moderne DACs gehen in Standby trotz Signal von alten CD Playern ?

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Chinchiller92
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Mrz 2022, 16:00

Hallo liebes Forum, ich wollte mal fragen ob jemand das Problem kennt:

Ich wollte eigentlich meinen DAC (NAD D1050) um ein günstiges CD Laufwerk erweitern, also habe ich mir auf Kleinanzeigen mittlerweile 2 ältere CD Player mit 90er Baujahr und digitalen Ausängen zu diesem Zweck beschafft: einen Sony CDP X33ES (optical out) und seit heute einen Yamaha CDX-570 (coax out).
BEIDE zeigen das folgende Verhalten: Sound wird ausgegeben und abgespielt, Samplingrate wird jedoch nicht angezeigt und nach einer gewissen Zeit geht der DAC einfach in Standby als wäre kein Signal da. Außerdem findet der DAC das Signal nicht mehr wenn man die Eingänge hin und wieder zurück wechselt. Er muss dann auf den entsprechenden Eingang geschaltet werden, ausgeschaltet werden und nach erneutem Einschalten wird das Signal dann wieder gewandelt und ausgegeben, solange bis der DAC wieder in den Standby geht.

Nun ist der erste Impuls natürlich zu sagen: der DAC ist Schuld! Das stimmt natürlich, jedoch ist das gleiche passiert als ich damals den Sony an die Digitaleingänge eines Onkyo A-9150 (den ich jetzt nicht mehr hier habe) angeschlossen habe: Standby nach ca 15 min.
Beim Onkyo konnte man jedoch immerhin die Eingänge hin und herschalten und das Signal wurde auch bein zurückschalten wieder ausgegeben.

Der Workaround wäre natürlich ein DAC ohne Standby Funktion, oder aber dem DAC die Standby Funktion abzugewöhnen falls das möglich ist.
Nur scheint das Problem selbst ja irgendwas grundlegenderes zu sein, da ich es jetzt mit zwei modernen DACs an zwei verschiedenen Playern aus den 90ern beobachtet habe. Auch dass die Samplingrate vom NAD DAC nicht erkannt wird deutet darauf hin.
Wurde im Laufe der Jahre irgendwas am SPDIF Protokoll geändert, so dass die neueren DACs jetzt einen Handshake erwarten den die alten Player nicht geben oder sowas? Finde das alles ziemlich mysteriös.
Ich glaube früher hatte ich meinen ARCAM CD72 problemlos per COAX am NAD betrieben, bis der irgendwann kein digitales Signal mehr ausgab, weswegen ich überhaupt erst einen weiteren CD Player beschaffen wollte. Das Problem liegt hier aber definitiv beim ARCAM und ist nicht das gleiche Problem das mit dem Sony und dem Yamaha zu beobachten ist.

Jetzt habe ich hier 3 CD Player und keiner davon lässt sich sinnvoll am DAC betreiben

[Beitrag von Chinchiller92 am 23. Mrz 2022, 16:03 bearbeitet]

Metal-Max
Inventar

#2 erstellt: 23. Mrz 2022, 16:14

Das klingt für mich nach einem Synchronisations-Problem. Einen Handshake oder sowas gibt es beim S-PDIF nicht, da werden einfach nur PCM-Daten in einem definierten Format drübergeschickt.
Wenn allerdings nicht das eine auf das andere Gerät synchronisiert ist laufen die Clocks der Signale nach einer gewissen Zeit auseinander. Der DAC bekommt dann aus seiner Sicht keine validen Daten mehr und deutet das als "kein Signal" weswegen er in den Standby geht.
Dieses Phänomen erklärt auch, warum keine Samplingrate angezeigt wird.

Vermutlich ist der DAC im Slave-Modus, der eine externe Synchronisation erwartet, aber auch.

Chinchiller92
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Mrz 2022, 17:17

Also du meinst dass die Clocks in den alten Playern so ungenau laufen, dass sie einen höheren Jitter produzieren als die modernen DACs tolerieren wollen? Oder dass sie am Digitalausgang keinen Takt vorgeben?
Der Sony und der Yamaha sind ja hochwertige Geräte, dann müsste das Problem bei der Kombination von alten CDP und neuem DAC ja eigentlich relativ bekannt sein?

Oder kann sowas alterungsbedingt auftreten und ich hab gleich zweimal ne Gurke erwischt?

[Beitrag von Chinchiller92 am 23. Mrz 2022, 17:17 bearbeitet]

Atom11
Stammgast

#4 erstellt: 23. Mrz 2022, 17:58

Oder der DAC hat einen Treffer...

Chinchiller92
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Mrz 2022, 19:02

Oder der DAC hat einen Treffer...

ja aber beide? ist ja nicht nur mit dem NAD aufgetreten sondern auch an den Digitaleingängen des Onkyo Verstärkers.
Also Sony Player + NAD DAC und Sony Player + Onkyo DAC haben dieses Verhalten gezeigt und jetzt auch beim Yamaha Player + NAD DAC.
Yamaha Player + Onkyo DAC kann ich nicht testen weil der Onkyo nicht mehr hier ist.
Ich könnte es noch mit einem Beresford Caiman testen, habe ihn nur gerade nicht Zuhause.
Der Beresford hat keinen Standby wenn ich mich richtig erinnere.
Wenn es nun an den Clocks liegt, dann müsste am Beresford einfach irgendwann die Wiedergabe aufhören sobald das Signal dephasiert?
Weil wenn das das Problem ist, dann würde man ja eigentlich denken, dass auch bei den beiden anderen DACs erstmal die Wiedergabe aufhört und dann halt irgendwann wenn die entsprechende Zeit ohne Wiedergabe abgelaufen ist das Gerät in den Standby geht.
Das passiert aber nicht, das Signal wird wiedergegeben und die DACs gehen dann von jetzt auf gleich einfach in den Standby, als hätte die ganze Zeit kein Signal angelegen.

