DSD "Upsampling" DAC?

Was ist dein Ziel und wie sieht genau dein Anwendungsfall aus?

Morgähn
Was genau bedeutet "DSD Signal direkt analog filtern" ?
Also der DAC hat die Aufgabe aus einem digitalen Signal ein analoges zu machen.
Geht nicht anders.
Die DAC im Jahr 2025 wandeln auf einem Niveau jenseits deiner Hörfahigkeit.
Kann ein DAC DSD 1024:verwurschteln dann macht er das auf geeignete Art und Weise.
Muss man sich garantiert keinen Kopf machen.
Schönen Sonntag

P.S. Habe von Grigg Audio einen Artikel gefunden. Jetzt beginne ich deinen Post zu verstehen.

blademage (Beitrag #1) schrieb:

.....Was meint Ihr dazu?

Bei der Qualität aktueller Wandler völlig überzogene, komplizierte Denke.

Wird in der Praxis nichts bringen.

Morgen
Ich habe 2008 rein auf digitale Verarbeitung von Musik gesetzt. Dazu kam eine Naim HDX und ein Naim DAC zum Einsatz.
Der Naim DAC (Bj 2006) konnte viel später via FW Update auch nativ DSD 64 verarbeiten.
Selbst Anfang der 2010 spielte DSD, außer auf SACD, im Downloadbereich kaum eine Rolle auf den Downloadportalen.
2025 gibt es aber immer noch wenig (% Zahl kenne ich nicht) Musik zum Download in DSD, vor allem DSD 1024.
2025 kann ich aber am heimischen Computer DSD Files in PCM ohne irgendwelche hörbaren Verluste wandeln, wenn der heimische DAC DSD nativ nicht verwurschteln kann.
Es gibt in 2025 schon viele Geräte die DSD Files intern ohnehin in PCM umwandeln. Für den Klang ohne Belang!
Nur zum Beispiel: Mofi bekommt zum Remastern alter Produktionen auch nur ein DSD Flatfile. Wird rein digital gemastert, wird dann auch in PCM gewandelt.
Für den Klang alles gänzlich ohne Belang.
Schönen Sonntag

Meiner Erfahrung nach ist das ganze DSD Gedöhns überbewertet, es wurde damals mit der SACD eingeführt und irgendwann sind einige audiophile der Meinung gewesen, dass es PCM überlegen sei.

Die meisten DACs können DSD verarbeiten und damit ist es doch auch gut.
Wer einen DSP (Einmessystem) im Einsatz hat muss intern eh auf PCM wandeln, die meisten AVRs machen aus allem was kommt intern eh PCM 24/48.

Insofern würde ich mir um den DAC wenig Gedanken machen, da klangliche Unterschiede (wenn überhaupt vorhanden) eh maximal Nuancen sind.

Ihr habt mich da wohl ein wenig falsch verstanden, oder ich mich falsch ausgedrückt:)

Ich bin selber kein Freund von DSD per se. Es gab nie bezahlbare, richtig gute SACD-Player, das Format an sich bietet wenige Vorteile, ausser eben, aus meiner Sicht, den als Übertragungsstandard.
Das DSD Signal ist eigentlich(!) ein PWM Signal, das man eben eigentlich(!) nicht wandeln müsste. Bei ausreichend hoher Auflösung (DSD1024) sind die Sägezähne deutlich feiner, als die "Ecken" eines PCM 96/24 Signals nach Oversampling, auch bei hohen Frequenzen.

Daher gefiel mir die Herangehensweise bei Marantz. DSD256 ist noch nicht das Gelbe vom Ei, hier endet das Erlebnis bei 18kHz, bei 512 wären es schon 36kHz, und 1024 gibts schon.

Nicht als Dateiformat (das kann was auch immer sein), sondern als Transport-/Ausgabeformat für die "Wandlung".
Im Prinzip wäre dann "davor" jede Art von DSP für diverse Filter und Aufbereitungen denkbar, das Endergebis, käme aber imho so, je nach Tiefpassfilter, nochmal sauberer raus, als sonstwie.

