CDs mit schlechter Aufnahmequalität verbessern

Ich hätte ja gerne was vom TE selbst, also Oliver82 gelesen (und wäre dieses Forum softwaretechnisch nicht auf dem Stand von ca. 2002, dann hätte ich ihn einfach getaggt), welche Alben sich auf seiner anlage dünn anhören. Da ist, wenn ich's richtig lese, keine einzige Sony-Komponente im Spiel.

Lieber Bollze,

was haben diese politischen Statements mit dem Threadtitel/-thema zu tun?

Und was genau verstehst du unter dem Begriff Loudnesswar?
Ich frage deshalb nach, weil der Begriff gerne politisch verwendet wird ohne das die Personen
die diesen Begriff verwenden überhaupt genau wissen worum es geht.

Loudnesswar kenne ich als politischen Begriff nicht.

Ich kenne loudnesswar nur im Kontext, dass Radiosender und Aufnahmestudios die früher übliche Dynamik immer weiter "eindampfen", damit es mehr "knallt", mehr Aufmerksamkeit erregt, man zunächst auf das erste Reinhören, vom "fetten Sound" gefesselt wird.

Daher wurde im Laufe der Jahre die tatsächliche Dynamik immer weiter komprimiert, das klingt dann "fett" über jede "Popelanlage", "Ghettoblaster" und unterwegs, aber so richtig mies über eine hochwertige Anlage zuhause...

Beispiel:
Dire Straits, CD "Brothers in arms": Original-DR 1985 von "16", letztes offizielles Remaster des Labels von 2005 lässt einen DR von gerade mal "8" noch zu.

Zu loudnesswar gehört z.B. auch, dass private TV-Sender die Werbung deutlich lauter aussenden, als den Film, etc.

Beste Grüße,
Alexander

AusdemOff (Beitrag #54) schrieb:

Und was genau verstehst du unter dem Begriff Loudnesswar?

Das Forum hilft. Oder Google.

Ich frage deshalb nach, weil der Begriff gerne politisch verwendet wird

Quelle?

RoA, trilos,

danke für die Antworten doch seid ihr nicht Bollze.

Eine Dynamikbegrenzung hat nur bedingt etwas mit dem Loudnesswar zu tun.

Politisch wird dann etwas wenn man Begriffe lediglich bedingt richtig verwendet.
Eben genau dann wenn über den Begriff eine botschaft gesendet oder transportiert werden soll.

Erfunden wurde der Begriff von den Gegnern einer allgemeingültigen Aussteuerungsnorm
die originär das Ziel hatte die Lautheitsunterschiede zwischen den Beiträgen im TV oder Radio zu
beseitigen. Vorwiegend Künstler befürchteten eine Verstümmelung ihrer Werke. In der Zwischenzeit
hat man aber gelernt das dies nicht der Fall ist.

Der Begriff geistert aber immer noch in der Weltgeschichte umher. Eben wie die genannten Beispiele.

Um zu Bollze zurück zu kommen:
Habt ihr einmal in das verlinkte Video hineingeschaut? Wenn er das was dort gesagt wird hier schriftlich
niedergelegt hätte wäre sein Beitrag höchstwahrscheinlich schnellstens gelöscht worden.

Wie auch immer, warten wir dochmal seine Antwort ab.

Das verlinkte Video ist UNSÄGLICH - ich habe nach wenigen Minuten abgeschaltet!

Die seit den späten 1990er Jahren immer massiver um sich greifende Dynamikkompression ist der Tod aller Lebendigkeit der Musik!

Was soll ich denn mit den "akustischen Presswürsten"?

Man sehe sich das rein optisch mal an:
https://de.wikipedia..._trend-something.gif

Und so übel wie das aussieht, so übel klingt es auch....
Zumindest auf hochwertigen Anlagen!

Schönen Sonntag,
Alexander

trilos (Beitrag #58) schrieb:

Die seit den späten 1990er Jahren immer massiver um sich greifende Dynamikkompression ist der Tod aller Lebendigkeit der Musik! ... Und so übel wie das aussieht, so übel klingt es auch.... Zumindest auf hochwertigen Anlagen!

Und das ist Sinn und Zweck der Aktion, es soll einfach "überall und mit allem" gut hörbar sein, und dann muss man sich natürlich am schwächsten Element in der Auswahl orientieren. Kostenlose Kopfhörer auf Linienflügen - gibts die überhaupt noch?
Mit Beginn der 1990er fingen auch die mobilen Wiedergabegeräte an, populär zu werden.

Morgen
Ich käme nie auf die Idee mit wie auch immer geartete HW / SW schlecht klingende Tonkonserven nachzubearbeiten.
Ich höre letztlich Musik und nicht Klang.
Wenn mir die Musik gefällt und man die nicht in anderen Mix / Master bekommt muss man sich eben halt nur auf die Musik konzentrieren, oder es ganz lassen.
Ich bin kein Tontechniker oder habe einen ähnlichen Beruf. Also kommt doch mit der Nachbearbeitung, soweit überhaupt möglich, noch mehr Müll raus.
Ich will die Musik so hören wie sie der Musiker gedacht / gespielt hat. Eine Nachbearbeitung nach meinen persönlichen Hörpräferenzen ist sinnfrei.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Schönen Sonntag

net-explorer (Beitrag #59) schrieb:

Und das ist Sinn und Zweck der Aktion, es soll einfach "überall und mit allem" gut hörbar sein, und dann muss man sich natürlich am schwächsten Element in der Auswahl orientieren. Kostenlose Kopfhörer auf Linienflügen - gibts die überhaupt noch?

