglichen Anwendungen konzipiert. Stichwort: Monitoring

Schwingspulen gibts da in allen Möglichen grössen; durchaus auch welche die für zu HAuse interessant sind....
Wenn ein Sub wegen seiner 500Gramm Membran und nerfendem Subsonicgewummer im Bereich ab 50hz aufwärts einfach Scheisse klingt, ist er für mich uninteressant. Da interessieren mich auch physikalische Hintergründe, warum das wissenschaftlich nicht nachweisbar ist so garnet.

In den letzten 25 Jahren mal in nem Club oder einem Konzert gewesen wo nicht nur Klampfen benutzt werden?

Durchaus. Wenn man in der Branche arbeitet geht man durchaus mal hin.

Schwingspulen gibts da in allen Möglichen grössen; durchaus auch welche die für zu HAuse interessant sind....

Dann leidet aber wieder Belastbarkeit. Wir drehen uns im Kreis.

Wenn ein Sub wegen seiner 500Gramm Membran und nerfendem Subsonicgewummer im Bereich ab 50hz aufwärts einfach Scheisse klingt, ist er für mich uninteressant. Da interessieren mich auch physikalische Hintergründe, warum das wissenschaftlich nicht nachweisbar ist so garnet.

Das kann man einfach nachrechnen. Da muss man nichts nachweisen. Ja siehst du, und mich zum Beispiel interessiert Deine Meinung eben auch nicht. Warum hat Deine Meinung andere zu interessieren wenn du keine Argumente hast? Womit wir wieder hier wären:

Es kursieren im Netz leider viele falsche Annahmen, die oft vehement verteidigt werden. Schade eigentlich. Es gibt genug Lektüre wo man das nachlesen kann. Allerdings ist meistens ein hohes Maß an Mathe- und Physikkenntnissen erforderlich.

Das wird sich wohl nie ändern. Und der Themenersteller hat gar nichts davon.

Damit der themenersteller was davon hat...
Ich könnte im September mal vorbei schauen und wir hören uns zusammen mal an was bei dir so ist.

Dann kann ich berichten was ihm fehlt 😊

Durchaus. Wenn man in der Branche arbeitet geht man durchaus mal hin.

Drum n -Bass, Dubstep, Deephouse, Electro.... ?? Du meinst da ist bei 50hz Schluss? Ich weiss ja nicht in welchen Clubs du verkehrst, aber selbst die Uralt Anlage im Dorian Gray hat es geschafft Gläser zum Wandern zu bringen.

Davon abesehen hab ich besseres zu tun, als mein subjektives Hörempfinden mathematisch zu widerlegen

Wie ist denn deine Meinung zu so zwischendingern wie dem sph 380 tc eigentlich pa aber etwas schwerere Membran

Drum n -Bass, Dubstep, Deephouse, Electro.... ?? Du meinst da ist bei 50hz Schluss? Ich weiss ja nicht in welchen Clubs du verkehrst, aber selbst die Uralt Anlage im Dorian Gray hat es geschafft Gläser zum Wandern zu bringen.

Um Gläser wandern zu lassen brauchts nicht unbedingt Frequenzen unterhalb von 50Hz. Du musst halt nur die Resonanz vom Tisch oder Glas an sich erwischen. Zudem kann man in der Disco oder wo auch immer untenrum anheben, was auch fast überall gemacht wird, weil man keine 120dB oder 130dB braucht. Die Raummoden habe ich noch gar nicht erwähnt.

Davon abgesehen hab ich besseres zu tun, als mein subjektives Hörempfinden mathematisch zu widerlegen

Wenn ich ein Hobby anfange, dann informiere ich mich zumindest. Du musst das natürlich nicht machen. Aber warum dann missionieren?

Na ja dann viel Spaß noch! Eigentlich hatte ich ja nur was zur Technik von PA Chassis geschrieben.

Ich denke dem Themenstarter hat die ganze Diskussion nie etwas gebracht Mehr sage ich dazu nicht.

Aber ich finde es schön, dass sich doch noch eine rege Diskussion entwickelt hat, die mich durchaus interessiert. Die "unter 40hz kommt eh nix" Fraktion ist so schnell nicht tot zu kriegen. War halt noch nicht jeder auf ner Reggae/Drum n Bass/Dubstep/Trip Hop Party

Aber eher für dem heimischen Bereich:
Infra 18 von Quint. Wäre ja sehr günstig, 18 Zoll groß. Stößt bei der android App "Woofer Box Calculater" zwar schon bei 73 Watt an xmax (6mm), aber taugt der grundsätzlich etwas?