Klar - mir reichen meine 20 bis bald 40 Jahre alten Wandler (meistens) auch aus, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Vom PC fahre ich mit 96/24 in die Anlage und gegen die CD ist da kaum ein Unterschied zu merken (eigentlich höre ich ihn nur bei wenigen Backocken Kammermusikstücken überhaupt). SACD klingt anders, nicht unbedingt besser.

Es ist ja reine Philosophie. Mir gehts nur um das Aufgreifen, der genial einfachen, aber offensichtlich nicht "perfekt ausgeführten" Lösung von Marantz.
Etwa 70% meiner gehörten Musik kommen aus FM-Radio und von Schallplatte oder Kassette (wo es noch mehr Klangunterschiede gibt^^).
Und als Freund des Röhrenklangs interessierte mich, ob vielleicht schon ein Hersteller das DSD-PWM Signal über eine ECC83 rausgeführt hat

blademage (Beitrag #7) schrieb:

.....Vom PC fahre ich mit 96/24 in die Anlage und gegen die CD ist da kaum ein Unterschied zu merken (eigentlich höre ich ihn nur bei wenigen Backocken Kammermusikstücken überhaupt).....

wie bereits zig fach beschrieben:
die Samplingfrequenz und die Wortbreite haben grundsätzlich nichts mit der Qualität der Aufnahme zu tun.

Sorry aber ich verstehe die eigentliche Frage offensichtlich noch immer nicht.

DSD ist ein totes Format, eine technische Überlegenheit ist nicht erkennbar.

blademage (Beitrag #7) schrieb:

Das DSD Signal ist eigentlich(!) ein PWM Signal, das man eben eigentlich(!) nicht wandeln müsste. Bei ausreichend hoher Auflösung (DSD1024) sind die Sägezähne deutlich feiner, als die "Ecken" eines PCM 96/24 Signals nach Oversampling, auch bei hohen Frequenzen.

Nein, DSD ist kein PWM (Pulse Width Modulation) sondern ein PDM (Pulse Density Modulation) Signal. Bei PWM gibt es verschiedene, unterschiedlich lange Pulse. Bei PDM sind die Pulse alle gleich lang bzw. eher gleich kurz und werden gemäß der festgelegten Taktrate jeweils eingeschaltet oder nicht.

Daher gefiel mir die Herangehensweise bei Marantz. DSD256 ist noch nicht das Gelbe vom Ei, hier endet das Erlebnis bei 18kHz, bei 512 wären es schon 36kHz, und 1024 gibts schon.

Wie kommst du auf diese Zahlen?
DSD64 hat eine Taktrate von 64x44,1 kHz, also 2,8224 MHz. DSD256 entsprechend 11,2896 MHz. Bia zu welcher Frequenz man einwandfrei Töne übertragen kann, müsste ich jetzt irgendwo googlen. Es gibt bei DSD eine Art Noise Shaping, mit dem das Rauschen in Richtung der ganz hohen Frequenzen geschoben wird. Am Ende braucht man einen passenden Tiefpassfilter, damit man den Ultraschallmüll nicht auf die Lautsprecher bekommt.

Nicht als Dateiformat (das kann was auch immer sein), sondern als Transport-/Ausgabeformat für die "Wandlung". Im Prinzip wäre dann "davor" jede Art von DSP für diverse Filter und Aufbereitungen denkbar, das Endergebis, käme aber imho so, je nach Tiefpassfilter, nochmal sauberer raus, als sonstwie.

Damit kann man relativ einfach spielen. Es gibt z.B. unter Android den Neutron Music Player, der verschiedene DSP-Funktionen hat und auch eine PCM-to-DSD Wandlung ermöglicht. Ich habe den Eindruck, das einige USB Dongle-DACs z.B. mit ES9281pro oder CS43131 Chips von der Ausgabe im DSD-Format profitieren. Der ifi Zen DAC mit Burr Brown DSD1793 Chip klingt dagegen auch mit einem 44,1 kHz PCM-Signal gut.