Ja genau, wir einigen uns alle auf 17,- Euro "aktiv Lautsprecher" vom Lebensmittel-Discounter und das vergleichbar "gute" Hörerlebnis ist gesichert.
Alle CD Player klingen dann ganz sicher gleich, alle CD´s sind völlig i.O. :)
Ja, die "hochwertigen" gratis Kopfhörer gibt es bei manchen Fluglinien noch, ich hab noch welche.......
mfg

...bei unserem letzten Urlaubsflug habe ich mit den Dingern am Ohr
nen Film auf der Rückenlehne des Sitzes vor mir geschaut ...
...der "Klang" bzw. Filmsound war ,na ja , sagen wir mal besser als nix....

hifi_raptor (Beitrag #60) schrieb:

… Ich will die Musik so hören wie sie der Musiker gedacht / gespielt hat. …

Gute Einstellung IMHO, sehe ich generell auch so.
Allerdings wäre es dann nur konsequent, wenn man sein HiFi Geraffel dann auch so auswählt, das keine der Komponenten in der Wiedergabekette irgendwie in den Klang ändert und das man dann auch den Hörraum möglichst so gestaltet, dass der sich so wenig wie möglich in den Spund einmischt.

Da letzteres an ganz pragmatischen Gründen und auch am WAF i.d.R. scheitert, halte ich das hier

hifi_raptor (Beitrag #60) schrieb:

… Eine Nachbearbeitung nach meinen persönlichen Hörpräferenzen ist sinnfrei. … Schönen Sonntag

für nicht zielführend.
Man kann tatsächlich Raumeinflüsse, die den Klang am Hörplatz ändern, durch Nachbearbeitung mildern.

Ob man jetzt zusätzlich per Harmonizer, EQ oder sonstige Geräte und Tools den Sound zusätzlich aufpeppt, dass kann ja jeder selber entscheiden. Das schöne an solchen Tools und Geräten: man kann sie ausschalten.
Bewusst gesoundete Lautsprecher halt nicht, daher sind solche Teile für mich auch ein no go.

Die Musik so hören zu wollen, wie sich der Musiker/ Komponist das gedacht hat, ist ein Anspruch, den man nicht mal im Ansatz erreichen kann. AC/DC wollten ihre Musik sicher nicht mit läppischen 70 dB hören, dafür wurde sie nicht gemacht. Wagner hat seine Musik auch nicht aus einer kleinen Kiste gehört. Beethoven hat am Ende fast nichts mehr gehört und alles im Kopf gehabt.

Im Wohnzimmer kann man vielleicht noch eine Gitarre, einen zurückhaltenden Sänger, oder ein Klavier so hören, wie es sich der Künstler vorgestellt hat, bei allen anderem sind die Grenzen zu eng.

Wenn man sich das mal vor Augen führt, sind die ganzen Ausführungen um 5 dB rauf oder runter völlig sinnfrei. Im Wohnzimmer gibt es kein Original, nur Konserve.

Hallo

wer vom "Original in Ihrem Wohnzimmer" redet will nur verscherbeln.
Geht nicht.
Wir hören maximal das Gleiche was der Tonmeister hört, nix "Original"

Diesen naiven Idealismus hinterherlaufen... Naja

Peter

trilos (Beitrag #58) schrieb:

Das verlinkte Video ist UNSÄGLICH - ich habe nach wenigen Minuten abgeschaltet! Und so übel wie das aussieht, so übel klingt es auch.... Zumindest auf hochwertigen Anlagen!

Das hört sich auch auf jeder Anlage die wenigstens der guten alten DIN 45500 gerecht wird lausig an.

Da brauch ich keine Unsummen ausgeben...

Peter

8erberg (Beitrag #65) schrieb:

… Wir hören maximal das Gleiche was der Tonmeister hört, nix "Original" …

Das meinte ich in meinem Post - und selbst das ist schwer bis gar nicht zu erreichen.

Ich halte die Vorstellung, es gäbe eine musikalische Lösung für die absolute Musikwiedergabe mit einer fiktiven Null als Abstimmungswert für völligen Unsinn.

Daran haben die zitierten Beethoven und Wagner auch niemals gedacht. Musikprofis wissen, dass die Aufführung ihrer Musik in jedem Raum zumindest anders klingt. Dabei ist der Raum seit jeher nicht der einzige Faktor. Auch die Musiker, ihre Zusammenstellung, ihr Zusammenspiel und letztlich die Tagesform bestimmen stark das Sounderlebnis mit!

Zeichnet man reales Musizieren auf, kommen weitere Faktoren mit Einfluss hinzu.
Produziert man daraus einen Tonträger, bringt der seine Eigenheiten zusätzlich mit.
Gibt man die Muskkonserve heimisch-häuslich wieder, geht die Entwicklung des individuell klingenden Musikereignisses massiv weiter...

Bekanntermaßen bin ich daher kein Freund heimischer Klangkorrekturen. Die gegebene Raumakustik, die Möglichkeit hier zu verbessern im Sinne klassisch akustischer Prinzipien und Methoden, die Wahl der Lautsprecher, Technik, die möglichst nicht verbiegt, gute Tonkonserven in ebenfalls möglichst jeder Hinsicht, das ist mein Rezept für den guten Klang für mich.

Die Technik machts schon lange möglich, am heimischen Klangbild Veränderungen vorzunehmen. Das kann tun, wer will, wie er will, und erst recht, warum er will.

Im Prinzip unterliegt jede Komposition in dem Moment klanglichen Veränderungen, wenn sie aufgeführt wird. Schon Instrumente bringen "ihren Charakter" mit, siehe Hype bei Violinen oder auch Konzertflügeln. Auch hier spielt es letztlich keine Rolle, ob das so ist, und "wie viel"!
Und Musiker machen sich von Haus aus auch den Spaß, vorhandene Kompositionen in alle möglichen Richtungen zu transkribieren.
Die ungarischen Rhapsodien von Liszt waren für Klavier komponiert, wurden aber auch für großes Orchester bearbeitet, und es gibt viele weitere Beispiele. Der Musikhörer entscheidet, was ihm besser gefällt, und genau dafür ist Musik überhaupt gemacht!

Musikproduktion real und von Konserve ist niemals auf "Null" justiert!

Eine Thmatik wiederum blendest du (unbewusst/bewusst?) komplett aus:
Jede Oper, jeder Konzertsaal dieser Welt ist mit den klassischen Methoden der Akustik gesoundet.
Grobe Akustikfehler sowie Früh- und Spätechos (Echos) sind gezielt beeinflusst.