Im Bass ist das Ohr doch für Klirr recht unempfindlich. Das ist kein Kriterium für "High-End-Bass".

Die Impulstreue halte ich da für wichtiger. Und da reißt ein Chassis alleine nichts. Es kommt auch auf das Bauprinzip und die saubere Abstimmung an. Die Kombination muss halt stimmen. Mit PA-Chassis wird es halt im Tiefbass tendenziell8 schwieriger, wobei die Abgrenzung fließend ist, aber als Daumenregel passt es doch. Ausnahmen gibt es immer.

Allerdings sind diese Überlegungen hinfällig, wenn das Konzept nicht zum Hörraum passt.

Ich habe mal eine Frage zu Folgendem:

New_one (Beitrag #120) schrieb:

Zudem sind die Aufhängungen progressiv. Das heißt der Klirr steigt mit dem Hub mehr als bei nicht-progressiven Chassis.

Ab wann beginnt denn diese Progression bei einem üblichen PA-Subwoofertreiber? Schon von Anfang an? Oder beginnt sie erst, wenn das von den Herstellern angegebene Xmax erreicht ist? Zu sehen müsste die zunehmende Progression ja sein, indem man sich ein Diagramm ansieht, bei dem Cms bei zunehmendem Pegel dargestellt ist, auch wenn ich jetzt gerade nicht weiß, wie man so eins erstellen könnte.

Manche Hersteller bauen ja auch Induktionsbremsen in Form von Kurzschlussringen in ihre Schwingspulen ein. Da bestünde für eine besonders ausgeprägte Progression ja eigentlich keine Notwendigkeit, oder?

Viele Grüße,
Ezeqiel

eine gewisse Progression hat jedes Chassi,
weil sonst funzt das mit der Masse/Feder nicht.

bei gut ausgelegten Systemen steig aber die Federhärte erst rapide,
wenn man in den Grenzbereich kommt.

das sollte auch übrigens "nicht" von der Sicke,
sondern nur von der oder den ZentrierSpinnen übernommen werden.

JBL, P Audio und 18 sound haben auch das BlanceDrive von JBL in manchen Treibern,
wo dann halt die Polarität der Spulen und Magnetfelder ein zuweites Auslenken verhindert wird.

was aber eig schon bei der Gehäusekonstruktion/auslegung und/oder aktiven Filterung zumindest im PA Bereich für den DauerPrügelbetrieb ausgeschlossen sein sollte.

diese Induktionsringe sorgen eig dafür,
das die Impedanz nur flach ansteigt,
und so eine bessere elektrische Kontrolle der Membranbewegung bleibt,
wenn nötig.
oder auch gern bei BBs um den Übertragungsbereich weiter nach oben ausdehnen zu können,
weil dadurch auch mehr Strom in höheren Frequenzen durch die Schwingspule fließen können.

achso
Progression messen kann man nach Klippel und seine Messmethoden.
wie genau !?? fragt wen anders

Big_Määääc (Beitrag #133) schrieb:

eine gewisse Progression hat jedes Chassi, weil sonst funzt das mit der Masse/Feder nicht.

Äh, ja, manchmal bin ich ein bisschen trottelig oder auch einfach was eingerostet.

Eher sollte ich also fragen, ab wann die Progression bei PA-Chassis nicht mehr konstant ist, sondern zwecks Notbremse zunimmt. Hier klingt das ja manchmal so, als würde das bei solchen Treibern schon vom Start weg der Fall sein.

Viele Grüße,
Ezeqiel

So wie ich das verstehe, wird der Anstieg der Antriebskraft durch die ansteigende "Bremskraft"(?) der Aufhängung kompensiert, wenn die Spule sich vom Antrieb wegbewegt.

Hier klingt das ja manchmal so, als würde das bei solchen Treibern schon vom Start weg der Fall sein.

Das wäre ja dann eigentlich linear und nicht progressiv.

Ich glaube, ich sollte ein paar Klippel-Papers lesen, damit ich mich besser ausdrücken kann.....

Okay, ein übliches Masse-Feder-System hat immer eine progressive Kennlinie. Aber es wird ja angedeutet, dass bei PA-Chassis von dieser Kennlinie aus Betriebssicherheitsgründen auch schonmal abgewichen wird in Form von auf einmal mehr Progression -> Klirr.