Den Neutron Music Player gibt es auch für Windows und iOS. Bei Apple Geräten muss man grundsätzlich mir der Einschränkung leben, dass Apple keinen direkten Zugriff auf den USB-Anschluss erlaubt und man statt nativer DSD-Ausgabe mit DoP arbeiten muss, was die maximal mögliche DSD-Rate halbiert.
Das könnte übrigens auch ein Grund dafür sein, dass so absurd hohe Raten wie DSD512 und DSD1024 beworben werden. Die Kundschaft für diese Geräte sitzt oft in den USA und nutzt Apple Hardware und braucht dann für DSD256 Wiedergabe einen DSD512-tauglichen DAC.
Apple macht das Leben teurer.

Aber letztlch bewegt man sich hier im audiophilen Luxusbereich. Und in dem Gebiet ist dann für diese Gruppe auch der HQPlayer von Miska als Softwarelösung fast noch ein Schnäppchen, weil man mit einigen hundert Euro mutmaßlich mit Hardware DACs in der mehrere Tausend Euro Preisklasse mithalten kann.
Die entsprechenden Leute findet man im Audiophilestyle Forum.

Danke

JA, natürlich PDM.
Wikipedia sagt:

The process of decoding a PDM signal into an analog one is simple: one only has to pass the PDM signal through a low-pass filter. This works because the function of a low-pass filter is essentially to average the signal. The average amplitude of pulses is measured by the density of those pulses over time, thus a low-pass filter is the only step required in the decoding process.

was Marantz eben einfach macht.

Die Zahlen stammen aus den Messergebnissen der Marantz Player. Deren MMM "nicht-DAC" bietet zwei Tiefpass-Filter: Einer schneidet bei 15KHz mit -24dB/Oct. ab, der andere, der dafür noch Rest-Artefakte des Quantisierungsrauschens aufweisen kann, bei 18KHz mit -18dB, was für mich bedeutet, dass "der Verzicht auf das Noise-Shaping" (es wird ja nicht verzichtet, sondern die Verschiebung passiert eben prinzipbedingt) in deren Methode bei DSD256 noch nicht perfekt ist und sich vermutlich die Verschiebungen linear mit der Samplingrate weiterbewegen (wie sie es bei DSD64>DSD128 war, wo aktives Noise-Shaping unverzichtbar ist).
Daher ging ich davon aus, dass bei DSD512 die Grenze, bis wohin (runter) die Artefakte auftreten, ebenfalls ums doppelte nach oben wandert (36kHz) und bei DSD1024 (45,1584MHz) weit ausserhalb liegt (4x die 18KHz von DSD256, das wären 72KHz aufwärts).
Und genau darin läge dann der Vorteil.

PCM ist ja ein praktisches Format, seit 40 Jahren gut wandelbar (ich bin mir bis heute bei CDs uneins, was mir am Ende lieber ist, Delta-Sigma 1-Bit oder N-Bit) und ab 24/96 fürs Ohr und ab 24/192 auch fürs Studio vollkommen ausreichend. Bei der SACD (DSD64) war ja auch immer das Problem, dass am oberen Ende des hörbaren Frequenzbereichs immer weniger und weniger Samples zur Verfügung standen und die Auflösung ab ca. 16KHz theoretisch nicht mehr besser war als bei der Redbook CD 16/44,1.
Aber es bleibt bei PCM immer der Beigeschmack von Treppen und deren Bekempfung durch Antialiasing und Dithering.

Bei einem DSD1024 Stream wären wir im Hörbereich bei einer guten Auflösung bis ganz nach oben, und das Quantisierungsrauschen bei 72KHz könnte man bei 24-50 KHz mit dem Tiefpass abschneiden.

Vielleicht probiere ich das mal einfach aus in "mieser Qualität":
Coax-Out mit DSD Signal vom SACD-Player über einen einfachen Tiefpass (3. Ordnung bei 8KHz, da ohne Noise Shaping) an einen OP-Amp und schauen (messen, hören würd ich mich nicht gleich trauen), was am anderen Ende rauskommt.