Somit ist dein Rezept:

Die gegebene Raumakustik, die Möglichkeit hier zu verbessern im Sinne klassisch akustischer Prinzipien und Methoden, die Wahl der Lautsprecher, Technik, die möglichst nicht verbiegt, gute Tonkonserven in ebenfalls möglichst jeder Hinsicht, das ist mein Rezept für den guten Klang für mich.

grundsätzlich immer mit den Unzulänglichkeiten oder, wenn du Glück hast, mit deinem Hörraum gegebenen
Bedingungen geschlagen oder eben auch gesegnet.

Der, der realisiert das sein Hörraum zuviel Hall hat und/oder eklatante Moden aufweist oder eben auch Mitten und Höhen überbetont, warum sollte derjenige nicht korrigierend eingreifen?

Bei einem Punkt wiederum habe ich die gleiche Auffassung: ein "zu Null" Klangbild kann es nicht geben. Dazu müsste man alle
akustischen Einflüsse eines Raumes ausblenden bzw. bearbeiten. Technisch ist dies möglich, mit Gemütlichkeit oder gar
der Bezeichnung Wohnraum hat dieser Raum dann aber rein gar nichts mehr zu tun.

AusdemOff (Beitrag #69) schrieb:

Eine Thmatik wiederum blendest du (unbewusst/bewusst?) komplett aus: Jede Oper, jeder Konzertsaal dieser Welt ist mit den klassischen Methoden der Akustik gesoundet. ...

Da hast du mich anscheinend falsch verstanden. Nur bezeichne ich die sich baulich und aus der Innenraumgestaltung heraus sich ergebende Akustik nicht als "gesoundet". Die unterschiedliche Akustik ist eben so, wie sie ist, gegeben, und in aller Regel gut!
Sie entspricht ganz besonders aus der Zeit, als man noch nichts "gesoundet" hat, und keine Messungen vornehmen konnte, den damaligen Zielen. Eine Aufführung in einer zeitgenössischen Reithalle war auch damals schon bekannt akustisch schlecht.
Ein gut konstruierter und gestalteter Konzertsaal, auch die historischen, haben mir bislang immer gefallen.
Ich akzeptiere Unterschiede, und sehe sie nicht als Feind oder "akustische Abweichler" an.
Es gibt Aufführungen, die in der Basilika im Kloster Eberbach höchst beeindruckend sind. Nachhall ca. 11 Sekunden!
Und es gibt solche, die möchte ich mir dort definitiv nicht anhören! So viel zum Raum!

AusdemOff (Beitrag #69) schrieb:

Der, der realisiert das sein Hörraum zuviel Hall hat und/oder eklatante Moden aufweist oder eben auch Mitten und Höhen überbetont, warum sollte derjenige nicht korrigierend eingreifen?

Habe ich ebenfalls nicht anders behauptet. Dass ich persönlich es nicht als sinnvoll und förderlich ansehe, als Wohn- und Abhörraum eine Wohngarage zu kreieren, und anschließend mit welcher Technik auch immer dagegen zu Felde zu ziehen, ist meine persönliche Überzeugung.

AusdemOff (Beitrag #69) schrieb:

Bei einem Punkt wiederum habe ich die gleiche Auffassung: ein "zu Null" Klangbild kann es nicht geben. Dazu müsste man alle akustischen Einflüsse eines Raumes ausblenden...

Das sehe ich wiederum anders: Für eine Normierung von "Klang" würde man auch einen Fixpunkt benötigen, den es in dieser Sache aber von Natur aus gar nicht gibt!
Wie gesagt "klingt" bereits jedes Instrument anders, wo soll also für den Klang einer Violine ein Wert (quasi "Null") festgemacht werden?
Den Klang beeinflusst nicht nur das räumliche Umfeld, der Klang ergibt sich überhaupt erst aus der Summe aller akustischen Ereignisse zur gleichen Zeit!

Dann lass' dich bitte einmal aufklären. Konzertsäle die bereits schon vor 100 - 200 Jahren gebaut wurden
sind allesamt gesoundet. Selbst ein Kloster wie Eberbach. Man hat hier nichts dem Zufall überlassen.
Gemessen wurde auch, wenn auch nicht mit den heutigen Möglichkeiten.

Oder glaubst du allen ernstes das der Stuck an den Balkonen nur zur Zierde ist?
Vieles was damals und wie man damals Dinge realisierte sind vergessen oder verschüttet worden.
So wie, okay, ein etwas extremes Beispiel aus der Zeit: Man rätselt immer noch darüber wie es den
Ägyptern gelungen ist die Pyramiden zu bauen. Nach unseren heutigen Kenntnissen über deren Wissen
war der Bau eigentlich unmöglich.

An keiner Stelle habe ich dir unterstellt etwas behauptet zu haben.

Und: Für eine Normierung braucht es keinen Fixpunkt, sondern eine Referenz. Das sind
zwei gänzlichst verschiede Dinge.

AusdemOff (Beitrag #71) schrieb:

Dann lass' dich bitte einmal aufklären. ... sind allesamt gesoundet. Selbst ein Kloster wie Eberbach. Man hat hier nichts dem Zufall überlassen. Gemessen wurde auch, wenn auch nicht mit den heutigen Möglichkeiten. ... Für eine Normierung braucht es keinen Fixpunkt, sondern eine Referenz. Das sind zwei gänzlichst verschiede Dinge.

Der Bau der Basilika begann 1140, ein frühes Zeugnis akustisch optimierter Architektur.
Genau deswegen bin ich ja hier, um unentwegt noch dazuzulernen.
Deine Erklärungen waren für mich sehr aufschlussreich.