[Beitrag von Chinchiller92 am 23. Mrz 2022, 19:04 bearbeitet]

Atom11
Stammgast

#6 erstellt: 23. Mrz 2022, 20:02

Am Kabel kann es auch nicht liegen, Du verwendest ja optische und koaxiale Ausgänge, am Alter der Geräte auch nicht, ich verwende noch den digital-out eines eines Phillips-CD von 1984, funzt einwandfrei mit all meinen AVRs. Sehr unerfreulich das Ganze...

Metal-Max
Inventar

#7 erstellt: 25. Mrz 2022, 08:16

Nein, ich meinte nicht, dass Jitter das Problem ist. Aber zwischen den Clocks von verschiedenen Geräten gibt es immer einen kleinen Taktunterschied. Ein paar PPM sind ganz normal. Deswegen gibt es da in der Regel eine Master-Slave-Konstruktion, wo das eine Gerät sich auf die Clock des anderen synchronisiert. (Um den Jitter abzufangen gibt es zusätzlich noch einen kleinen Jitter-Buffer. )
Wenn das aus irgendeinem Grund nicht gegeben ist, laufen die Clocks irgendwann soweit auseinander, dass z.B. der Empfänger gerade einen Paketheader erwartet, der Sender aber noch bei der Payload des vorherigen Paketes hängt. Wie dann die Empfänger-Seite damit umgeht, ist Implementierungssache. Entweder es werden Daten verworfen und mit dem nächsten Paket von vorne angefangen, was hier offenbar nicht der Fall ist.
Oder die Empfängerseite detektiert einen Fehlerfall und schaltet lieber die ganze Schaltung in den Standby, um nicht irgendeinen Krach an den Ausgängen wiederzugeben.

Passat
Inventar

#8 erstellt: 25. Mrz 2022, 11:40

Einen Clockunterschied darf es nicht geben.

Die S/P-DIF-Spezifikationen schreiben vor, das der Empfänger seine Clock auf die empfangenen Daten synchronisieren muß.
Der DAC muß also eine variable Clock haben.

Grüße
Roman

Metal-Max
Inventar

#9 erstellt: 25. Mrz 2022, 12:13

Ja, der DAC hat ja auch eine variable Clock, aber eben nur in gewissen Grenzen. Normalerweise gibt es eine Referenz-Clock (eine Quarzschaltung) die mittels einer Phase-Locked-Loop (PLL) -Schleife auf die Eingangsdaten synchronisiert wird. Wenn aber die Clock des Senders zu sehr von dieser Referenz-Clock abweicht, führt das zwangsläufig zu Problemen.

Chinchiller92
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 26. Mrz 2022, 00:18

Ja danke erstmal für die detaillierten Infos

Aber woran kann ich jetzt fest machen, welche CD Player an meinem DAC funktionieren würden, oder welcher DAC mit den alten Playern harmonieren würde? Bestimmte Kennzahlen zum Operationsbereich der variablen Clock eines DACs werden ja normalerweise nicht beworben soweit mir bekannt ist, ebensowenig die Clocks von CD Playern?

War halt etwas perplex, dass die Dinge in der HiFi Elektronik von denen ich bisher ausging dass sie einfach Plug and Play wären, es auf einmal nicht mehr sind.
Und dass ich noch nie von sowas gehört hatte, wenn es bei mir doch gleich in mindestens 3 Kombinationen aufgetreten ist.

Apalone
Inventar

#11 erstellt: 27. Mrz 2022, 19:46

ein DAC mit Stand By? Was zur Hölle soll das?

Ich habe aktuell bestimmt 12 DACs unterschiedlicher Herkunft und Qualität und bestimmt 15 CDP aus 30 Jahren und keine Kombination hat Probleme.

Wieso schafft man sich so was an, wenn Tausende Gerätekombinationen problemlos funktionieren?!?

Mia_Davidson
Gesperrt

#12 erstellt: 27. Mrz 2022, 20:52

Ich hatte mal Nubert A-125 Aktivlautsprecher. Wenn dort die Samplerate mit Toslink auf 96KHz gestellt wurde lief es immer ca. 5 Minuten und ging dann aus.

Vielleicht hilft es ja...

Chinchiller92
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Mrz 2022, 10:07

Wieso schafft man sich so was an, wenn Tausende Gerätekombinationen problemlos funktionieren?!?

Nun wenn die Erklärung mit den Clocks stimmt, dann ist das was ich beobachte ja gar nicht der Standby, auch wenn das Gerät einen hat, falls das Quellgerät ausgeschaltet ist, was sonst nie Probleme gemacht hat. Dann bin ich mir im nachhinein auch nicht sicher ob der Onkyo wirklich einen Standby hatte.
Man schafft sich sowas an we der D1050 war im Abverkauf zum halbe Preis zu haben, kann von USB oder SPDIF insgesamt von 5 Quellen wandeln, hat symmetrische und unsymmetrische Ausgänge die ich parallel nutze, einen sehr ordentlichen KHV und klingt immer noch super.

[Beitrag von Chinchiller92 am 28. Mrz 2022, 10:09 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#14 erstellt: 28. Mrz 2022, 11:53

Chinchiller92 (Beitrag #13) schrieb:

....Dann bin ich mir im nachhinein auch nicht sicher ob der Onkyo wirklich einen Standby hatte. .....

dann siehe #4...

Chinchiller92
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 28. Mrz 2022, 12:32

dann siehe #4...

nein, weil das ja für das Problem keinen Unterschied macht, ausgegangen ist der Onkyo ja trotzdem wenn der Sony CDP über optisch zugespielt hat.