Bei mir sind Denkfehler aber durchaus auch nicht auszuschließen.

Mit Kurzschlussringen meinte ich übrigens solche, die an den Enden der Schwingspule mit auf dem Schwingspulenträger sitzen, nicht solche, die auf den Polkern montiert sind. Ich meine mal gehört zu haben, dass es sowas gibt und dass es wie eine Wirbelstrombremse wirkt.....

Aber auch hier: mglw. Denkfehler....?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Liebe Hififreaks
Vielen lieben Dank für all eure Antworten, Vorschläge, Ideen, Anregungen und natürlich auch Kritik. War kurz offline und auf einmal artet das hier so aus^^
Finde es richtig geil von euch, dass ihr hier eure Meinungen vertretet, jedoch bitte ich euch euch nicht anzuzanken, denn letztendlich isses in den meisten Fällen geschmackssache. Irgendwelche physikalisch belegbare Argumente mal ausgenommen. Der eine mag seine PA-Treiber, der andere seine langhubigen Heimkinotreiber. Vielleicht liegt es auch einfach an Raum, Aufstellung, Gehäuseart, Volumen usw... Der eine kann einen von den Alpines in seinem Raum hören und sagen das ist das Geilste und der Andere in nem anderen Raum mit anderer Kiste würde am Liebsten davon laufen. Hat halt jeder seine eigenen speziellen Erfahrungen gesammelt. Jeder von euch versucht hier mit seinen Erfahrungen zu helfen, jedoch zankt euch bitte nicht an, Jungs. Wenn es nur den einen Weg gäbe, gäbe es keine zig tausend unterschiedlichste Chassis, dann gäbe es nur eins oder zwei.
Für die, die neu dazu kamen: Ich suche im Endeffekt ein Chassis für einen Sub, der zuhause an nem Denon AVR-X3200 spielen soll. Der Sub wird ziemlich genau 50/50 Musik/Heimkino genutzt. Da ich erst einmal nur so maximal 600 Euro habe (gerne auch weniger wenn ihr einen Preis/Leistung-Tipp habt) würde ich mir entweder einen größeren (18 oder 21") oder 2 kleinere (15 oder 18") bauen. Und später dann zu 2 bzw 4 aufstocken je nach Bedarf. Um die Subs provisorisch zu befeuern habe ich ein Modul vom SVS PB12 Plus. Sollte also irgendwie mit 4 Ohm befeuerbar sein ohne Leistungsverlust und später dann je nach eurer Empfehlung eine PA-Endstufe. Antimode/DSP usw werden später bestimmt auch noch kommen. Mein Raum ist zwar nur so 25m2 klein, jedoch verschluckt der tierisch die Bässe trotz 24er Betonwände. Ist halt ein altes Haus mit sehr viel Holzelementen usw...
Skizze muss ich irgendwie versuchen zu zeichen wenn es dafür kein Programm gibt. Hoffe, dass ich es gescheid hinkrieg.
Spielen tut es an besagtem AVR mit ein paar Dynavoice DM-8 Standlautsprecher mit passendem Center. Soll parallel dazu auch immer weiter ausgebaut werden. Habe jetzt auch mal verschiedene Aufstellorte versucht was zwar vielleicht ganz wenig verbessert hat, jedoch immernoch nicht wirklich erwähenswert ist. Bin halt wegen dem rießigen Bett und den ganzen Holzabdeckungen, -einbauten usw leider mit dem Aufstellort nicht 100% flexibel, jedoch würde ich alles soweit möglich umstellen/rauswerfen, um gescheiden Bass zu haben.
Ich hatte erst den Eckeharrt, dann durch das Forum den Klipsch R115 SW und dann den PB12Plus, welche leider nicht gereicht haben. Auch klanglich waren sie finde ich nicht der Brüller. Die haben zwar teilweise schon anständig Luft verschoben, jedoch kaum hörbar. Und wenn man dann leicht den Pegel erhöht entstehen (für mich unakzeptable) Nebengeräusche und Luftgeräusche.
Ich möchte dieses Mal einfach einen Treffer landen bzw im Voraus soviel wie möglich zu recherchieren usw... Da ich davon nicht wirklich so die Ahnung habe frage ich euch nach euren Vorschlägen.
Jetzt versuche ich mal auf die 1000 Beiträge zu antworten^^
Wenn irgendwelche Fragen bestehen gerne fragen.