Es dürfte mittlerweile so etwa 30 Jahre her sein, da wurde ein Jugendstiltheater "saniert". Darin befanden sich auch zwei riesige verzierte Vasen. Die flogen natürlich sofort raus, weil Verzierung ja Sünde ist und moderne Schauspielstätten sich in ihrer baulichen Anmutung gefälligst U-Bahnhöfen anzunähern haben.
Die Akustik war dann bissel wie ein Fiasko. Man entschied sich dann doch, einen alten Tonmeister zu fragen, der dort gearbeitet hatte. Die zwei Vasen waren Helmholtzsche Resonatoren, mußten wieder rein. Dann ging es.

Aber woher soll's auch kommen. Im selben so etwa 1996 stattgefundenen Gespräch wurde von einer Schulung für Architekten hinsichtlich Akustik und den Möglichkeiten und Grenzen der elektroakustischen Beeinflussung berichtet. Die Teilnahme war äußerst überschaubar.

edit: Schreibfehler infolge Autokorrektur entfernt

Hallo,

Das gestandene Bauingenieure sich über die "Häuschenmaler" lustig machen liegt genau daran: Naturwissenschaft wäre nicht nötig bei Architektur sagte einstmals die Frau eines Bekannten zu mir die Architektur studierte, ja nee, is klar

Dabei ist es nicht so das im Studium für Architekten nix angeboten wird. Mein Bruder belegte damals in seinem Studium allerdings an einer FH verschiedenes zum Thema Akustik und konnte in seiner aktiven Phase als Planungs- und Bauingenieur das gut nutzen, überwiegend zwar bei Planung und Bau von Büros und/oder Schulgebäuden aber auch bei privaten Kunden.

Ich weiß noch wie ein Bauherr mit seinen Quadral-Lautsprechermonstern ankam und sagte "das soll sich im Wohnzimmer gut anhören" und so plante mein Bruder das Wohnzimmer "drumrum". Das brachte meinem Bruder den Spitznamen "Ecken-Uli" ein, aber es hatte ja seinen Grund.
Zur Wohnungseinweihung gab es Beethoven. Kam nicht schlecht.

Nur war der gute Mann meistens auf Dienstreise (um das Haus abbezahlen zu können ) und seine Gattin hörte währenddessen auf der Anlage WDR4...

Peter

Why not ...WDR4 im optimierten Raum...
...da knallen vielleicht sogar die Amigos oder die Helene so richtig rein....

Heute habe ich wieder so eine CD gehört die dumpf klingt. Ein Ulla Meineke Album aus den frühen
90er Jahren. Die ganze Woche habe ich mir geschnittene mp2 Radiosendungen von vor 10 Jahren angehört, die man klanglich „noch“ mit gut bezeichnen könnte. Und dann heute diese CD. Zuerst dachte ich die Anlage hat einen defekt, oder es ist was falsch eingestellt, alles aber wie immer.

Ich weiß nicht was die Produzenten damals für Ohren hatten, und solche CD`s in den Umlauf brachten. Die CD ist 1:1 original auf PC kopiert, nichts nachbearbeitet. Da läßt sich auch nicht viel mit dem Equalizer APO nachregeln. Man kann höchstens den Bass etwas zurück nehmen. Die Höhen lassen sich kaum anheben, wobei hier eine Software auch schnell an ihre Grenzen kommt.

Aus dieser Zeit habe ich mehrere CD`s die so ähnlich klingen. Das waren damals noch ursprünglich analoge Aufnahmen, die wahrscheinlich 1:1 vom Masterband übernommen wurden. Bei einer LP kann sich das durch die Pre und De-Emphasis, bei Pressung und Abspielen, besser anhören. Ein Phono-Vorverstärker kann dann schon einmal am Klang etwas nachhelfen. Auch kommen bei einer Vinyl noch harmonische Verzerrungen hinzu, die sich positiv auswirken können.

dacander100 (Beitrag #76) schrieb:

Bei einer LP kann sich das durch die Pre und De-Emphasis, bei Pressung und Abspielen, besser anhören. Ein Phono-Vorverstärker kann dann schon einmal am Klang etwas nachhelfen. Auch kommen bei einer Vinyl noch harmonische Verzerrungen hinzu, die sich positiv auswirken können.

Diese Einschätzung stammt wohl aus dem Reich des Wunschgedankens. Technisch gesehen ist das leider
so nicht richtig. Ein entsptechendes Equalizing, das einer RIAA-Kurve entsprechen würde, ist auch auf der digitalen Ebene
möglich.

Der RIAA Entzerrer hat quais eine Tiefpassfunktion. Das heisst mit zunehmender Frequenz wird immer weniger verstärkt, die abfallende Verstärkung geht normalerweise nach 20 kHz weiter.
Der Hochtonlautsprecher hat entsprechend weniger zu tun und schiebt ne ruhige Membran und gibt somit besser den gut hörbaren Tonbereich wieder. (unter 10 kHz) Dazu wirkt die Nadel durch ihre mechanische Trägheit wie ein Limiter bei Dynamik und Frequenz, die Mittel- und Hochtonmembrane der Lautsprecher sagen danke.... ich werde nicht gehetzt...heisst auch weniger Verzerrungen, bedingt durch die mechanische Trägheit der schwingenden Lautsprecheranteile ( Spule, Membran usw.)
Bei der Magnetbandtechnik tritt ein ähnlicher Effekt ein, die Höhen haben dort ihre Limits, jedenfalls bei der Kassette.
Im Gegensatz zu den meisten analogen Medien, wie Kassette oder Platte kann eine CD bis 20 kHz noch 0 dB Aussteuerung erreichen bei voller Dynamik von 96 dB, ein möglicher Stress für die Hochtöner...

In gewisse Weise hat auch der Übertrager eines Röhrenverstärkers auch ein limitierende Wirkung auf die Lautsprecher besonders nach oben raus.

Soweit meine Thesen, die nicht stimmen müssen.



Bollze

Moin.
Eine Schallplatte oder eine CD zu erstellen ist von A-Z ein Handwerk.

Einige verstehen ihr Handwerk sehr gut, andere weniger gut. Das Ergebnis ist entsprechend.
Sehr viel ältere CD´s sind recht lieblos produziert worden, das hört man.