Was ich aber vorher wohl machen werde: Mir die Datenblätter und Schaltungen der aktuellen DSD-tauglichen Wandler anschauen, ob die das nicht vlt. eh ganz genau so machen...

Ich bin "leider" an den Details der Digitaltechnik vorbeigegangen. Auch wenn die CD schon Mitte der 80er bei uns Einzug hielt, war sie nichts besonderes (da dort der Rest nicht passte, die einzige "gute" Anlage war die vom Opa mit Banmaschine und 2 Plattenspielern). Der Computer konnte damals nur piepsen und mit dem Soundblaster dann "grottige" 8bit 22.1KHz Stereo. Da bin ich bei den Schallplatten geblieben. Erst durch die steigenden Strompreise tauche ich langsam in die digitale Audio-Welt ein. "4x65W Class A" (hier reden wir von 2,8kVA Anschlussleistung bei Zimmerlautstärke) geht da mehr ins Geld als 2x60W Class D, wo wir bei Zimmerlautstärke vlt 10W Umsetzen). So kamen auch Streaming und Nutzung der über die Jahre angelegten LP- und Single- Backups (teils MP3, teils Flac, keine als DSD) in Haus und ich beginne, mich etwas detaillierter mit der Materie auseinander zu setzen.

Um es ganz kurz zu machen:

Du hast dich einfach verrannt!

DSD ist nicht tot. Im Gegenteil: es gibt eine sehr spannende Nische, in der das immer noch eine Rolle spielt. Und gerade, weil es nicht sehr verbreitet ist, man schwer selbst an SACD-gerippte Daten kommt und weil man bei der Gerätewahl etwas aufpassen muss, ist es für Enthusiasten interessant.

Mal unabhängig vom Dateisystem und seinen Eigenheiten: es gibt etliche Aufnahmen (von Mehrkanal mal abgesehen), die es nur auf dem Medium SACD so veröffentlicht wurden und auf keinem Streamdienst jemals auftauchen. Darunter unzweifelhaft die besten Versionen einiger Klassiker. Alleine das macht es schon interessant.

MoFi erstellt seine DSD - Aufnahmen (in DSD 256) im übrigen selbst und bekommt die nicht „zur Verfügung gestellt“. In der Regel fahren die inzwischen extra zu den Bändern hin, weil die Originale nicht mehr aus der Hand gegeben werden (wie es früher üblich war). Der Vorwurf an MoFi war, dass sie in vielen Fällen keine analoge Überspielung von Masterbändern gemacht haben und selbst in Ihren One-Step-Editionen einen „digitalen Zwischenschritt“ eingebaut haben (und das verschleiert kommuniziert haben). Das fiel dann auf, als für die One-Step-Edition von Michael Jackson -Thriller eine Auflage angekündigt wurde, die analog gar nicht “One-Step“ zu erstellen gewesen wäre. Da kamen sie dann in Erklärungsnot. Mich hat dieser Zwischenschritt über DSD zur SACD gebracht: Wenn heutzutage 99,9 % aller Aufnahmen und/oder Re-Masterings digital erfolgen, dann ist modernes Vinyl ein an sich unnötiges Medium. CD und SACD sind dann immer näher daran, wie es produziert/gemastered wurde. Im Falle MoFI finde ich die SACDs wesentlich interessanter wie deren Vinyl. Näher kommt man nicht mehr an die Masterbänder heran. Und das merkt man den Aufnahmen auch an. Aktuell ist von Fleetwood Mac - Tango In The Night von MoFi auf SACD erschienen. Das Album kenne ich seit seinem erscheinen. Es klang nie besser! Also erzählt mir nicht, dass SACD (zumindest in seiner Nische) nicht interessant ist.