@Ezeqiel: Vielen Dank für deine Simulationen. So etwas hilft mir echt weiter.
Ich glaube fast, dass Preis-Leistung die meisten vorgeschlagenen 18er gegen 2 Alpines den kürzeren ziehen oder? Denn meistens kosten sie ja auch das doppelte oder mehr. Ausnahme der Dayton Ultimax 18. Der ist günstiger, jedoch soll der ein "Grobmotorikerchassis" sein und das wollte ich eigentilch nicht bauen. Denkst du, dass die 2 Alpines in jedem Fall einem 18er oder 21er vorzuziehen wären? Denn für 2 18er krieg ich ja auch locker 4 Alpines. Jedoch weniger Pegel, da geschlossen. Wieviel "verliert" man denn im CB gegenüber BR? Ist das soo viel?

Es gibt da schon noch ein paar mehr Parameter, die außer dem schieren Verschiebevolumen oder auch der Membrangröße zu berücksichtigen sind, z.B. Gehäusegröße, Abstimmung und so......
Danke, das dachte ich mir auch. Was wären denn die wichtigsten Parameter, damit ich auch mal ein bisschen vergleichen kann? Speziell wegen Klang und Leistung...

Und wenn ich wüßte, dass ich diese extrem lange Schwingspule nie brauchen würde, kann ich ja einen 18er mit einer mit "normalerer" Länge nehmen, ist billiger und ich bräuchte dann tatsächlich weniger Leistung.
Die Idee kam mir auch schon. Wenn ich z.B. 2 nicht langhubige 18er oder 2 langhubige 15er nehme komme ich doch fast aufs Selbe raus nur mit kleinerem Amp oder? Oder hat der lange Hub irgendwelche Vorteile?
Wie sähe preislich der Unterschied aus?

Ich kann das aber später auch gerne mal nachsimulieren, damit das ein bisschen bildhafter wird, gerne auch mal in CB.
Das wäre natürlich das allerbeste. Vielen Dank dafür.

@Apalone: Natürlich kann es auch ein Rohrkrepierer werden, jedoch kann das ein falscher Fertigsub auch. Und nach dem fast 10. unüberlegten Rohrkrepierer wollte ich mal Fachleute fragen und darüber diskutieren lassen und von Tag zu Tag kommen hier andere Vorschläge, die evtl besser wären. Habe ja mehr als genug Subs, muss ja nicht heute anfangen zu bauen. Zudem nimmt jeden Monat das Budget zu. Natürlich würde ich am Liebsten sofort anfangen zu bauen, aber diesmal soll halt wirklich so gut wie möglich das Maximum rausgeholt werden.
Es wäre schön, wenn du die 10 Vorschläge mal posten könntest, vielleicht ist ja was besseres dabei als die mehrere Alpines

Was ist Ipal und M Force mit Powersoft Befeuerung? Wäre das überhaupt in meinem Budget?^^
Schulferien habe ich leider schon lange lange Zeit nicht mehr

Diesen speziellen Treiber kauft man sich, wenn eine hohe Pegelfestigkeit gewünscht ist, sei es, weil der zu beschallende Raum groß ist, weil der Raum so gut wie keinen Roomgain bietet oder gar weil etwas draußen beschallt werden soll. Dann würde ich seine Fähigkeiten auch nutzen wollen und dafür braucht's halt massiv Endstufenleistung.
In meinem Fall liegt es definitv am Roomgain denk ich. Ob ich den BMS jetzt wirklich komplett ausreizen müsste weiß ich nicht. Das die 2 Alpines an den BMS heran kommen wissen wir dank der Simu von Ezeqiel ja, aber wie sieht es klanglich aus? Der BMS geht fast in Richtung PA oder?

Soll ich das Ganze auch mal mit einem anderen Treiber durchspielen?
Wenn das nicht zuviel verlangt ist würden mich mal 2 Alpines in CB gegen die hier genannten 18er interessieren. Denn mittlerweile glaube ich fast, dass ich mit ner Horde Alpines am Meisten raushole für den Preis oder? Ich weiß halt nur nicht, ob der in nem geschlossenen Gehäuse arg viel Pegel verliert. Was meinst du dazu, wieviel Pegel werden 2 Alpines in CB mit genug Portlänge usw erreichen? Und wäre das dann mehr als mein PB12 Plus und/oder der Klipsch? Klanglich sollte ich mich natürlich auch weit verbessern im Idealfall.