Wie es sich anhören kann, auch bei uralt Aufnahmen, zeigen die mit viel Wissen, Können und Liebe produzierten CD´s - die halt eher rar sind.
( ich habe z.B. eine Sammlung Hifi-Visionen CD´s - da hört man was machbar ist. Wenn die eigene Anlage es kann )
mfg

Also die Meinung dass "sehr viel ältere CD´s recht lieblos produziert wurden", kann ich so nicht teilen - eher im Gegenteil....

Seit mittlerweile 30 Jahren steht "digitale Kompression" zur Verfügung und wird auch entsprechend genutzt, hinzu kommt, dass vieles gar nicht mehr in (zu teuren) Tonstudios mit (zu teuren) Produzenten aufgenommen wird.... der halbwegs patente Musiker klöppelt das mittlerweile in Eigenregie daheim zusammen....

Beides zusammen hat sich für mich nicht gerade positiv auf die Klangqualität ausgewirkt. Klar gab es auch früher schlecht produzierte Aufnahmen, und das nicht zu knapp, keine Frage.... aber früher gab es im Mainstream auch noch richtig gute Aufnahmen. Wo findet man die denn heute noch?

Ist letztlich auch alles eine Frage der subjektiven Hörgewohnheiten. Und die haben sich nunmal drastisch geändert in Richtung Smartphone/Streaming. Bringt den Musikern zwar nicht mehr die Einnahmen aus den glorreichen Zeiten der physischen Medien (LP, CD), aber im Umkehrschluss bedeutet das eben auch, dass in die Produktion von Musik heute nicht mehr so viel investiert wird.....wozu auch, hört eh keiner mehr raus....

Morgen
Ich habe auch eine kleine Sammlung von HiFi Visionen und Audio / Zounds Produktionen. Für ihre Zeit klanglich schon gut. Aber Mastering / Remastering im 21. Jahrhundert kann nun mal mehr.
In den 90zigern gab es viele Digitally Remastered - klanglich unsäglicher Mist. Bei LP irgendwelche Drittpressungen mit absolut mieser Klangqualität. Aber natürlich gab es auch vernünftig produzierte Scheiben von den einschlägigen Firmen wie MFS L oder Audio Fidelity u.s.w. Nur guter Klang kostete mehr als sich meinereiner leisten konnte.
Nur wenn die originale Produktion schon Mist war half halt auch das beste Remaster nix.
Dann konzentriert man sich halt ausschließlich auf die Musik.
Als ordentliches Konsumschaf kauft man sich sowieso die alten Scheiben in der neuesten Anniversary Version. Klanglich manchmal besser als das Original.
Ich nehme das was der Markt hergibt wenn mir die Musik gefällt. Die heutigen Stereoanlagen können mehr als unsere Löffel.
Wie immer lässt sich nicht alles über einen Kamm scheren.
Schönes Wochenende

Bollze (Beitrag #78) schrieb:

Der RIAA Entzerrer hat quais eine Tiefpassfunktion. Das heisst mit zunehmender Frequenz wird immer weniger verstärkt, die abfallende Verstärkung geht normalerweise nach 20 kHz weiter. Der Hochtonlautsprecher hat entsprechend weniger zu tun und schiebt ne ruhige Membran und gibt somit besser den gut hörbaren Tonbereich wieder. (unter 10 kHz) Dazu wirkt die Nadel durch ihre mechanische Trägheit wie ein Limiter bei Dynamik und Frequenz, die Mittel- und Hochtonmembrane der Lautsprecher sagen danke.... ich werde nicht gehetzt...heisst auch weniger Verzerrungen, bedingt durch die mechanische Trägheit der schwingenden Lautsprecheranteile ( Spule, Membran usw.) Bei der Magnetbandtechnik tritt ein ähnlicher Effekt ein, die Höhen haben dort ihre Limits, jedenfalls bei der Kassette. Im Gegensatz zu den meisten analogen Medien, wie Kassette oder Platte kann eine CD bis 20 kHz noch 0 dB Aussteuerung erreichen bei voller Dynamik von 96 dB, ein möglicher Stress für die Hochtöner... In gewisse Weise hat auch der Übertrager eines Röhrenverstärkers auch ein limitierende Wirkung auf die Lautsprecher besonders nach oben raus. Soweit meine Thesen, die nicht stimmen müssen. Bollze

Man lese bitte: RIAA

Mir ist bekannt und in wie weit widerspricht das meiner Aussage ?

Bollze

Bei Jimi Hendrix hatte ich mal ein ähnliches Problem: die Mucke ist cool aber der Klang war Sch…. Auf einer minderwertigen Anlage fällt es noch nicht so auf (und macht sogar Spass), aber sobald man auf eine halbwegs vernünftige Anlage geht, ist es kaum zu ertragen.

Es fängt an der Quelle an!

Nachdem ich eine bessere Jimi Hendrix gekauft habe ging es besser. Jimi Hendrix hat wohl wenig auf guten Klang geachtet. Da waren wohl andere Prioritäten… Es gibt aber Remaster, die das ganz gut korrigieren. Diese ganzen Spielereien mit Klangverbiegern würde ich lassen. Für jede CD (anders) nachkorrigieren macht doch keinen Sinn. Dann doch lieber mit den optimalen Quellen (CD‘s) hören…

Hedrix

Für den audiophilen Fan geht nichts über die 2020er Analogue Productions CDs/SACDs, s. hier:
www.jpc.de/jpcng/pop...ienced/hnum/10350204

Mehr kann man klanglich nicht "holen", aber das, was da "geholt" wurde, ist im Vergleich zu früheren Veröffentlichungen unerwartet gut.

Zudem wartet der SACD-Layer der Hybrid-Scheibe mit den Mono-Versionen sowie auch den Stereo-Versionen der Songs auf!