Es hat sich sicher nicht in der breiten Masse durchgesetzt. Das hat DVD-Audio und BluRay-Audio (und diverse andere Formate) bei PCM aber auch nicht. Das ist kein spezifisches „DSD-Problem“. Aber all das macht es für ein Hobby in der Nische umso interessanter und so mancher wäre wahrscheinlich, was es da alles gibt und was man damit machen kann.

Ich habe inzwischen z.B. meinem iPhone beigebracht DSD-Dateien abzuspielen. Es geht in vielen Fällen gar nicht darum, wie es ausgegeben wird, sondern was die Quelldatei ist. Wenn die möglichst optimal ist, wird auch das Ergebnis besser sein. Deswegen wird in Studios in der Regel mit höheren Auflösungen gearbeitet als es die spätere Anwendung eigentlich braucht.

Ich kann mich auch an Berichte übe die „analoge DSD-Bearbeitung“ von Marantz erinnern. Die technische Beschreibung war kompliziert, aber Marantz hat das so kommuniziert. Das waren sehr teure Geräte, die das wohl konnten. Durchgesetzt hat es sich anscheinend nicht, wenn Marantz selbst davon abgerückt ist. Der Markt dafür ist wahrscheinlich einfach zu klein. Ich bin aber davon überzeugt, dass das als Nischenthema erhalten bleibt. Es gibt einige SACDs im Umlauf, die auch abgespielt werden wollen und es erscheinen ständig neue Sachen. So ziemlich jeder moderne DAC kann DSD abspielen. Es spricht wenig gegen das Format. Man muss nur herankommen…und Spass daran haben (like me).

DSD ist faktisch tot, im Studio wird mit PCM gearbeitet und DSPs können nur PCM verarbeiten. Ein technische Überlegenheit von FSD existiert nicht.

DSD Rippen ist unproblematisch aber es gibt kaum noch SACDs. Die Daten kann man danach auch in Hirez PCM wandeln. Mehrkanal DSD können die wenigsten Streamingkisten ausgeben.
Viele DSD Daten die zum Download angeboten werden sind von PCM gewandelt worden.

PCM im Mehrkanalbereich wird deshalb nicht verwendet, weil es eine größere Bandbreite benötigt, man keine Lizenzgebühren verlangen kann und es auf 8 Kanäle beschränkt ist. Da ist Atmos und co einfach besser, zumal zumindest teilweise objektbasiert.

Ich bin bei Rascas.

DSD ist nicht wegen seiner "überlegenen Qualität" spannend, nein, denn LPCM mit 24/96 oder 24/192 ist im Vergleich zu DSD, und damit zur SACD, nicht klanglich besser, oder schlechter.

Spannend ist, dass sich Klassik, Jazz und Rock/Pop Überspielungen auf SACD sehr oft (aber leider nicht immer) klanglich von der Standard-CD abheben.
Es wird einfach mit Blick auf den audiophilen Kunden ein hochwertigeres Produkt abgeliefert, das in vielen Fällen z.B. die Originaldynamik beibehält, und nicht vom Major-Label für den Ghetto-Blaster-Kunden bzw. Radio-Airplay zu-Tode-komprimiert wurde.

Dafür gibt es viele Beispiele: Jazz und Klassik kommen jedes Jahr Hunderte SACDs auf den Markt, wenn nicht gar Tausende, und auch im Rock/Pop Bereich auch sehr Vieles. Man muss nur mal danach Ausschau halten!

Hörenswert:
M. Jackson THRILLER als MFSL SACD (klanglich TOP mit Originaldynamik):
2022 Standard-CD: Dynamic Range (DR) von 8
2022 Download: DR von 7
MFSL SACD-Layer und CD-Layer: DR von 13 (!!!)
Quelle: https://dr.loudness-war.info/album/list/4/year/asc?album=thriller

Das gilt genau so für die Dire Straits MFSL SACDs sowie auch für die Alan Parsons SACDs, oder die Simon & Garfunkel SACDs.

Oder die RUSH Remaster (als Japan Import).

Oder die herausragenden Deep Purple, Asia und Scorpions Remaster von Audio Fidelity (liegen mir als CDs vor).