P.S.: An Passivmembrane habe ich auch zuerst gedacht auch weil die nervenden Luftströme abnehmen usw... Was würde denn eine geeignete Passivmembran kosten? Wenn die nicht unbezahlbar sind wäre das fast die beste Bauart für meine Ansprüche oder? Und sind die Passivmembrane optisch wie der Alpine oder anders? Sieht bestimmt doof aus mit verschiedenen Membranen. Notfalls würde ich die Membrane unsichtlich machen oder die Passivmembranen Downfire, falls man die nicht unbedingt gegenüber anordnen muss. Wenn nicht eben CB.
Ja sollte alles 4 Ohm haben eben wegen der Leistung.
Hm 114 dB ist das mehr als der SVS in BR packt? Vom Klang erst mal abgesehen...
Ja sollten dann jeweils 1 Alpine pro Gehäuse um kleinere Anregung zu haben.
Was meinst du dazu?

@Kyumps: Das ist zwar ein mega süßes Angebot, jedoch kann ich von dir nicht verlangen, dass du über 1 Stunde durch die Gegend fährst, um mir bei MEINEM Problem zu helfen. Das wäre doch etwas zu viel verlangt :-/

Hey 19Daniel92, versuch' mal, die (und insbesondere auch meine) Antworten komplett durchzulesen und vollständig zu erfassen. Nicht wenige deiner Fragen sind dort beantwortet, insbesondere die technischen, wie die Frage nach einer Simulation von BMS- und Alpine-Subwooferboliden in CB.

Ich kann gar nicht glauben, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt haben sollte....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ach ja, fast vergessen:

Big_Määääc (Beitrag #102) schrieb:

wenn du wirklich Angst hast, das dir der Pegel nicht reicht, es gibt noch so nette Spielereien wie Ipal und M Force mit Powersoft Befeuerung :D

Das halte ich für eine bedenkenswerte Idee. Dabei handelt es sich um Körperschallerzeuger, die mittels eines recht früh tiefpassgefilterten LFE-Signals angesteuert werden, die unter Umständen recht viel Leistung benötigen und deren Zweck es ist, beispielsweise ein Sitzmöbel oder auch ein ganzes Podest, auf dem sich Sitzmöbel befinden, auf sich einigermaßen authentisch anfühlende Weise vibrierend in Wallung zu bringen.

Powersoft stellt recht leistungsfähige Class-D-Endstufenmodule und auch komplette Endstufen in Class D her. War wohl als Vorschlag zum Antrieb solcher Körperschallerzeuger gemeint.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Sehe ich gerade erst: ein bisschen googleln hätte auch schon geholfen.

Junge federweißer sollte doch demnächst anrollen.
Der stimmt mich milde

19Daniel92 (Beitrag #139) schrieb:

..... Es wäre schön, wenn du die 10 Vorschläge mal posten könntest, vielleicht ist ja was besseres dabei als die mehrere Alpines

Nein, ist mir zuviel Arbeit!

Da du ja selbst sagst, du hast wenig Ahnung, kannst nicht einschätzen, was Pegelreserven ausmachen, kannst nicht den Maximalpegel ausrechnen, kannst nicht einschätzen, ob dir 114 dB im Heimkino ausreichen usw., musst du irgendwann mal einfach einen Vorschlag bauen, fertig.

Du wirst IMMER etwas finden, was MÖGLICHERWEISE bei anderen SWs besser ist.

Und da der Raum eine ganz große Rolle spielt, ist hier jegliche weitere Diskussion völlig überflüssig.

Es gibt zig sehr gute Bauvorschläge, mit allen Parametrierungen erklärt. Pegel, Tiefgang, usw. Wenn dir einer davon nicht reicht, nimmst du eben zwei.

FERTIG!

Ja, es kann einen 18er geben, der dann mehr Pegel macht. Ja, und?? Wo ist jetzt die Entscheidungsrelevanz dieses Tatbestandes??

Da du ja selbst (!!!) nicht weißt, ob du das brauchst!!!

Es ist nur noch ein sinnloses Rumgehampel von dir, mehr nicht!

@Kymps: Ach du wärst wegem Neuen eh zu uns runter gefahren? Ja dann nehm ich das Angebot gerne an.

Fahre im September irgendwann nach Stuttgart und komme über Landau.
Dann wäre das möglich.
Sobald ich den Termin weiß melde ich mich.