Schönes Wochenende,
Alexander

Rascas (Beitrag #84) schrieb:

Bei Jimi Hendrix hatte ich mal ein ähnliches Problem: die Mucke ist cool aber der Klang war Sch…. Auf einer minderwertigen Anlage fällt es noch nicht so auf (und macht sogar Spass), aber sobald man auf eine halbwegs vernünftige Anlage geht, ist es kaum zu ertragen.

Ähhhmmmm.... Nö

Peter

Mmmmh...doch!

Kann ja sein, dass es nicht mit Deiner Erfahrung übereinstimmt, aber durchaus mit meiner...

Gerade von Jimi Hendrix gibt es eine Menge Schrott-Überspielungen. Eine davon hatte ich erwischt und es fiel mir erst (richtig) auf, als ich es mal auf einer halbwegs vernünftigen Anlage gehört habe (viele Jahre her). Erst als ich (im übrigen) die gleiche CD in einer vernünftigen Version probiert habe, war es erträglich/besser. Von Hendrix ist zwar gute Musik zu erwarten, aber klanglich keine Wunderdinge. "Audiophil" war nicht der Ansatz...

Die (ursprüngliche) Schilderung passt haargenau zu meiner Erfahrung.

Es fängt natürlich an der Quelle an!

Wenn die nix ist, dann kann man hinterher schrauben, wie man will. Und gerade das Beispiel Hendrix ließ mich daran denken, weil es mir damit auch so ging.

Das passt auch zu "shit in - shit out".

Natürlich ist zu allererst dafür zu sorgen, dass man die bestmögliche Quelle nutzt. Es liegt weder am Verstärker noch am CD-Player. An den Boxen wahrscheinlich auch nicht, wobei man da natürlich den Raum und die Aufstellung beachten sollte. Es können natürlich am Ende auch die falschen Lautsprecher für den persönlichen Geschmack und/oder die Bedürfnisse sein. Wenn alles nicht gut klingt würde ich mir in der Richtung Gedanken machen.

Hier wurde aber eine einzelne CD/Aufnahme herausgepickt.

Klangverbiegung/"Korrektur" jeglicher Art sollte (zumindest bei Stereo) immer das letzte Mittel sein und ist eher ein Zeichen, dass irgendetwas anderes nicht stimmt (z.B. Quelle).

Morgen
Also die AP kostet 50 Teuronen.
Ist zumindest die Frage erlaubt warum nicht "gleich" ordentlich gemastert wurde, so das AP und andere nochmals ein Quäntchen rausholen können. Wenn ich Gelegenheit habe vergleiche ich die HiRes Remaster / LP Ripp / SACD Master gegeneinander. Meist reicht das HiRes File. Könnte auch daran liegen das die zugrundeliegenden Master die selben sind. Es kommt auch vor das schlicht das originäre Master das "beste" ist.
Ok LP habe ich keine mehr, und CD kaufe ich nicht mehr, aber es gibt noch HDTracks u. a. wo das File die Hälfte kostet.
Aber da wäre noch der individuelle Höreindruck der eh alles obsolet werden lassen könnte.
Besagte Are You Experienced von Hendrix bekommt man nur als SACD.
Schönen Sonntag

Als AP-SACD's habe ich die "Are You Expertenced", "People, Hell & Angels" und "Axis: Bold As Love". Von der "Electric Ladyland" habe ich 2018er Remaster in 24/96 sowohl in 2- als auch in Mehrkanal vorliegen. Klangliche Wunderdinge sind allgemein von Hendrix nicht zu erwarten...

Es ging dem Thread-Ersteller ja auch mehr um seine CD. Ich habe hier eine Best of..., die "Expierence Hendrix: The Best of Jimi Hendrix" heißt. Die Version, die mir inzwischen vorliegt halte ich für Hendrix-Verhältnisse für passabel. Vorher hatte ich davon eine vom Grabbel-Tisch, die grottig klang, was mir, wie gesagt, aber erst so richtig auffiel, als ich die mal auf einer ordentlichen Anlage hörte.

Vielleicht ist die Erwartungshaltung speziell bei Hendrix schwierig: natürlich wäre es schön, wenn Hendrix in traumhaftem Klang vorläge. Das tut es aber nicht!

Auf einer schlechten Anlage wird das vielleicht noch kaschiert, aber sobald man besseres Equipment einsetzt, werden die Defizite deutlicher.

Grundsätzlich halte ich den rein audiophilen Ansatz auch für fragwürdig. Was nützt es mir, wenn ich zwar "die zweite Geige hinten links" identifizieren kann, aber leider alles vor 1970 sich nicht mehr gut anhört?! Da sind wir wieder bei "Musik". Es geht doch darum Spass am Musikhören zu haben und nicht darum, dass nur bestimmte Musik gut klingt. Dann muss man ja etliche gute Musik ausklammern!

So schön perfekt klingende Musik auf einer guten Anlage auch sein kann: eine Anlage, die "nur" die Defizite aufzeigt, kann einem den Spass verderben. Jetzt kann man damit in das Dilemma kommen, dass man das eigentlich Gute wieder kastrieren möchte, damit auch alte Aufnahmen wieder "gut" herüber kommen. Kann sein, dass das Problem des Diskussionsstarter ist. "Die beste Quelle" kann bis zu einem bestimmten Grad helfen, aber es ändert natürlich grundsätzlich nichts an der ursprünglichen Aufnahmequalität. Vielleicht können zukünftige Techniken da helfen. Die aktuellen Beatles-Remaster klingen ja auch ganz anders, als man es von früher gewohnt war. Da ist direkt das nächste Problem: jetzt hat man sich an den ursprünglichen Klang solcher Aufnahmen über viele Jahre gewöhnt. Im Falle der Beatles ist das Remaster durchaus gut gelungen. Es weicht aber auch deutlich von den alten Hörgewohnheiten ab... Es ist ein schmaler Grat, ob man damit alte Hörer vergrault und ob man damit wirklich eine neue (jüngere) Hörerschaft dafür interessiert? Es gibt sicher Künstler, wo sich das lohnt. Beatles und auch Hendrix zähle ich mal dazu.