Nur beispielhaft, ich habe Hunderte solcher CDs und SACDs, informiere mich vor dem Kauf immer genau (z.B. bei JPC oder Discogs).

Was nützt mir eine TOP-Anlage, im optimierten Hörraum, wenn das Signal Mist ist?

So long,
Alexander

blademage (Beitrag #11) schrieb:

Aber es bleibt bei PCM immer der Beigeschmack von Treppen und deren Bekempfung durch Antialiasing und Dithering.

Es gibt keine Treppenstufen bei PCM.

Vielleicht probiere ich das mal einfach aus in "mieser Qualität": Coax-Out mit DSD Signal vom SACD-Player über einen einfachen Tiefpass (3. Ordnung bei 8KHz, da ohne Noise Shaping) an einen OP-Amp und schauen (messen, hören würd ich mich nicht gleich trauen), was am anderen Ende rauskommt.

Meinst Du mit Coax-Out den S/PDIF-Ausgang? Das wird gleich aus mehreren Gründen nicht funktionieren!

net-explorer (Beitrag #12) schrieb:

Um es ganz kurz zu machen: Du hast dich einfach verrannt!

Ja, aber sowas von, das man ja nicht mal weiß, wo man anfangen soll…

Überspielungen auf SACD sehr oft (aber leider nicht immer) klanglich von der Standard-CD abheben.

Und was hindert dich daran die Daten in Hirez PCM zu wandeln?

Man liest sehr oft, dass vom analogen Masterband, direkt in DSD kopiert, die Aufnahme einfach analoger klingen soll, als in PCM. Das Problem ist aber eben, dass man DSD nicht bearbeiten kann, sondern nur gewandelt in PCM. DXD soll hier das Zauberwort lauten, wobei damit der große Vorteil von DSD, wenn auch zu einem sehr schwer heraushörbaren Teil, wieder zunichte gemacht wurde.

Ob das stimmt spielt fast keine Rolle, weil man auf Veröffentlichungen als Endkunde ohnehin keinen Einfluß hat. Es gibt dermaßen viele erstklassig veröffentlichte CDs und LPs, dass einem die ganze Hi-Res Liga fast egal sein kann...

Das faktisch größte Problem ist die »ordentliche« Digitalisierung einer Musikperformance.

Da reicht technisch die Audio-CD vollkommen aus, wenn vorher »alles richtig gemacht« wurde.

Die künstlich generierten Unterschiede einer in jedem Fall analogen Musikerzeugung hin zum verkaufsfertigen digitalen Signal/Datenträger/Datei, verbreiten bei vielen Konsumenten den Eindruck von »Qualitätsunterschieden« des jeweiligen Formats!

Die Vorgehensweise dient ausschließlich dazu, »andere« Formate zu vermarkten, »weil sie besser sind«, nach Schaffung entsprechend falscher Eindrücke.

Nach meiner Ansicht gehen die technisch bedingten klanglichen Vorteile diverser digitaler Verfahren außerhalb Audio-CD im Rauschen von Wiedergabeumständen beim Konsumenten unter!

Aber wir wissen ja, dass HiFi auch weitgehend Glaube und Hoffnung ist!

@ rat666

Was meinst du mit: "Und was hindert dich daran die Daten in Hirez PCM zu wandeln?"

Meine beiden CD/SACD Player, Esoteric X-05 und Yamaha CD-S3000 geben SACD rein analog aus in den Vorverstärker.

Und meine als Universalplayer genutzten OPPO Player (203 und 103) geben das Stereo-SACD Signal intern umgerechnet als LPCM 24/192 aus, wo es dann jeweils im WBE Audio Mini-Dac DA-Wandler zu analogen Signalen für die WBE Vorstufe und WBE Mono-Endstufen verarbeitet wird....

Mein Oppo schiebt es wahlweise als Multichannel per HDMI in den Marantz 7705 oder als PCM Stereo über SPDif in den Minidsp.

Meine ganzen MCH SACDs liegen mir aber auch als MCH Flac im Mediaplayer vor.