AP z.B. (die SACD's von oben) versuchen das bestmögliche aus den Masterbändern herauszuholen. Dabei geht es nicht um Verbesserung (wie bei den Beatles Remastern). Das sind zwei völlig verschiedene Dinge/Ansätze!

Aber zurück zu diesem Thema: wenn die bestmögliche Quelle sichergestellt ist und es immer noch nicht befriedigt, dann ist der "Charakter" der Anlage der falsche für die eigenen Bedürfnisse. Und bevor man das "verbiegt" würde ich eher andere Boxen probieren. Vielleicht gibt es ja welche, die besser zu der Art Musik passen, die man präferiert? Klipsch z.B. stehen in dem Ruf, eher Spaß-Boxen (was ich nicht negativ meine!) als analytisch zu sein. So was in der Art.

Ich habe im Wohnzimmer eine Anlage, die mir manchmal auch zu analytisch ist. Hört sich mit (wirklich) guten Aufnahmen toll an, aber genau so alte Aufnahmen kommen dabei schnell unter die Räder. In meinem Büro stehen 90er Spass-Boxen (Axton AX 80, wem das noch was sagt).Die habe ich für 100 Euro bei jemanden aus dem Keller gezogen. Und ich muss zugeben, dass die in bestimmten Bereichen einfach mehr Spaß machen, als die fein auflösenden und "Raum" schaffenden Lautsprecher im Wohnzimmer (hORNS FP6). Ich für meinen Teil bin froh, dass ich beides habe. Nur so kann ich nach Lust und Laune Musik hören. Aber die Möglichkeit kann wahrscheinlich nicht jeder haben. Also gilt es doch, das für sich Beste herauszufinden. Und wenn es die reine Spass-Anlage ist, die vieles kaschiert, dann ist das durchaus nachvollziehbar. Meine Meinung! Ich habe nach der Quelle die Boxen im Verdacht, dass diese nicht zu den Ansprüchen passen (ohne die schlecht reden zu wollen).

Mal weniger über die Technik nachgedacht, kann es anscheinend sein, dass einfach jeder einen etwas anderen Geschmack, eine andere Vorstellung, weitere diverse "anderen" Voraussetzungen beim Musikhören hat, und deswegen niemals ein Konsens erreicht wird?

Deswegen wird auch so gerne nicht davor Halt gemacht, dass mit den Möglichkeiten des Datenträgers Audio-CD technisch letztlich bereits alles Notwendige abgefrühstückt wurde, und es eben nicht aus technischen Gründen, sondern zur Befriedigung anderer Vorstellungen und Forderungen, immer schön "neue" weitere Formate gibt, mit denen der "Bedarf" bedient wird - oder eben auch nachgerade NICHT!
Dabei kann man die Mehrkanaltonlösungen ausklammern, da sie über das übliche Stereo hinaus gehen.

Wird wirklich geglaubt, dass Datenformate, die digital deutlich mehr als das menschlich Wahrnehmbare abbilden können, "besser" klingen müssen?
In der Tat ist das Mastering sehr maßgeblich für das Klangergebnis.
Und das wird wieder vom Geschmack oder der Schlampigkeit von Toningenieuren bestimmt.
Es ist letztlich nicht anders, wie mit den gefühlt 1.111 unterschiedlichen Einspielungen von Beethovens Neunter Symphonie, immer dasselbe, und doch nicht das gleiche!

Ob nun AP-SACD, oder 24/96, oder Audio-CD, oder Vinyl, oder HiRes, oder RIAA, oder was auch immer, alles nicht dasselbe, und kann doch, wenn gewollt, absolut gleich klingen, und dabei für die Mehrheit sehr gut!
Rein technisch kann simple Musik sogar in einfacher MP3-Codierung gut klingen, weil schlichtweg diese Musik zu wenig anspruchsvoll für präzisere feinere Formate ist. Oder die Aufführung selbst in klanglich höchst ungünstigen Räumlichkeiten aufgezeichnet wurde, somit nichts Besseres geerntet werden kann.

Das bisschen Betrachtung enthält bereits eine unglaubliche Fülle von klangbeeinflussenden Faktoren, und dann folgen noch vorne (vor dem Tonträger), und erst recht nochmal danach (bei der Konservenwiedergabe) haufenweise weitere.

Ist zu komplex, das Thema, deswegen spricht man ständig über "DEN KLANG", den es gar nicht gibt!

Morgen
Es gibt schon den Klang. Das ist der, der auf den Tonträger gebannt wurde.
Nur der muss nicht jedem gefallen. Das kann auch auf objektiv (soweit techn. begründet) zutreffen.
Natürlich kommen jetzt noch alle beeinflussenden Faktoren bei der Wiedergabe hinzu.

Nur käme ich nicht auf die Idee das Ergebnis auf dem Tonträger (kann auch als File sein) „nachzuarbeiten„ Es mag sein das es sich aus Sicht des Zuhörers „besser“ anhört, hat aber nichts mehr mit dem Original zu tun.

Ich habe ich weiß nicht, zig tausend Alben und jedes davon bearbeite ich nach bis mir der Klang gefällt

Nein Danke, es ist wie es ist, und das hör ich oder lass es.

Schönen Restsonntag - gehe heute noch ins Konzert - Creedence Clearwater Revived.

Bin ich völlig dabei! Nicht das Medium macht zwangsläufig den "Klang".

Den Unterschied kann machen, dass man entweder direkt von den Masterbändern arbeitet (AP) oder ein aufwendiges neues Remaster anfertigt (am besten auch vom Master. Mit hoffentlich gutem Ergebnis; es gibt teilweise erstaunliche Gegenbeispiele, wo man sich fragt: warum habt Ihr das angepackt?! Oder ging es nur um das "Etikett"?) oder die Kopie einer Kopie einer Kopie anfertigen. Man könnte ja meinen, dass das im Falle digitale Medien egal sein kann. Ist es aber offensichtlich nicht. Es gab und gibt immer wieder CD's, die auf fragwürdige Quellen zurück greifen.

Es kann auch ganz profane Gründe geben: Kennt Ihr "the Day, the music burned" (nicht "died". Das war was anderes...).

New York Times: The Day The Music Burned

Kurzfassung: 2008 ist ein großes Archiv in L.A. abgebrannt, wo etliche Masterbänder bekannter Musiker zerstört wurden. Wenn man sich die Liste anschaut, von welchen Labels und Künstlern da die Original-Masterbänder zerstört wurden, dann erklärt das vielleicht so manches "komisches" Remaster, was danach erschienen ist. Die Originale lagen einfach nicht mehr vor!

Nur um mal 2 zu nennen: Elton John und Eric Clapton. Schaut Euch die Liste mal in Ruhe an... Steht im Artikel weiter unten. Jimi Hendrix habe ich nicht gefunden...

Das macht vielleicht so manche alte SACD, CD oder was auch immer interessant, weil es da die Bänder noch gab.

Ein anderes Problem ist das Alter der Bänder. Analoge Bänder altern. Um sie überhaupt noch mal abspielen zu können werden sie "gebacken" und dann möglichst wenig und vorsichtig abgespielt. Der MoFi-Skandal mit Michael Jackson's Thriller beruhte ganz einfach darauf, dass die Auflage der One- Step Schallplatte (40.000 glaube ich) niemals direkt von den Originalbändern kommen konnte. Dafür hätte man im echten One-Step-Verfahren die Bänder hunderte Male abspielen müssen, was A nicht möglich ist ohne die Bänder über zu strapazieren und B niemand erlaubt hätte. Das ist dann selbst Laien klar gewesen. Also musste MoFi (früher MFSL) zugeben, dass es einen digitalen Zwischenschritt gab, was bei manchen Analog-Fan nicht gut ankam.

Irgendwann ist so ein Master-Band auch nicht mehr zu retten. Der Faktor Zeit halt. Je früher der Zugriff erfolgte desto besser kann (!) das Ergebnis sein. Dagegen spricht dann, dass der technische Fortschritt nicht genutzt werden konnte. Das kann z.B. frühe MFSL CD's aus den 90s interessant machen. Man mag sich wundern, warum die so hoch gehandelt werden, aber der Grund kann sein: frühestmögliche Verwendung der Masterbänder für eine ordentliche Digitalisierung.

Ich habe aus der Zeit noch eine MFSL-CD-Version von Eric Clapton - Just One Night (meiner Meinung die beste Live-Aufnahme von Clapton). Es ist meiner Meinung nach die beste Version, die ich kenne. Dabei habe ich 2 weitere Versionen, die später erschienen sind. Einmal HiRes und einmal ein Remaster von um 2020. Kann sein, dass die Originalbänder verbrannt sind. Oder sie sind nicht mehr so gut. Oder der Zeitgeschmack beim Mastering ging in eine andere Richtung. Was auch immer... Wenn einem eine Aufnahme wichtig ist, dann lohnt es sich (meiner Meinung) die beste Version für sich herauszufinden.

Es wird frühen CD's nachgesagt, dass sie besser klingen. Das hat eher den Grund, dass spätere Versionen oft in der Dynamik komprimiert wurden (Loudness War).

Wenn aber die Grundqualität des Bandes einfach nicht mehr hergibt (was ich in Fall Hendrix vermute), dann hilft alles nichts. Und als User schlauer sein zu wollen und das nachträglich aufzupeppen, womit auch immer, hilft meines Erachtens auch nichts. Wenn das ginge hätte jedes seriöse Studio der Welt das versucht.

Ob das dann am Ende auf CD, SACD oder als HiRes verkauft wird, ist in der Tat zweitrangig bis egal.

Morgen
...was Eric angeht - 100% Übereinstimmung
Es gibt ja u.a. Flat Transfer von alten Masterbändern auf DSD. Das hat sich auch Mofi zunutze gemacht. Ging aus den schon v.g. Gründen nicht anders. Nur kann man die Wandlung in Analog mit Equipment aus dem 21. Jahrhundert definitiv nicht hören.
Also sprich auch die Wandlung von Analog zum DSD File ist nicht wahrnehmbar.

Das Problem war nur eine nicht vorhandene zuvor zugesicherte Produkteigenschaft.

Einfach so hören wie es geliefert wird. Einfach Musik hören und weniger auf die technische Ausgestaltung der Aufnahme, wenn es denn nicht anders möglich ist.

Gruß und schönen Sonntag

AusdemOff@

Diese Einschätzung stammt wohl aus dem Reich des Wunschgedankens. Technisch gesehen ist das leider so nicht richtig. Ein entsptechendes Equalizing, das einer RIAA-Kurve entsprechen würde, ist auch auf der digitalen Ebene möglich.

Sorry, habe ich jetzt erst gelesen. Klar, das stimmt natürlich. Nur haben die das damals noch nicht gemacht, wegen weniger vorhandener technischer Möglichkeit, so wie das heute ist. Oder weil es damals noch zu teuer war. Fast jeder hat doch zu dieser Zeit gesagt, eine CD klingt toll, bis man dann doch gemerkt hat da stimmt was nicht, da muß was geändert werden. Auf der anderen Seite klingen heutige CDś auch öfters nicht viel besser, weil zu viel digital nachgearbeitet wird.

@ TE Oliver82: Hi. Welche Erkenntnise haben dich denn weiter gebracht? Schon etwas ausprobiert?

showtime25 (Beitrag #95) schrieb:

@ TE Oliver82: Hi. Welche Erkenntnise ... ?

Siehe #21 vom 29. März!

Tja, habe ich übersehen. Post ist ja aber auch ca. 4Wo. alt. Gibts jetzt ein Gerät beim TE Oliver82?

Oder erst noch mal überlegen.

Es ist nicht die CD, die „klingt“ sondern das, was drauf ist. Ist bei Schallplatten nicht anders… Bei der Schallplatte kann man im Gegensatz zu CD bei der Fertigung mehr falsch machen. Und beim abspielen auch…